Бірақ та, бәріміз куә болғандай, ҚДТ екіге бөлініп, айрандай іріді – бірі қозғалыстың алғашқы негізін қалаушылар Ғалымжан Жақиянов пен Мұхтар Әбілязов басқарған ҚДТ болып қала берді, ал, екіншісі «Ақ жол» партиясы болып шыға келді. Сол сәтте мүмкіндікті қалт жібермеген билік жаңа демократиялық қозғалыстың жақсылап тұрып сазайын тартқызды.
2001 жылы болған оқиғалар жайлы Азаттық радиосына берген сұхбатында, сол кезде ҰҚК төрағасының орынбасары әрі президенттің күйеу баласы болған Рахат Әлиев ҚДТ-ны Нұрсұлтан Назарбаевтың нұсқауымен құрылған ұйым және шынайы оппозиция болған емес деп айтты.
Азаттық радиосы Рахат Әлиевпен ашық пікірталасқа сол кездегі негізгі ойыншыларды шақырған еді, бірақ, олардың көбісі Әлиевпен тікелей тілдесуден бас тартты. Сол саясаткерлердің кейбіреулерінің Азаттық радиосының бүгінгі дөңгелек үстелінде Рахат Әлиевпен сырттай пікір сайыстыруы да сондықтан.
Азаттық радиосы дөңгелек үстелінің тақырыбы ҚДТ-ның өмірден алар сабағы мен ол турасындағы қауесеттерге арналды. Дөңгелек үстел қонақтары:
Болат Әбілов – «Азат» жалпыұлттық социал-демократиялық партиясының тең төрағасы,
Серікболсын Әбділдин – Қазақстан Коммунистік партиясының жетекшісі және ҚДТ-ның пайда болуы мен жеңіліс табуына куә болған адам,
Ермұхамет Ертісбаев – Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі,
Владимир Козлов – «Алға» халықтық-демократиялық партиясын құру жөніндегі Ұйымдастыру комитетінің төрағасы;
Дөңгелек үстелді Азат Еуропа/Азаттық радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлұлы жүргізді.
ЖҮРЕК ҚАЛАУЫ
Жүргізуші:
– Бүгінгі пікірталасымызды ең алдымен мынадай сұрақтан бастасам деп едім: 2001 жылдың аяғында Қазақстанның демократиялық таңдауының пайда болуына қандай саяси немесе экономикалық, не болмаса басқа да алғышарттар бар еді?
Сұрақты басқаша да құрастыруға болады: Рахат Әлиевтің пәрмені жүріп, Нұрсұлтан Назарбаевтың күйеу баласы болып тұрған кездегі бір қара күшке негізделген әдістері ғана ҚДТ-ның пайда болуына басты түрткі және себеп болды ма?
Әбділдин жолдас, әңгімені сізден, қазақстандық саясаттың ақсақалынан бастағанымыз жөн болар.
Серікболсын Әбділдин:
– Қазақстанның демократиялық таңдауын құрған әлгі жас жігіттер 1994 жылдан бері Назарбаев саясатының қиратушы тұстарын анық
Серікболсын Әбділдин, Қазақстан Коммунистік партиясының жетекшісі. Алматы, 14 қазан 2009 жыл.білген деп санаймын.
Сосын 1999 жылы әділетсіз өткен президент сайлауы бар, билік жүйесінде өз көздерімен көргендері бар, олар Назарбаев таңдап алған жолдың Қазақстанды жақсылыққа апармайтынын түсінді. Бұл жолдың тұйыққа тірейтінін ұқты.
Сол себепті, сол кезде қоғамдық құбылыстарды тану жөнінен пісіп жетілген деуге болатын жас басқарушылар тобы осы бастамамен шыққан еді, бірақ, бастаманы режим аз уақыттың ішінде жаншып тастады.
Назарбаев оларды оп-оңай, арнайылап қысым жасау арқылы талқандады.
Жүргізуші:
– Рақмет. Сөз кезегі сізде, Козлов мырза.
Сергей Козлов:
– ҚДТ-ны және кейінгі құбылыстарды тудырған екі қателік болды деп ойлаймын. Біріншіден, президент Назарбаевтың қателігі Ельцинге ұқсап, үкіметті жас реформаторлармен жасақтауда болды. Ресейде биік қызметтерге Немцов, Чубайс, тағы басқалар келді. Назарбаев та
Владимир Козлов, «Алға» халықтық-демократиялық партиясын құру жөніндегі Ұйымдастыру комитетінің төрағасы.соны қайталады, бұл сол кездің үрдісі секілді еді.
Бірақ, ол жас реформаторлар жақсы білім алып, өзін- өзі адам қылған, өз орталарында белгілі бір өзек қалыптасырған жастар еді. Назарбаев ел басқаруға шақырғанына бас ұрып, жүйенің ішіне енуі олардың қателігі болды.
Басында олар шынымен президент Назарбаев экономикалық өзгерістерден кейін, енді саяси реформалар жасағысы келеді деп сеніп қалды. Сөйтіп, олар қызу да екпінді түрде сөзді іске айналдыруға кірісті, бірақ, олар өздері ішіне еніп алған жүйеде, әлдеқашан құрылып қойған қисық жүйеде ештеңе істей алмайтындарын кейін түсінді.
Әлдебір нәтижеге жеткізетін жалғыз жол саяси тегістік екенін ұғып, олар соны қалыптастырғысы келді. Сол тұста өз бизнесін құру жолында Рахат Әлиевтің басқаның әлдеқайда озық бизнестерін басып алып жатқан кезі еді. Бірақ, әрине, бұл қозғалыстың негізгі құрылу себебі болған жоқ. Десек те, Рахат Әлиев қозғалыстың пайда болуына ахуал тудырған себепкер- соңғы тамшы болды деуге болатын шығар.
Жүргізуші:
– Әбілов мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Болат Әбілов:
– Сол кезде қозғалыстың пайда болмасына қоймайтын қолайлы жағдай қалыптасты десем болады, өйткені, сол уақытта Назарбаев мырзаның ауторитарлық әрекеттері күшейе бастаған еді. Әулеттік-туыстық жақындық экономиканы ғана емес, ендігі саясатты да
Болат Әбілов, «Азат» жалпыұлттық социал-демократиялық партиясының тең төрағасы.шырмап алған еді.
Жоба үлкен еді, маңызды еді, тек кішкене ала-құла болды, әркім әр жаққа тартты. ҚДТ құрған екі топ не істейтінін, қалай қимылдайтынын тыңғылықты келісіп алмады. Бұл өте маңызды еді. Бір топ дереу шұғыл өзгеріс жасауды талап етті.
Ал, құрамында мен болған екінші топ биліктің саяси ресурсы түгесілген жоқ, шұғыл акциямен, қимылмен ахуалды өзгерте алмаймыз, жауапты да ұзақ жұмысқа дайындалу керек деп санадық. Осы төңіректе бірнеше ай дауласып, ортақ шешімге келе алмадық, сөйтіп, біздің топ партия құруға бел буды.
Яғни, ҚДТ-ның пайда болуы қисынды еді, бірақ, шындыққа келгенде қозғалыс бүтін бір ұжым ретінде ұзақ өмір сүре алмайтын болды. Себебі, адамдар әртүрлі, ахуалға деген көзқарастары да, қимыл жоспарлары да әртүрлі, тобымызда да өте тұлғалы, эмоциялы адамдар көп болды. Болған істі – табиғи құбылыс деп білемін.
Жүргізуші:
– Рақмет. Ертісбаев мырза, сіз не дейсіз?
Ермұхамет Ертісбаев:
– Шынын айтқанда, бүгінгі дөңгелек үстелдің тақырыбы мені таңдандырды. Бірден айтарым – Қазақстанда ҚДТ қозғалысын жаппай саяси қозғалыс тудырған жоқ.
ҚДТ Мұхтар Әблязов пен Рахат Әлиевтің арасындағы жеке егестен ғана туындады. Біріншісі ірі бизнесмен, банк иеленуші болды, ал,
Ермұхамет Ертісбаев, Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі.екіншісі, бүгін белгілі болып отырғандай, рейдерлікпен айналысқан, сол кезде ҰҚК төрағасының орынбасары қызметінің арқасында шексіз билігі болды.
ҚДТ-ның бастамашылары алдына биік мақсат қойған жоқ және олардың қоғамда кең әлеуметтік базасы жоқ еді. Ең басты да жалғыз мақсаттары – Әлиевті қауіпсіздік органынан кетіру болды. Өйткені, бір адамның қолында биліктің, билік болғанда да қауіпсіздік қызметінің, капиталдың, капитал болғанда да монополиялық банктік капитал мен медиаресурстың шоғырлануы элитаның елеулі бөлігін мазалады.
Осы беймазалықты Әблязов сезе қойды да іске кірісті. Оның қолында билік жоқ еді, есесіне билік жүйелерінде жақтастары, капиталы, «Республика» газеті, Алматыда қалалық «Таң» телеарнасы және Мәжілісте бірнеше пікірлес депутаты бар еді.
Бұған қоса, оның бойында бүгінгі қазақстандық оппозиция жетекшілерінің ешбірінде жоқ бір қасиет болды: Әблязовтың адамды баурап алатын харизмасы және өз сөзіне сендіру қасиеті бар болатын. Ол адамның көзін жеткізуді жақсы біледі. Одан өте мықты үгітші, насихатшы шығар еді. Оның түрмеде отырып шыққаннан кейін де президентке жағып, өзіне сендіріп, банкті алуы осы сөзімнің жарқын дәлелі.
ҚДТ-ның пайда болуын Қазақстан тарихындағы ірі оқиға деп санамаймын. Әу бастан-ақ бұл қозғалыс ала-құла болды, ол пікірлестердің қозғалысы емес еді, жай ғана кездейсоқ адамдардың одағы, жағдайлар мен уақыт тоғысында туып қалған кездейсоқ саяси одақ еді. Бар болғаны сол ғана, ары қарайғы оқиғаның өрбуі соны айғақтады.
Үндеуге қол қойғандардың қатарында Жақиянов, Әблязов және компартияға кетіп қалған Тоқтасынов қозғалыста қалды да, Әбілов, Бәйменов, Жандосовтар 2002 жылдың ақпанында қозғалыстан бөлініп шығып, өз партиялары «Ақ жолды» құрды. «Ақ жол» да ішінен екіге айырылып, «Нағыз Ақ жол» деген тағы бір партия құрылды. Сұбханбердин, Тәтішев, Смағұлов секілді ірі бизнесмендер саясатпен айналыспады десе де болады, немесе көлеңкеде болған шығар. Имашев, Әмрин, Келімбетовтар тез бастарын аулаққа салып, қайтадан билікке оралды. Ертілесова біраз уақыт оппозициялық қызметпен айналысуға тырысты, бірақ, мұның болашағы бұлыңғыр іс екенін тез түсінді.
БИЛІКТІҢ ПӘРМЕНІМЕН ҚДТ ЕКІГЕ ЖАРЫЛДЫ
Жүргізуші:
– ҚДТ-ның жікке бөлінуінің басты себебі неде? Ақ орданың ҚДТ-ын біржола құртып жіберуіне мүмкіндік туғызған сол іштен іруі деген пікір негізді ме? Сол кездегі және қазіргі, 8 жылдан кейінгі көзқарас қандай? Серікболсын мырза, сіздің пікіріңіз?
Серікболсын Әбділдин:
– Қозғалыс Мұхтар Әблязов пен Рахат Әлиевтің бірдеңені бөлісе алмағанынан пайда болды деген сөзбен онша келіспеймін. Түптеп келгенде бұл – президенттің қателігі.
Оның өз қолымен өсірген адамдарының, қалыптастырған құрылымдарының кесірінен, ақыр аяғында президенттік басқару нысаны әулеттік-отбасылық басқару нысанына айналып кетті.
Рахат Әлиев деген жай бір есім емес, ол президенттің жақын туыстарының бірі болды. Не істеймін десе де президент оның қолын қаққан жоқ. Сондықтан да саяси жүйе өрескел қателіктер мен бүгінгі президенттің жалған саясатынан құралды.
Енді жаңағы сұрағыңызға келер болсақ, ондай қозғалыс қазір де болуға тиіс деп білемін. Өйткені, елдегі ахуалдың жақсаратын түрі жоқ, жыл өткен сайын нашарлап келеді. Билік органдарының жүргізіп жатқан үгіт-насихаты мен қоғамдық пікірді теріс қалыптастыруынан Қазақстан гүлденбейді.
Үлкен өкінішке қарай, қазіргі саяси жүйенің қателіктері түзетіліп жатқан жоқ, керісінше жалғасып келеді. Президенттің әлдеқайда озық та қабілетті басқарушылар мен менеджерлерді жойып жатқаны мені қатты алаңдатады. Оның бір мысалы – Жәкішев.
Жүргізуші:
– Сұрақты тағы бір рет қайталап өткім келіп тұр: ҚДТ-ның жікке бөлінуінің басты себебі неде? Ақ орданың қозғалысты біржола құртып жіберуіне мүмкіндік туғызған сол іштен іруі деген пікір негізді ме? Сол өз кезіндегі және қазіргі, 8 жылдан кейінгі көзқарас. Козлов мырза, сөз кезегі сізде.
Владимир Козлов:
– ҚДТ қозғалысын жік-жікке бөлген билік. Бұл тұста бірнеше жайт бар. ҚДТ екіге айрылып кеткеннен кейін болған өзгерістер де бәрі сол биліктің ісі. Яғни, «Бөліп ал да билей бер» деген механизм іске қосылған. ҚДТ-ындағы көзқарас бойынша да, мінез-құлық бойынша да ала-құлалықты билік жақсы пайдаланды. Буынды жерге пышақ ұрып еді, жігі ажырады да кетті.
Егер сол кезде билік ҚДТ қозғалысына жік сала алмаса, онда Қазақстан тарихы басқа арнаға бұрылып кетуі мүмкін еді. Неге десеңіз, біріншіден, ҚДТ билікке қатты қарсы тұруды мақсат тұтқан жоқ, мақсатының мемлекетке саяси реформаларды жүзеге асыруға көмектесу екенін мәлімдеді.
Екіншіден, ҚДТ тарапында қуатты адами, материалдық және ұйымдастырушылық ресурс болды. Егер ҚДТ билік соққысынан бөлініп кетпегенде билікке бұл ұйымның қызметі әсер ететін еді. Тіпті, билікке кейбір мәселелерде бұл ұйыммен келіссөз жүргізуге тура келер еді. Ондай жағдайда әңгіме басқаша болар еді.
«БІЗ ӨЗАРА ПӘТУАҒА КЕЛЕ АЛМАДЫҚ»
Жүргізуші:
– Әбілов мырза, сөз сізде.
Болат Әбілов:
– Тағы да қайталап айтқым келеді, ҚДТ-ның екі айрылуына биліктің сіңірген еңбегі әлдекімдер елестеткендей, сондай бір сұрапыл да ғаламат болған жоқ. Біз бірнеше ай бойы стратегия мен тактика мәселесін, қалай қимылдайтынымызды талқыладық.
Шындықты айтайын, біз өзара пәтуаға келе алмадық. Біз жүйелі жұмыс істеу керек, ұзақ даярлану керек деп санадық, ал, ол үшін қозғалыс онша бір қолайлы нысан болмады.
Біз партия құруды ұсындық, оны құрдық та. Яғни, бұл таза өзіміздің таңдауымыз болды, ешкім бізге партия құрыңдар, бөлініңдер деген жоқ. Одан кейін де біз ҚДТ-ның бірігіп, құрамында жұмыс істегісі келгендерге демократиялық шатыр болуын қаладық.
ҚДТ-ның бөлініп кетуінің бір себебі қалай қимылдау, не істеу керек деген мәселе болды. Тағы да қайталаймын, биліктің қосқан үлесі аз. Иә, рас, қудалануы, тұтқындалуы, түрмеге түсуі мүмкін екендіктерін жұрт түсінді, бірақ, түсіне тұрып, мұндай қадамға олар саналы түрде барды.
Сондықтан мен Мұхтар Әблязовқа, Ғалымжан Жақияновқа үлкен сыйластықпен қараймын, бірақ, өмірдің аты - өмір.
«ӘБЛЯЗОВ ПЕН ЖАҚТАСТАРЫ ӨЗ МҮМКІНДІКТЕРІН АСЫРА БАҒАЛАДЫ»
Жүргізуші:
– Рақмет. Ертісбаев мырза, сіздің пікіріңіз.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Әрине, барлық оппозициялық партиялар ҚДТ-нан шыққан кезде билік өзін қолайсыз сезінді, мойындаймын, бірақ, ол партиялардың жай ғана орын ауыстырулары еді. Анығында нақты ұйымдастырылған тәртіп болмады, Қазақстанда оппозицияның тас-талқан болуына бір жағынан авангардтық типтегі бастауы анық партияның болмауы және олардың қатарынан қылыштай жарқылдап тұрған мінезді жетекшінің табылмауы себеп болды. Мұны біздің қарсыластарымыз 18 жыл бойы түсіне алмай келеді.
«Нұр Отанның» күші неде? Жаңағы мен айтқан оппозициялық партияларда болған кемшіліктердің жоқтығында. Біздің ешкімнің таласын тудырмайтын жарқын жетекшіміз бар, өзі мемлекет басшысы, бізде темір тәртіп пен біртұтастық бар.
Рас, 2002 жылдың ақпанында Әбіловтың, Жандосовтың және Бәйменовтың ҚДТ-нан шығуы билік үшін өте тиімді болды. Артынша «Ақ жол» партиясының ішінде пайда болған жік демократия майданын одан сайын әлсіретті. Одан кейін компартияның екіге ажырауы, ҚДТ қозғалысындағы ішкі күрес. Бұған бәріміз куәміз.
Әлі күнге Қазақстанда бірыңғай оппозиция жоқ және, 2012 жыл келіп, парламент және президент сайлауы басталмайынша, болмайды да. Тағы бір айтарым – ҚДТ деген атауы да сәтті де сәйкес қойылмаған. Себебі, демократиялық таңдауды президент, халық, 90-ыншы жылдардың басында Серікболсын Әбділдаұлы төрағасы болған сол кездегі Жоғарғы кеңес жасаған.
Әблязов пен оның жақтастары қазақстандық қоғамның төңкерісшілдік деңгейін, бизнес элитаның қара күшке баруға дайындығын, наразы электораттың көшеге шығуға даярлығын асыра бағалады.
Анықтап айтқанда, тура сегіз жыл бұрын, 17 қарашада Әблязов жеңіске қол жеткізді, Әлиевті шетке ығыстырды, бірақ, 18 қарашаның таңында қазақстандық баспасөз клубында ҚДТ-ның құрылғанын жариялауы – оның жеңілісінің басы болды.
Бұл жеңіліс Назарбаевтың ұлт көсемі, экономикалық және демократиялық реформалардың жетекшісі екенін және баяғыда-ақ саналы түрде демократиялық таңдау жасап қойғанын білдірді.
ҚДТ ҚОЗҒАЛЫСЫНЫҢ САБАҚТАРЫ
Жүргізуші:
– Келесі сұраққа көшейік. «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысының тағдырынан Қазақстандағы билік пен саяси оппозиция қандай сабақ алды? Алғашқы күндерде-ақ ҚДТ-ның өкілдері экономикалық реформалардың қарқыны саяси реформаларды артқа тастап келеді, экономикалық реформалар қарқыны Ресеймен салыстырғанда төмен, мұның арты қатерлі деп жаһанға жар салып еді. Сол қатер келмеске кетті ме, әлде Қазақстандағы бүгінгі дағдарыс дәл сол ҚДТ-ның негізін салушылар айтқан қатердің салдары ма? Әбділдин жолдас, сізді тыңдалық.
Серікболсын Әбділдин:
– Меніңше, бүгінгі президенттен артық ҚДТ-ның тағдырынан жақсылап сабақ алған адам жоқ. Ол 2002 жылғы қаңтардың 20-сында, әлде 25-інде ме екен, кішкене ұмытыңқырап қалыппын, кең ауқымда кеңес өткізді, барлық күш құрылымдарын, парламент депутаттарын жинап алып, ап-анық ҚДТ-на қысым жасады.
Алдын ала даярланған тілмарлар бірі қалмай аталмыш қозғалысты сынады. Кеңес өтпес бұрын ол демократиялық қозғалыстар бізге керек, құрылғандары дұрыс, біз олардың пікірін ескеруге тиіспіз деп қалған еді.
Кейіннен, Жақиянов пен Әблязовты түрмеге салып қойғаннан кейін мен 2003 жылғы 10 қаңтарда Нұрсұлтан Әбішұлында болдым, әңгіме арасында дәл сол уақытта түрмеде отырған екеуі туралы сөз қозғадық.
Сол кезде ол орнынан қалай тұрып кеткенін өзі байқамай қалды, «Секе, олар мені төңкеріп кете жаздады ғой» деді. Бұл оның қозғалыстың алған бетінен қатты сескенгенін байқатады. Назарбаев демократиядан қорыққан жоқ, ол бәрінен бұрын тақтан түсіп қалудан қорықты. Сол кезден бастап нақты оппозициялық күштерге қысым жасалып келеді.
Мен 8 жыл бұрынғы жағдаймен салыстырғанда қазіргі ахуал тіпті нашар деп санаймын. Бірпартиялы парламентті қай демократиялық мемлекеттен көрдіңіз, ондай еш жерде жоқ. Өстіп отырып қоғамды демократияландыру туралы айтамыз біз.
Жүргізуші:
– Рақмет. Уақытымыздың азайып келе жатқанын ескертемін. Әр адамға біржарым минуттан ғана уақыт бере аламын. Қанеки, келесі сөз кезегін Козлов мырзаға берелік.
Владимир Козлов:
– Әрине, ҚДТ бәріне сабақ болған жайт болды. Жеті жыл бойы тіркеле алмай жүрген, бар-жоғы бес ай ғана тіркеуде болып көрген біз сияқты партияға да. Бізге сабақ болғаны мынау: билік жолындағы күресте төңкерісшіл болу мүлдем қолайсыз екенін біз, әлбетте, түсіндік.
Жүргізуші:
– Рақмет. Әбілов мырза, сөз кезегі сізде.
Болат Әбілов:
– Мен қысқа сөйлеймін. Әділ сайлау өткізу, ерікті БАҚ үшін және азаматтық қоғам үшін жағдай жасау жөнінде ұсыныс жасаған жастарға билік қуғын-сүргінмен, ұстау, абақтыға жабу, өлтіру, газеттер мен телеарналарды жабу және атумен жауап беріп – қарабет болды. Осы сұмдықтар әлі жалғасуда. Демократия туралы сөз қозғаудың жөні жоқ, сөз бостандығы болған да емес, болатын да түрі жоқ.
ЕКІНШІ ҚДТ ҚҰРЫЛУЫ МҮМКІН ЕМЕС
Жүргізуші:
– Рақмет. Ертісбаев мырза!
Ермұхамет Ертісбаев:
– ҚДТ-нан қалай аяқтайтыныңды білмесең, бастаудың да керегі жоқ деп сабақ алуға тиіспіз. Идеяға және түпкі мақсатқа адал, соңына дейін бара алатын болмады дегенде кемінде үш адам, жөні келсе, 30 не 300 адам болмаса, онда саяси жұмыспен айналысудың еш жөні жоқ.
Әйтпесе, айналып келгенде сенен бұрын электорат жеңіліс табады, саған сенетін және үміт артатын халық жеңіледі. Сол себепті, қазақстандық оппозициядан әбден көңілі қалған Қазақстан халқы Назарбаевқа қолдау көрсетті.
Жалпы, 2005 жылдың 4 желтоқсанында, сайлауда қазақстандық сайлаушылардың 91 пайызы сөзсіз Назарбаевты қолдап, ал, бірлескен оппозиция жетекшісі Жармахан Тұяқбай 6,64 пайыз дауыс алған кезде-ақ ҚДТ-ның шаруасы біткен болатын.
Сұлтанхан, ҚДТ-ның қайталануы бүгінгідей жағдайда мүмкін бе деп тұрсыз ғой, шамасы? Сұрақтың астарын түсініп тұрмын, тағы да элитаның ішінде жік пайда болу мүмкін бе дейсіз ғой. Кейбір үкімет мүшелері елдің белгілі бизнесмендерімен бірлесіп орталық билікке, Ақордаға қарсы наразылық білдіре ала ма? Теориялық жағынан, әрине, білдіре алады. Ал, іс жүзінде – жоқ, білдіре алмайды.
Жүргізуші:
– Рақмет, Ертісбаев мырза, бұл айтқаныңыз біз талқыға салайын деп отырған келесі сұрақ еді. Дегенмен де, қонақтар жауап беру үшін сұрақты айтып өтейін. Жақын болашақта Ақордадағы билік қойнауынан ҚДТ тәрізді саяси қозғалыс немесе партияның пайда болуы мүмкін бе? Осы тектес тағы бір құбылыстың тууына қандай да бір алғышарттар бар ма? Өте қысқа жауап берулеріңізді сұраймын. Әбділдин жолдас.
Серікболсын Әбділдин:
– Қазіргідей деспотизм уағында мүмкін емес.
Жүргізуші:
– Козлов мырза, сіз не дейсіз?
Владимир Козлов:
– Авторитаризмнің негізгі ерекшелігі де сол, билікке дейін өсіп бара алатындарды жойып отырады. Әрине, қазіргідей ахуалда мүмкін емес.
Жүргізуші:
– Әбілов мырза, сөз сізде.
Болат Әбілов:
– Әлбетте, мүмкін емес, бәрін толығымен тазалап тастады, билік ауторитаризмнен тоталитаризмге бара жатқанын көрсетті. Билік ешқашан өткенінен сабақ алмайды, бізге сабақ болар жайттың бірі осы. Қалай құрдымға кетіп бара жатыр, солай кете де береді, алған бетінен танбайды.
НАЗАРБАЕВ БАНКИРЛЕРДІ КЕШІРУГЕ ӘЗІР
Жүргізуші:
– Енді, соңғы сұрақ. Бұған бір-екі ауыз сөзбен ғана жауап берулеріңізді сұраймын. Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаевтың жуырда ғана өз қатесін мойындаған адамды кешіруге дайын екендігі туралы сөзі кімге арналған? Қанеки, Серікболсын мырза.
Серікболсын Әбділдин:
– Меніңше, қазір бұл сөзге қатысы бар адам көп. Әблязов пен Жақияновтан басқа Бүркітбаев бар, тағы басқалары толып жатыр. Жәкішев бар, мысалы. Ол өз кінәсін сезінгендігінен айтты.
Жүргізуші:
– Ертісбаев мырза, сөз сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Маған ол сөз біздің банкирлерге қарата айтылғандай болып көрінеді. Әблязовқа, Сейсенбаевқа, Солодченкоға және басқаларына. Енді, өзіңіз ойлаңыз, миллиардтаған ақша Қазақстаннан сусып кеткен. Мен валюта қоры туралы айтып отырмын, 47 миллиард доллар, ал, дағдарыс жалғасуда және қашан бітетіні белгісіз.
Сосын, мен президентті жиырма жылдан бері білемін. Шынымен ол өте мейірімді адам, кекшілдікті, адамды сүріндіруді, опық жегізуді қаламайтын адам. Керісінше, он сегіз жыл бойы дұрыс жұмыс істемей, небір келеңсіздікке жол беріп, сенімді ақтамаса да жүздеген адамға кешіріммен қарап келді.
Жүргізуші:
– Козлов мырза?
Владимир Козлов:
– Президент мырзаның біреуді кешіргені, енді біреуді кешірмегені туралы әңгіме мені аң-таң етеді.
Республиканың айырмашылығы падишаһ болып алған президенттің емес, заңның үстемдігінде емес пе еді? Ол біреуді кешіреді, біреуді кешірмейді. Меніңше, мемлекет басшысы өзгерген жоқ, ол сол әлі баяғыдай өзін елдің, жаман мағынада айтқанда, қожайыны сезінеді.
Жүргізуші:
– Рақмет. Әбілов мырза!
Болат Әбілов:
– Мен де келісемін, ананы кешірем, мынаны кешірмеймін дегеніміз қызық болар. Ол өте сенгіш не ренжуді білмейтін адам болып тұр. Шынында күлкіңді келтіреді.
Неге осы біреу кешірім сұрау керек? Не, біз – Қазақстанның 15 миллион азаматы бір адам үшін жұмыс істеуге жалдандық па? Жиырма жыл билік өзгерген емес, жиырма жыл бойы бір де бір әділ сайлау болған жоқ.
Бір адам айтатын 91 пайыз мүлдем расталмайды. Қолымызда хаттамаларымыз бар, екінші тур болуға тиіс. Сондықтан, қайдағы кешірім, бұны тыңдасам күлкім келеді.
Жүргізуші:
– Рақмет.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Бір сөзім бар. Бұл да өте маңызды. Қазақстанның 16 миллиондық халқынан бір адамда - тек мемлекет басшысында ғана рақымшылық жасау құқығы бар. Бұл өте маңызды нәрсе. Мұны ескеру керек, жеке адам емес қой ол. Әлемнің барлық елдерінде мемлекет басшысы рақымшылық жасауға құқылы.
Болат Әбілов:
– Сіз қалай ойлайсыз, неге ешкім рақымшылық жасауын сұрамайды? Себебі, жұрт өздерінің ісі дұрыс екендерін біледі. Мемлекет басшысы қателеседі.
Серікболсын Әбділдин:
– Сұлтанхан, тағы бір сөз айтуға бола ма?
Жүргізуші:
– Қазақстан саясатының ақсақалына сөз бермеуіміз жөн болмас!
Серікболсын Әбділдин:
– Ермұхамет, сіз өте қабілетті адамсыз, бірақ, мен сіздің Назарбаевқа табынушылықты өз қолыңызбен жасайтыныңызға қайран қаламын.
Жүргізуші:
– Жақсы, рақмет.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Серікболсын Әбділдаұлы, мен сізді жақсы көремін және сыйлаймын, бірақ, сіз бүкіл істің басында тұрған және жеке басқа табынушылықты қалыптастыратын Ермұхан дедіңіз. Менің атыма айтылған бұл айыптауларыңызды мен мүлдем қабылдамаймын.
Жүргізуші:
– Қадірменді қонақтар, сіздердің рұқсатыңызбен Азаттық радиосы дөңгелек үстел пікірсайысын осымен аяқтайды.
2001 жылы болған оқиғалар жайлы Азаттық радиосына берген сұхбатында, сол кезде ҰҚК төрағасының орынбасары әрі президенттің күйеу баласы болған Рахат Әлиев ҚДТ-ны Нұрсұлтан Назарбаевтың нұсқауымен құрылған ұйым және шынайы оппозиция болған емес деп айтты.
Азаттық радиосы Рахат Әлиевпен ашық пікірталасқа сол кездегі негізгі ойыншыларды шақырған еді, бірақ, олардың көбісі Әлиевпен тікелей тілдесуден бас тартты. Сол саясаткерлердің кейбіреулерінің Азаттық радиосының бүгінгі дөңгелек үстелінде Рахат Әлиевпен сырттай пікір сайыстыруы да сондықтан.
Азаттық радиосы дөңгелек үстелінің тақырыбы ҚДТ-ның өмірден алар сабағы мен ол турасындағы қауесеттерге арналды. Дөңгелек үстел қонақтары:
Болат Әбілов – «Азат» жалпыұлттық социал-демократиялық партиясының тең төрағасы,
Серікболсын Әбділдин – Қазақстан Коммунистік партиясының жетекшісі және ҚДТ-ның пайда болуы мен жеңіліс табуына куә болған адам,
Ермұхамет Ертісбаев – Қазақстан президентінің саяси мәселелер жөніндегі кеңесшісі,
Владимир Козлов – «Алға» халықтық-демократиялық партиясын құру жөніндегі Ұйымдастыру комитетінің төрағасы;
Дөңгелек үстелді Азат Еуропа/Азаттық радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлұлы жүргізді.
ЖҮРЕК ҚАЛАУЫ
Жүргізуші:
– Бүгінгі пікірталасымызды ең алдымен мынадай сұрақтан бастасам деп едім: 2001 жылдың аяғында Қазақстанның демократиялық таңдауының пайда болуына қандай саяси немесе экономикалық, не болмаса басқа да алғышарттар бар еді?
Сұрақты басқаша да құрастыруға болады: Рахат Әлиевтің пәрмені жүріп, Нұрсұлтан Назарбаевтың күйеу баласы болып тұрған кездегі бір қара күшке негізделген әдістері ғана ҚДТ-ның пайда болуына басты түрткі және себеп болды ма?
Әбділдин жолдас, әңгімені сізден, қазақстандық саясаттың ақсақалынан бастағанымыз жөн болар.
Серікболсын Әбділдин:
– Қазақстанның демократиялық таңдауын құрған әлгі жас жігіттер 1994 жылдан бері Назарбаев саясатының қиратушы тұстарын анық
Сосын 1999 жылы әділетсіз өткен президент сайлауы бар, билік жүйесінде өз көздерімен көргендері бар, олар Назарбаев таңдап алған жолдың Қазақстанды жақсылыққа апармайтынын түсінді. Бұл жолдың тұйыққа тірейтінін ұқты.
Сол себепті, сол кезде қоғамдық құбылыстарды тану жөнінен пісіп жетілген деуге болатын жас басқарушылар тобы осы бастамамен шыққан еді, бірақ, бастаманы режим аз уақыттың ішінде жаншып тастады.
Назарбаев оларды оп-оңай, арнайылап қысым жасау арқылы талқандады.
Жүргізуші:
– Рақмет. Сөз кезегі сізде, Козлов мырза.
Сергей Козлов:
– ҚДТ-ны және кейінгі құбылыстарды тудырған екі қателік болды деп ойлаймын. Біріншіден, президент Назарбаевтың қателігі Ельцинге ұқсап, үкіметті жас реформаторлармен жасақтауда болды. Ресейде биік қызметтерге Немцов, Чубайс, тағы басқалар келді. Назарбаев та
Бірақ, ол жас реформаторлар жақсы білім алып, өзін- өзі адам қылған, өз орталарында белгілі бір өзек қалыптасырған жастар еді. Назарбаев ел басқаруға шақырғанына бас ұрып, жүйенің ішіне енуі олардың қателігі болды.
Басында олар шынымен президент Назарбаев экономикалық өзгерістерден кейін, енді саяси реформалар жасағысы келеді деп сеніп қалды. Сөйтіп, олар қызу да екпінді түрде сөзді іске айналдыруға кірісті, бірақ, олар өздері ішіне еніп алған жүйеде, әлдеқашан құрылып қойған қисық жүйеде ештеңе істей алмайтындарын кейін түсінді.
Әлдебір нәтижеге жеткізетін жалғыз жол саяси тегістік екенін ұғып, олар соны қалыптастырғысы келді. Сол тұста өз бизнесін құру жолында Рахат Әлиевтің басқаның әлдеқайда озық бизнестерін басып алып жатқан кезі еді. Бірақ, әрине, бұл қозғалыстың негізгі құрылу себебі болған жоқ. Десек те, Рахат Әлиев қозғалыстың пайда болуына ахуал тудырған себепкер- соңғы тамшы болды деуге болатын шығар.
Жүргізуші:
– Әбілов мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Болат Әбілов:
– Сол кезде қозғалыстың пайда болмасына қоймайтын қолайлы жағдай қалыптасты десем болады, өйткені, сол уақытта Назарбаев мырзаның ауторитарлық әрекеттері күшейе бастаған еді. Әулеттік-туыстық жақындық экономиканы ғана емес, ендігі саясатты да
Жоба үлкен еді, маңызды еді, тек кішкене ала-құла болды, әркім әр жаққа тартты. ҚДТ құрған екі топ не істейтінін, қалай қимылдайтынын тыңғылықты келісіп алмады. Бұл өте маңызды еді. Бір топ дереу шұғыл өзгеріс жасауды талап етті.
Ал, құрамында мен болған екінші топ биліктің саяси ресурсы түгесілген жоқ, шұғыл акциямен, қимылмен ахуалды өзгерте алмаймыз, жауапты да ұзақ жұмысқа дайындалу керек деп санадық. Осы төңіректе бірнеше ай дауласып, ортақ шешімге келе алмадық, сөйтіп, біздің топ партия құруға бел буды.
Яғни, ҚДТ-ның пайда болуы қисынды еді, бірақ, шындыққа келгенде қозғалыс бүтін бір ұжым ретінде ұзақ өмір сүре алмайтын болды. Себебі, адамдар әртүрлі, ахуалға деген көзқарастары да, қимыл жоспарлары да әртүрлі, тобымызда да өте тұлғалы, эмоциялы адамдар көп болды. Болған істі – табиғи құбылыс деп білемін.
Жүргізуші:
– Рақмет. Ертісбаев мырза, сіз не дейсіз?
Ермұхамет Ертісбаев:
– Шынын айтқанда, бүгінгі дөңгелек үстелдің тақырыбы мені таңдандырды. Бірден айтарым – Қазақстанда ҚДТ қозғалысын жаппай саяси қозғалыс тудырған жоқ.
ҚДТ Мұхтар Әблязов пен Рахат Әлиевтің арасындағы жеке егестен ғана туындады. Біріншісі ірі бизнесмен, банк иеленуші болды, ал,
ҚДТ-ның бастамашылары алдына биік мақсат қойған жоқ және олардың қоғамда кең әлеуметтік базасы жоқ еді. Ең басты да жалғыз мақсаттары – Әлиевті қауіпсіздік органынан кетіру болды. Өйткені, бір адамның қолында биліктің, билік болғанда да қауіпсіздік қызметінің, капиталдың, капитал болғанда да монополиялық банктік капитал мен медиаресурстың шоғырлануы элитаның елеулі бөлігін мазалады.
Осы беймазалықты Әблязов сезе қойды да іске кірісті. Оның қолында билік жоқ еді, есесіне билік жүйелерінде жақтастары, капиталы, «Республика» газеті, Алматыда қалалық «Таң» телеарнасы және Мәжілісте бірнеше пікірлес депутаты бар еді.
Бұған қоса, оның бойында бүгінгі қазақстандық оппозиция жетекшілерінің ешбірінде жоқ бір қасиет болды: Әблязовтың адамды баурап алатын харизмасы және өз сөзіне сендіру қасиеті бар болатын. Ол адамның көзін жеткізуді жақсы біледі. Одан өте мықты үгітші, насихатшы шығар еді. Оның түрмеде отырып шыққаннан кейін де президентке жағып, өзіне сендіріп, банкті алуы осы сөзімнің жарқын дәлелі.
ҚДТ-ның пайда болуын Қазақстан тарихындағы ірі оқиға деп санамаймын. Әу бастан-ақ бұл қозғалыс ала-құла болды, ол пікірлестердің қозғалысы емес еді, жай ғана кездейсоқ адамдардың одағы, жағдайлар мен уақыт тоғысында туып қалған кездейсоқ саяси одақ еді. Бар болғаны сол ғана, ары қарайғы оқиғаның өрбуі соны айғақтады.
Үндеуге қол қойғандардың қатарында Жақиянов, Әблязов және компартияға кетіп қалған Тоқтасынов қозғалыста қалды да, Әбілов, Бәйменов, Жандосовтар 2002 жылдың ақпанында қозғалыстан бөлініп шығып, өз партиялары «Ақ жолды» құрды. «Ақ жол» да ішінен екіге айырылып, «Нағыз Ақ жол» деген тағы бір партия құрылды. Сұбханбердин, Тәтішев, Смағұлов секілді ірі бизнесмендер саясатпен айналыспады десе де болады, немесе көлеңкеде болған шығар. Имашев, Әмрин, Келімбетовтар тез бастарын аулаққа салып, қайтадан билікке оралды. Ертілесова біраз уақыт оппозициялық қызметпен айналысуға тырысты, бірақ, мұның болашағы бұлыңғыр іс екенін тез түсінді.
БИЛІКТІҢ ПӘРМЕНІМЕН ҚДТ ЕКІГЕ ЖАРЫЛДЫ
Жүргізуші:
– ҚДТ-ның жікке бөлінуінің басты себебі неде? Ақ орданың ҚДТ-ын біржола құртып жіберуіне мүмкіндік туғызған сол іштен іруі деген пікір негізді ме? Сол кездегі және қазіргі, 8 жылдан кейінгі көзқарас қандай? Серікболсын мырза, сіздің пікіріңіз?
Серікболсын Әбділдин:
– Қозғалыс Мұхтар Әблязов пен Рахат Әлиевтің бірдеңені бөлісе алмағанынан пайда болды деген сөзбен онша келіспеймін. Түптеп келгенде бұл – президенттің қателігі.
Оның өз қолымен өсірген адамдарының, қалыптастырған құрылымдарының кесірінен, ақыр аяғында президенттік басқару нысаны әулеттік-отбасылық басқару нысанына айналып кетті.
Рахат Әлиев деген жай бір есім емес, ол президенттің жақын туыстарының бірі болды. Не істеймін десе де президент оның қолын қаққан жоқ. Сондықтан да саяси жүйе өрескел қателіктер мен бүгінгі президенттің жалған саясатынан құралды.
Енді жаңағы сұрағыңызға келер болсақ, ондай қозғалыс қазір де болуға тиіс деп білемін. Өйткені, елдегі ахуалдың жақсаратын түрі жоқ, жыл өткен сайын нашарлап келеді. Билік органдарының жүргізіп жатқан үгіт-насихаты мен қоғамдық пікірді теріс қалыптастыруынан Қазақстан гүлденбейді.
Үлкен өкінішке қарай, қазіргі саяси жүйенің қателіктері түзетіліп жатқан жоқ, керісінше жалғасып келеді. Президенттің әлдеқайда озық та қабілетті басқарушылар мен менеджерлерді жойып жатқаны мені қатты алаңдатады. Оның бір мысалы – Жәкішев.
Жүргізуші:
– Сұрақты тағы бір рет қайталап өткім келіп тұр: ҚДТ-ның жікке бөлінуінің басты себебі неде? Ақ орданың қозғалысты біржола құртып жіберуіне мүмкіндік туғызған сол іштен іруі деген пікір негізді ме? Сол өз кезіндегі және қазіргі, 8 жылдан кейінгі көзқарас. Козлов мырза, сөз кезегі сізде.
Владимир Козлов:
– ҚДТ қозғалысын жік-жікке бөлген билік. Бұл тұста бірнеше жайт бар. ҚДТ екіге айрылып кеткеннен кейін болған өзгерістер де бәрі сол биліктің ісі. Яғни, «Бөліп ал да билей бер» деген механизм іске қосылған. ҚДТ-ындағы көзқарас бойынша да, мінез-құлық бойынша да ала-құлалықты билік жақсы пайдаланды. Буынды жерге пышақ ұрып еді, жігі ажырады да кетті.
Егер сол кезде билік ҚДТ қозғалысына жік сала алмаса, онда Қазақстан тарихы басқа арнаға бұрылып кетуі мүмкін еді. Неге десеңіз, біріншіден, ҚДТ билікке қатты қарсы тұруды мақсат тұтқан жоқ, мақсатының мемлекетке саяси реформаларды жүзеге асыруға көмектесу екенін мәлімдеді.
Екіншіден, ҚДТ тарапында қуатты адами, материалдық және ұйымдастырушылық ресурс болды. Егер ҚДТ билік соққысынан бөлініп кетпегенде билікке бұл ұйымның қызметі әсер ететін еді. Тіпті, билікке кейбір мәселелерде бұл ұйыммен келіссөз жүргізуге тура келер еді. Ондай жағдайда әңгіме басқаша болар еді.
«БІЗ ӨЗАРА ПӘТУАҒА КЕЛЕ АЛМАДЫҚ»
Жүргізуші:
– Әбілов мырза, сөз сізде.
Болат Әбілов:
– Тағы да қайталап айтқым келеді, ҚДТ-ның екі айрылуына биліктің сіңірген еңбегі әлдекімдер елестеткендей, сондай бір сұрапыл да ғаламат болған жоқ. Біз бірнеше ай бойы стратегия мен тактика мәселесін, қалай қимылдайтынымызды талқыладық.
Шындықты айтайын, біз өзара пәтуаға келе алмадық. Біз жүйелі жұмыс істеу керек, ұзақ даярлану керек деп санадық, ал, ол үшін қозғалыс онша бір қолайлы нысан болмады.
Біз партия құруды ұсындық, оны құрдық та. Яғни, бұл таза өзіміздің таңдауымыз болды, ешкім бізге партия құрыңдар, бөлініңдер деген жоқ. Одан кейін де біз ҚДТ-ның бірігіп, құрамында жұмыс істегісі келгендерге демократиялық шатыр болуын қаладық.
ҚДТ-ның бөлініп кетуінің бір себебі қалай қимылдау, не істеу керек деген мәселе болды. Тағы да қайталаймын, биліктің қосқан үлесі аз. Иә, рас, қудалануы, тұтқындалуы, түрмеге түсуі мүмкін екендіктерін жұрт түсінді, бірақ, түсіне тұрып, мұндай қадамға олар саналы түрде барды.
Сондықтан мен Мұхтар Әблязовқа, Ғалымжан Жақияновқа үлкен сыйластықпен қараймын, бірақ, өмірдің аты - өмір.
«ӘБЛЯЗОВ ПЕН ЖАҚТАСТАРЫ ӨЗ МҮМКІНДІКТЕРІН АСЫРА БАҒАЛАДЫ»
Жүргізуші:
– Рақмет. Ертісбаев мырза, сіздің пікіріңіз.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Әрине, барлық оппозициялық партиялар ҚДТ-нан шыққан кезде билік өзін қолайсыз сезінді, мойындаймын, бірақ, ол партиялардың жай ғана орын ауыстырулары еді. Анығында нақты ұйымдастырылған тәртіп болмады, Қазақстанда оппозицияның тас-талқан болуына бір жағынан авангардтық типтегі бастауы анық партияның болмауы және олардың қатарынан қылыштай жарқылдап тұрған мінезді жетекшінің табылмауы себеп болды. Мұны біздің қарсыластарымыз 18 жыл бойы түсіне алмай келеді.
«Нұр Отанның» күші неде? Жаңағы мен айтқан оппозициялық партияларда болған кемшіліктердің жоқтығында. Біздің ешкімнің таласын тудырмайтын жарқын жетекшіміз бар, өзі мемлекет басшысы, бізде темір тәртіп пен біртұтастық бар.
Рас, 2002 жылдың ақпанында Әбіловтың, Жандосовтың және Бәйменовтың ҚДТ-нан шығуы билік үшін өте тиімді болды. Артынша «Ақ жол» партиясының ішінде пайда болған жік демократия майданын одан сайын әлсіретті. Одан кейін компартияның екіге ажырауы, ҚДТ қозғалысындағы ішкі күрес. Бұған бәріміз куәміз.
Әлі күнге Қазақстанда бірыңғай оппозиция жоқ және, 2012 жыл келіп, парламент және президент сайлауы басталмайынша, болмайды да. Тағы бір айтарым – ҚДТ деген атауы да сәтті де сәйкес қойылмаған. Себебі, демократиялық таңдауды президент, халық, 90-ыншы жылдардың басында Серікболсын Әбділдаұлы төрағасы болған сол кездегі Жоғарғы кеңес жасаған.
Әблязов пен оның жақтастары қазақстандық қоғамның төңкерісшілдік деңгейін, бизнес элитаның қара күшке баруға дайындығын, наразы электораттың көшеге шығуға даярлығын асыра бағалады.
Анықтап айтқанда, тура сегіз жыл бұрын, 17 қарашада Әблязов жеңіске қол жеткізді, Әлиевті шетке ығыстырды, бірақ, 18 қарашаның таңында қазақстандық баспасөз клубында ҚДТ-ның құрылғанын жариялауы – оның жеңілісінің басы болды.
Бұл жеңіліс Назарбаевтың ұлт көсемі, экономикалық және демократиялық реформалардың жетекшісі екенін және баяғыда-ақ саналы түрде демократиялық таңдау жасап қойғанын білдірді.
ҚДТ ҚОЗҒАЛЫСЫНЫҢ САБАҚТАРЫ
Жүргізуші:
– Келесі сұраққа көшейік. «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысының тағдырынан Қазақстандағы билік пен саяси оппозиция қандай сабақ алды? Алғашқы күндерде-ақ ҚДТ-ның өкілдері экономикалық реформалардың қарқыны саяси реформаларды артқа тастап келеді, экономикалық реформалар қарқыны Ресеймен салыстырғанда төмен, мұның арты қатерлі деп жаһанға жар салып еді. Сол қатер келмеске кетті ме, әлде Қазақстандағы бүгінгі дағдарыс дәл сол ҚДТ-ның негізін салушылар айтқан қатердің салдары ма? Әбділдин жолдас, сізді тыңдалық.
Серікболсын Әбділдин:
– Меніңше, бүгінгі президенттен артық ҚДТ-ның тағдырынан жақсылап сабақ алған адам жоқ. Ол 2002 жылғы қаңтардың 20-сында, әлде 25-інде ме екен, кішкене ұмытыңқырап қалыппын, кең ауқымда кеңес өткізді, барлық күш құрылымдарын, парламент депутаттарын жинап алып, ап-анық ҚДТ-на қысым жасады.
Алдын ала даярланған тілмарлар бірі қалмай аталмыш қозғалысты сынады. Кеңес өтпес бұрын ол демократиялық қозғалыстар бізге керек, құрылғандары дұрыс, біз олардың пікірін ескеруге тиіспіз деп қалған еді.
Кейіннен, Жақиянов пен Әблязовты түрмеге салып қойғаннан кейін мен 2003 жылғы 10 қаңтарда Нұрсұлтан Әбішұлында болдым, әңгіме арасында дәл сол уақытта түрмеде отырған екеуі туралы сөз қозғадық.
Сол кезде ол орнынан қалай тұрып кеткенін өзі байқамай қалды, «Секе, олар мені төңкеріп кете жаздады ғой» деді. Бұл оның қозғалыстың алған бетінен қатты сескенгенін байқатады. Назарбаев демократиядан қорыққан жоқ, ол бәрінен бұрын тақтан түсіп қалудан қорықты. Сол кезден бастап нақты оппозициялық күштерге қысым жасалып келеді.
Мен 8 жыл бұрынғы жағдаймен салыстырғанда қазіргі ахуал тіпті нашар деп санаймын. Бірпартиялы парламентті қай демократиялық мемлекеттен көрдіңіз, ондай еш жерде жоқ. Өстіп отырып қоғамды демократияландыру туралы айтамыз біз.
Жүргізуші:
– Рақмет. Уақытымыздың азайып келе жатқанын ескертемін. Әр адамға біржарым минуттан ғана уақыт бере аламын. Қанеки, келесі сөз кезегін Козлов мырзаға берелік.
Владимир Козлов:
– Әрине, ҚДТ бәріне сабақ болған жайт болды. Жеті жыл бойы тіркеле алмай жүрген, бар-жоғы бес ай ғана тіркеуде болып көрген біз сияқты партияға да. Бізге сабақ болғаны мынау: билік жолындағы күресте төңкерісшіл болу мүлдем қолайсыз екенін біз, әлбетте, түсіндік.
Жүргізуші:
– Рақмет. Әбілов мырза, сөз кезегі сізде.
Болат Әбілов:
– Мен қысқа сөйлеймін. Әділ сайлау өткізу, ерікті БАҚ үшін және азаматтық қоғам үшін жағдай жасау жөнінде ұсыныс жасаған жастарға билік қуғын-сүргінмен, ұстау, абақтыға жабу, өлтіру, газеттер мен телеарналарды жабу және атумен жауап беріп – қарабет болды. Осы сұмдықтар әлі жалғасуда. Демократия туралы сөз қозғаудың жөні жоқ, сөз бостандығы болған да емес, болатын да түрі жоқ.
ЕКІНШІ ҚДТ ҚҰРЫЛУЫ МҮМКІН ЕМЕС
Жүргізуші:
– Рақмет. Ертісбаев мырза!
Ермұхамет Ертісбаев:
– ҚДТ-нан қалай аяқтайтыныңды білмесең, бастаудың да керегі жоқ деп сабақ алуға тиіспіз. Идеяға және түпкі мақсатқа адал, соңына дейін бара алатын болмады дегенде кемінде үш адам, жөні келсе, 30 не 300 адам болмаса, онда саяси жұмыспен айналысудың еш жөні жоқ.
Әйтпесе, айналып келгенде сенен бұрын электорат жеңіліс табады, саған сенетін және үміт артатын халық жеңіледі. Сол себепті, қазақстандық оппозициядан әбден көңілі қалған Қазақстан халқы Назарбаевқа қолдау көрсетті.
Жалпы, 2005 жылдың 4 желтоқсанында, сайлауда қазақстандық сайлаушылардың 91 пайызы сөзсіз Назарбаевты қолдап, ал, бірлескен оппозиция жетекшісі Жармахан Тұяқбай 6,64 пайыз дауыс алған кезде-ақ ҚДТ-ның шаруасы біткен болатын.
Сұлтанхан, ҚДТ-ның қайталануы бүгінгідей жағдайда мүмкін бе деп тұрсыз ғой, шамасы? Сұрақтың астарын түсініп тұрмын, тағы да элитаның ішінде жік пайда болу мүмкін бе дейсіз ғой. Кейбір үкімет мүшелері елдің белгілі бизнесмендерімен бірлесіп орталық билікке, Ақордаға қарсы наразылық білдіре ала ма? Теориялық жағынан, әрине, білдіре алады. Ал, іс жүзінде – жоқ, білдіре алмайды.
Жүргізуші:
– Рақмет, Ертісбаев мырза, бұл айтқаныңыз біз талқыға салайын деп отырған келесі сұрақ еді. Дегенмен де, қонақтар жауап беру үшін сұрақты айтып өтейін. Жақын болашақта Ақордадағы билік қойнауынан ҚДТ тәрізді саяси қозғалыс немесе партияның пайда болуы мүмкін бе? Осы тектес тағы бір құбылыстың тууына қандай да бір алғышарттар бар ма? Өте қысқа жауап берулеріңізді сұраймын. Әбділдин жолдас.
Серікболсын Әбділдин:
– Қазіргідей деспотизм уағында мүмкін емес.
Жүргізуші:
– Козлов мырза, сіз не дейсіз?
Владимир Козлов:
– Авторитаризмнің негізгі ерекшелігі де сол, билікке дейін өсіп бара алатындарды жойып отырады. Әрине, қазіргідей ахуалда мүмкін емес.
Жүргізуші:
– Әбілов мырза, сөз сізде.
Болат Әбілов:
– Әлбетте, мүмкін емес, бәрін толығымен тазалап тастады, билік ауторитаризмнен тоталитаризмге бара жатқанын көрсетті. Билік ешқашан өткенінен сабақ алмайды, бізге сабақ болар жайттың бірі осы. Қалай құрдымға кетіп бара жатыр, солай кете де береді, алған бетінен танбайды.
НАЗАРБАЕВ БАНКИРЛЕРДІ КЕШІРУГЕ ӘЗІР
Жүргізуші:
– Енді, соңғы сұрақ. Бұған бір-екі ауыз сөзбен ғана жауап берулеріңізді сұраймын. Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаевтың жуырда ғана өз қатесін мойындаған адамды кешіруге дайын екендігі туралы сөзі кімге арналған? Қанеки, Серікболсын мырза.
Серікболсын Әбділдин:
– Меніңше, қазір бұл сөзге қатысы бар адам көп. Әблязов пен Жақияновтан басқа Бүркітбаев бар, тағы басқалары толып жатыр. Жәкішев бар, мысалы. Ол өз кінәсін сезінгендігінен айтты.
Жүргізуші:
– Ертісбаев мырза, сөз сізде.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Маған ол сөз біздің банкирлерге қарата айтылғандай болып көрінеді. Әблязовқа, Сейсенбаевқа, Солодченкоға және басқаларына. Енді, өзіңіз ойлаңыз, миллиардтаған ақша Қазақстаннан сусып кеткен. Мен валюта қоры туралы айтып отырмын, 47 миллиард доллар, ал, дағдарыс жалғасуда және қашан бітетіні белгісіз.
Сосын, мен президентті жиырма жылдан бері білемін. Шынымен ол өте мейірімді адам, кекшілдікті, адамды сүріндіруді, опық жегізуді қаламайтын адам. Керісінше, он сегіз жыл бойы дұрыс жұмыс істемей, небір келеңсіздікке жол беріп, сенімді ақтамаса да жүздеген адамға кешіріммен қарап келді.
Жүргізуші:
– Козлов мырза?
Владимир Козлов:
– Президент мырзаның біреуді кешіргені, енді біреуді кешірмегені туралы әңгіме мені аң-таң етеді.
Республиканың айырмашылығы падишаһ болып алған президенттің емес, заңның үстемдігінде емес пе еді? Ол біреуді кешіреді, біреуді кешірмейді. Меніңше, мемлекет басшысы өзгерген жоқ, ол сол әлі баяғыдай өзін елдің, жаман мағынада айтқанда, қожайыны сезінеді.
Жүргізуші:
– Рақмет. Әбілов мырза!
Болат Әбілов:
– Мен де келісемін, ананы кешірем, мынаны кешірмеймін дегеніміз қызық болар. Ол өте сенгіш не ренжуді білмейтін адам болып тұр. Шынында күлкіңді келтіреді.
Неге осы біреу кешірім сұрау керек? Не, біз – Қазақстанның 15 миллион азаматы бір адам үшін жұмыс істеуге жалдандық па? Жиырма жыл билік өзгерген емес, жиырма жыл бойы бір де бір әділ сайлау болған жоқ.
Бір адам айтатын 91 пайыз мүлдем расталмайды. Қолымызда хаттамаларымыз бар, екінші тур болуға тиіс. Сондықтан, қайдағы кешірім, бұны тыңдасам күлкім келеді.
Жүргізуші:
– Рақмет.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Бір сөзім бар. Бұл да өте маңызды. Қазақстанның 16 миллиондық халқынан бір адамда - тек мемлекет басшысында ғана рақымшылық жасау құқығы бар. Бұл өте маңызды нәрсе. Мұны ескеру керек, жеке адам емес қой ол. Әлемнің барлық елдерінде мемлекет басшысы рақымшылық жасауға құқылы.
Болат Әбілов:
– Сіз қалай ойлайсыз, неге ешкім рақымшылық жасауын сұрамайды? Себебі, жұрт өздерінің ісі дұрыс екендерін біледі. Мемлекет басшысы қателеседі.
Серікболсын Әбділдин:
– Сұлтанхан, тағы бір сөз айтуға бола ма?
Жүргізуші:
– Қазақстан саясатының ақсақалына сөз бермеуіміз жөн болмас!
Серікболсын Әбділдин:
– Ермұхамет, сіз өте қабілетті адамсыз, бірақ, мен сіздің Назарбаевқа табынушылықты өз қолыңызбен жасайтыныңызға қайран қаламын.
Жүргізуші:
– Жақсы, рақмет.
Ермұхамет Ертісбаев:
– Серікболсын Әбділдаұлы, мен сізді жақсы көремін және сыйлаймын, бірақ, сіз бүкіл істің басында тұрған және жеке басқа табынушылықты қалыптастыратын Ермұхан дедіңіз. Менің атыма айтылған бұл айыптауларыңызды мен мүлдем қабылдамаймын.
Жүргізуші:
– Қадірменді қонақтар, сіздердің рұқсатыңызбен Азаттық радиосы дөңгелек үстел пікірсайысын осымен аяқтайды.
