– Салтанат, алдымен Алтынбекпен қалай танысқаныңызды айтыңызшы. Алтынбек Сәрсенбайұлы – өте белгілі тұлға, алайда оның отбасы жайында халық ешнәрсе білмейді. Бұның өзі саяси өмірдің постсоветтік моделінің бір көрінісіндей, яғни, әйелі мен балалары әдетте саяси тұлғаның тасасында болады.
Сіз өзіңіз де өте сирек сұқбат бересіз. Бірақ, 2006 жылғы 11 ақпанда болған трагедиядан соң екі-үш мәрте бұқараның алдында айтқан сөзіңізден-ақ, сіздің Алтынбектің өзіне лайық жұбайы, оның балаларына лайықты анасы болғандығыңызды аңғартты.
Сіздердің екеуіңіз де 1980 жылдары Мәскеу университетінде оқып, сол кездері Мәскеуде танысқандарыңыз маған белгілі. Сонымен, романтика мен жасампаздық қуаныш құшағындағы советтік студенттердің өмірі, қазақ студенттерінің шағын ғана жерлестігі өткізген бір кеште сізді Алтынбекпен таныстырды. Сіз оны не үшін сүйдіңіз?
– Мәскеу университетінде және Мәскеудің өзге де жоғары оқу орындарында оқитын студенттер жиі-жиі бас қосып, танысып, араласып тұратын, бұл өзі қызықты кезең еді.
Алтекең екеуіміз сияқты, көптеген студенттер Мәскеуде оқып жүріп танысты. Біздің ортақ достарымыз болатын, олар мені сол бір студенттік кешке шақырды. Мүмкін, өзімнің Ресейдің қазағы болғандығымнан ба, мен қазақстандықтармен соншалықты көп араласа қойған жоқпын.
– Меніңше, Саратовтансыз-ау деймін?
– Иә, Саратовтанмын. Сөйтіп, сол күнгі кеште Алтекеңді кездестірдім. Бір көргеннен ғашық бола қалдым деп айта алмаймын. Менен: «Оны не үшін сүйдіңіз?» деп сұрап отырсыз ғой. Бірақ ондай сезім недәуір уақыт өткен соң барып туды. Бұл үшін Алтекеңді білу керек, мүмкін, мені де білу керек шығар – оның бәрі біртіндеп келді.
Алғашында біз жай ғана дос едік, жақсы достар болдық. Біздің ортақ достарымыз бар болатын. Біздің байланысымыз үзіліп те қалған кездер болды. Ол тұста бір-біріміздің өмірімізде не болып жатқанын ортақ достарымыз арқылы ғана біліп отыратынбыз. Содан соң, кейінірек, біздің қатынасымыз өзге деңгейге көтерілді.
Ол құрдастарының, студенттердің ортасында үнемі дараланып тұратын жан еді. Ол үлкендеу, байыптылау көрінетін. Оның болмысы өзгеше тұғын. Бұны өзгелер де байқады деп ойлаймын.
– Алтынбек Мәскеу университетінің журналистика факультетінде оқыды. Ал сіз сол кезде қай жерде оқыдыңыз?
– Мен тарих факультетінде оқыдым.
– Сол Мәскеу университетінде ме?
– Иә, Мәскеу университетінде.
– Алтынбек сізге қай уақыттан бастап қазақша үйрете бастады? Өйткені, сіз тұрмысқа шыға салып оның үлкен отбасына қосылдыңыз, Алтынбек сізге қазақша сөйлеуді үйретті. Мүмкін, сіз қазақша білген боларсыз? Өйткені, кейбір қазақтар Саратовты қазақтың байырғы жері – Сарытау деп айтқанды ұнатады. Яғни, сіз қазақи рухани ортада өстіңіз.
– Иә-иә, менің ата-анам менімен тек қазақ тілінде сөйлесетін. Сол себепті мен қазақша жақсы түсінетінмін, бірақ өзім соншалықты жақсы сөйлей алмаушы едім. Сондықтан, қалай дегенмен, қазақша сөйлеуді мен Алтекеңнен үйренген шығармын.
Алғашында өте қиындау болды. Өйткені, кей кездері мен туыстарыммен, тағы өзге біреулермен сөйлескенде үнемі орысша сөйлескім келіп тұратын. Бұл тұрғыда туыстарым мені қолдап отырды. Олар: «Егер саған қазақша сөйлеу қиындау болса, орысша айта бер. Орысша айта бер, ұялма балам, айта бер», – дейтін.
Алтекең маған: «Олар саған орысша сөйлей бер десе де сен тек қазақша сөйле», – дейтін. Біз екеуіміз көбінесе орысша сөйлесетінбіз, өйткені, маған толыққанды сөйлесіп-түсінісу керек болды, ал ол кезде мен тек орысша ғана еркін сөйлей алатынмын. Алтекең бұны түсінді. Күнделікті тұрмыста және ата-анамызбен, туыстарымызбен қазақша сөйлестім. Ол маған газеттер мен журналдар алып келетін және қазақ тіліндегі әлдебір қызықты мақалаларды оқуға беретін. Бұл тіптен бөлек тіл болатын. Осылайша, біртіндеп қазақша сөйлеуді үйрендім.
– Бұның барлығы Қазақстанда болды ма?
– Иә, бұның барлығы Қазақстанда болды, біз 1988 жылы үйлендік. Ол университетті менен бұрынырақ тәмамдады, ал мен одан кейін, 1988 жылы бітіріп шықтым. Сол жылы көктемде біз шаңырақ құрдық.
– Иә, ол «Арай - Заря» журналында журналист болатын.
– Иә, ол «Арай - Заря» журналының жауапты хатшысы болды. Содан соң оны «Өркен - Горизонт» газетіне ауыстырды. Ал сіздердің отбасылық тұрмыстарыңыз қалай басталды? Көптеген советтік отбасыларының жағдайына ұқсас болған шығар?
– Әрине. Біз ата-анамызбен бірге тұрдық. Алтекеңнің екі інісі де бізбен бірге тұрды. Ең кіші інісі ол уақытта үйленген, олардың кішкентай бөпесі болды. Міне, біз үш бөлмелі пәтерде үш отбасы және сол кездері әлі үйленбеген інісі бар – бәріміз бірге тұрдық.
Бұл тұрмыстық жағдайға қатысты мен ешқашан қиналған емеспін. Біз қайта жолымыз болған адамдармыз, тұратын жеріміз бар деп ойлайтынбыз. Пәтер жалдау, т.б. жағдайлардан мұқтаждық болған жоқ – ата-анамыз бізге үлкен қолдау көрсетті.
ОТБАСЫНЫҢ РУХАНИ ӨМІРІ
– Алтынбектің ата-анасы жайында айтып беріңізші. Оның әкесі Сәрсенбай ақсақалдың ел басқарған қадірлі адам болғандығы белгілі. Ол кісі колхоз басқарған екен. Алтынбектің анасы жайында да білгіміз келеді. Өйткені, Алтынбектің өлімі оның ата-анасына үлкен соққы болды. Сол 2006 жылдың қазан айында Алтынбектің анасы Күлихан апа қайтыс болды. Алтынбектің әпкесі де дүние салды.
– Алдымен әпкесі, содан соң анасы.
– Әпкесінің аты кім еді?
– Оның аты Бақыткүл болатын.
– Ал 2008 жылы дүниеден Сәрсенбай ақсақал да өтті. Олар қандай адамдар еді? Сәрсенбаевтардың үлкен әулетіндегі рухани байлықтың көзі неде еді?
– Алтекеңнің әкесі Екінші дүниежүзілік соғысқа қатысқан адам, ол кісі Нарынқол ауданында ұзақ жылдар колхоз төрағасы болып қызмет істеген. Ленин орденімен марапатталған.
Ел-жұрты атамызға деген құрметін осыншама жыл сақтап келіп, енді оның балаларына да жасағандай көрінетін. Алтекең бұны мақтан тұтатын. Адамдардың арада қаншама жыл өтсе де атамызды неге ұмытпайтынын түсіндім. Мен бұл отбасына келін болып түскенімде, атамыз колхоз төрағасы емес болатын. Ол кісі жасы келген қарапайым зейнеткер еді. Бірақ, даналық, әділдік, сезімталдық сияқты керемет қасиеттері анадайдан мен мұндалап тұратын.
Атамыздың қандай жағдайда болса да, қалай болғанда да әділдіктен таймайтын және әрдайым әлсіздерге болысатын қасиеті туыстарына жақсы белгілі. Бұл – атамыздың бойына біткен қасиеті болатын және осының өзі мені үнемі тәнті ететін.
Мүмкін, әкесінің көптеген қасиеттері Алтекеңе беріліп, оның тағдырына әсер еткен шығар. Неліктен оның тағдыры осылай қалыптасты? Ол әкесінің әділеттілікті сүйетін сезімтал қасиетін бойына сіңірген адам болды.
– Ал анасы, Күлихан апа ше?
– Анамыз өте дана адам еді. Ол кісі табиғатынан сезімтал, психолог адам болды деп ойлаймын. Ол кісі барлығымызды біріктіретін, мейірімі барлығымызға жететін, оның назарына барлығымыз ілігетінбіз. Апамыз барлық туыстарымыздың, тіпті ең алыс туыстарымыздың ешқайсысын ұмытпай жадында сақтайтын. Олардың отбасыларында болған жағдайларды ұмытпайтын, ол кісі туыстарымыздың балалары мен немерелерінің де аттарын ұмытпайтын. Бұл таңқаларлық қасиет еді. Апамыз осыдан көп жылдар бұрын өтіп кеткен оқиғаларды күні кеше ғана болғандай, барлық адамдардың аты-жөніне дейін атап айтып отыратын.
Ата-енем мені өте жылы қабылдады. Меніңше, олардың маған деген ерекше ықыласының арқасында мен осы бір үлкен отбасына тез сіңісіп кеттім.
Алтынбектің қырқында Кеңсайдағы бейітінің басына барып құран оқығанымыз есімде. Бір сәтте ата-анамызға бір қырларынан көзім түсті. Жанарларында жас та жоқ, жастары ағып таусылған қарттардың бейіттің үстіне еңкейіп: «Құлыным, топырағың торқа болсын», – деп күбірлегенін естідім. Осы бір өте қасіретті көрініс менің жадымда мәңгілік қалады.
Қазақта кәрілер мен балалардың көз жасы жібермейді деген сөз бар. Мен бұған сенемін. Ата-анамыздың көз жасы, балаларымның көз жасы осы жауыздықты жасаған адамдарды жібермейді, бұл үшін олардың балалары да жауап береді деп ойлаймын.
– Сәрсенбай ақсақал 2006 жылғы 11 ақпандағы трагедия туралы не деді? Ол отбасында не айтты? Өйткені, ақсақалдар бір ауыз сөзбен талай нәрсені айтады ғой. Ол кісі не деді?
– ... Ол қатты күйзелді. Атамыз өзін-өзі ұстауға тырысты, мүмкіндігінше бәрімізге күш-қуат бергісі келді деп ойлаймын. Талай-талай нәрсе айтылды. Ол кісінің түсіне алмағаны – Алтекең сияқты масштабтағы, Алтекең сияқты күш-жігері бар адамды қалай ғана...
Ол талай нәрсені жасай алатын еді, бірақ оған жасатқызбады. Және ең бастысы, ол Алтекеңнің қандай патриот екенін білді. Жай ғана сөз жүзіндегі патриот емес, өзінің не істейтінін, қалай істейтінін білетін адам болатын. Бұны ешкім бағалаған жоқ, бұның ешкімге керегі болмады. Бұндай жайттан, біздің бәріміз сияқты, ол да қатты түңілді деп ойлаймын.
– Алтынбек оның ең сүйікті ұлы болған деседі. Алтынбек әлі редактор, баспасөз менеджері болып тұрған кезінде талай әңгімелер айтылатын. Алматылық журналистердің арасында ол туралы небір аңыздар жүретін.
Әкесі бала кезінен оны жиын-тойларға, халық жиналған жерлерге өзімен бірге алып жүрген деседі. Баласы рухани өмірді, мәдениетті жастайынан бойына сіңірсін деген оймен оны үнемі өзімен бірге алып жүріп, жанына отырғызып қоятын деген әңгімелер айтылатын. Оның бойына басшыға қажет қабілеттерді дарытқан дейді.
– Басшылық қабілет жайында білмеймін, мүмкін солай шығар. Ата-енеммен таныса келіп мен олардың Алтекеңе деген қарым-қатынасына қайран қалдым. Ол кісілер барлық балаларын бірдей жақсы көреді.
Бірақ Алтекеңе деген ықыласы ерекше болатын. Олар баласының пікіріне құлақ асатын, тіпті студент кезінде де оның айтқан шешімдерін қабылдап отырды. Ол да ата-анасына сондай құрметпен, сондай махаббатпен қарады, солай бола тұра шекарадан аттамайтын. Дәстүрлі қазақ отбасыларында ата-ана мен балалар арасындағы мұндай қарым-қатынас мықты сақталады.
Сол себепті ол оппозицияға кету туралы шешім қабылдағанда, ата-анасы ешнәрсе дей алмады, яғни, олар болған жайды болған сол күйінде қабылдады. Олар ұлдары шешім қабылдаған соң оны өзгерте алмайтындарын білді.
Тек анамыз әлденені жүрегімен сезгендей болды. Ол кісі 30-жылдарды көрген, сталиндік режим кезінде өмір сүрген адам. Билікке қарсы шығудың қаншалықты қауіпті екендігін ол кісі білді. Бірақ, баласын райынан қайтарғысы келген жоқ, тек қана: «Ұлым, абай бол, абай бол», – деді.
Бірақ, Алтекең оны әзілге айналдырып: «Апа, қорықпаңыз, ешнәрсе болмайды, барлығы жақсы болады, қобалжымаңыз», – деп жауап берді.
Кішкентай кезінде әкесі оны жанынан тастамайтынын Алтынбектің өзі маған айтып бергенінен білемін. Той жағын білмедім, ол жайында маған айтқан емес, ал енді колхоздың жұмысымен, шопандарды аралағанда әкесі Алтекеңді бірге алып жүрген.
Сондықтан да әкесі жайында Алтекең сондай бір сүйсіне, құрметпен әңгімелейтін. Егер өзінің қолынан келетін істі жақсылап, ыждағатпен істейтін адамды көрсең, оған өзгеше бір құрметпен қарай бастайсың ғой. Осы сезімді Алтекеңнен көруге болады.
Бұл оның болашағына әсер етті-ау деп ойлаймын.
САЯСИ ҰСТАНЫМЫ
– Солай бола тұра, Алтынбек 2005 жылы оппозиция жағына шыққан кезінде ата-анасына қолынан келгенінше басу айтты. Ата-анасы әлденені сезуі мүмкін еді. Сіз, әсіресе анасы ерекше сезді дейсіз.
2005 жылы Ресейдегі елші болып жүріп Қазақстан басшылығының атына сыни мәлімдеме жасаған соң ол отбасын Мәскеуде қалдырып кетті. Алматылық «Время» газетіне даулы сұқбат берді, сөйтіп Отанына оралды. Және саяси шекараның қарсы бетіне өтті.
– Бұл мақаланы не үшін даулы деп айтатынын мен түсінбеймін. Ол ешқандай да даулы емес болатын. Ол логикаға сай болатын, өзім оқып шаққан ол мақала мен үшін үйлесімді болатын, өйткені, ол бұған дейін ұзақ кезеңді өткерді. Ол бұл шешімге аяқ астынан бір күннің ішінде келе салған жоқ, ертемен ояна салып оппозиционер бола қалған жоқ.
Мені бұл сөз таң қалдырады: олар Отанына, мемлекетке, халыққа қызмет етті, олар Назарбаевқа қызмет еткен жоқ. Сондықтан, әлгі мақала мен үшін ешқандай даулы болған жоқ. Оны өте жақсы білетіндер үшін бұл оның өмірінің логикалық келесі бір кезеңі болатын.
Тағы да қайталап айтқым келеді, олар бұндай шешімге өте үлкен кезеңнен өтіп келді. Біраз уақыт олар Назарбаевқа қарсы емес, Назарбаев үшін күресті. Олар осы жүйенің ішінде жүріп еліне көбірек қызмет ететіндеріне сенді.
Назарбаев тәуелсіз Қазақстан мемлекетінің бірінші президенті болғандықтан, оның ерекше миссиясы, демек, ерекше жауапкершілігі бар деген сөзді Алтекең жиі айтатын.
Ал 2001 жыл бұл үміттің күл-талқанын шығарып, қатты түңілдірді. Әйткенмен Алтекең оқиғаның бұлайша өрбитіндігіне даяр болды деп ойлаймын.
Ол не нәрсені болса да ауқымды, алыстан байқайтын деп үнемі айтамын. Шамасы, бұл оның талдаушылық дарыны болса керек. Кейбір кездері ол тым шыдамсызданып кететін. Өйткені, ол мәселенің түйіні неде екендігін көріп тұратын. Ал адамдар бұны әлі байқамайтын, олардың көзқарасы барынша кішілеу, тарлау болатын. Осының өзі оның зығырданын қайнататын. Ол ашулана бастайтын. «Көрініп тұрған дүние ғой, осыны да білмейді ме?» деп түсінбейтін.
– Ол қалай көрді, ол нені көрді, оның көзқарасы қалай еді? Қазақстан басшылығында қалыптасқан құндылықтарды, идеяларды қайтадан ой елегінен өткізуге не себеп болды? Бұның себебі неде еді?
– Ол жерде бірнеше себеп болды деп ойлаймын. Олардың бірі – әлгі жаттанды «тұрақтылық» үшін деген ұранмен билік күшейтіліп жатты. Биліктің бір адамның қолына шоғырлануы өте қауіпті екендігі көрініп тұрды. Және ол бұны түсінді.
Мынадай бір жағдайдың болғаны есімде. Екеуіміз әңгімелесіп отырғанбыз. Содан соң ол басшы ақпаратты бірнеше бұлақтан алуы керек деді. Және де біріне бірі қарама-қарсы әр топтан, әртүрлі ықпал ету топтарынан алуы керек. Адам бұл ақпаратты алады, содан соң оны ой елегінен өткізіп, талдай отырып, не болып жатқанын айқын түсінеді.
Адам билікте ұзақ отырған кезде шаршайды, оның жайсыз ақпарат естігісі келмейді, ол бұны қаламайды.
Нәтижесінде, жайсыз жаңалықтар алып келген адам біртіндеп оқшаулана, алыстай береді. Оны жау, сатқын санайды. Оған: «Айналайын, сен неге риза емессің? Барлығы жақсы. Сен неге маған үнемі әлдебір былық-шылықты айтасың, неге сен менің көңіл-күйімді бұза бересің?» – дейді.
Ақырында билікте отырған адам шынайы өмірден алыстай береді. Ол өзі мен айналасында жүргендер ойдан шығарып алған виртуалды әлемде өмір сүреді.
Содан соң ол тек оған қауіпсіз болып көрінген, оны сатып кетпейді деп ойлайтын адамдармен жұмыс істей бастайды. Ал бұлар болса көбінесе әлсіз, өз ұстанымы жоқ адамдар. Ақырында қазіргі билікте болып жатқан жағдайларға тап келеміз.
– Сіз авторитарлық режимнің табиғаты – авторитарлық жетекші өзінің айналасына қамал жасап алып, төңірегін өзіне қолайлы адамдармен қоршап, халықтан алыстай түседі дедіңіз.
Алтынбек президентке ықпал еткісі келген шығар? Ол президентке жақын болды, сондықтан Назарбаевтың бетін реформаторлық бағытқа бұрғысы келген болар? Алтынбектің оны тұңғыш президент ретінде тарихи тұлға деп бағалағаны туралы айттыңыз. Ол президентке қалай ықпал етпек болды?
– Ол үйге келе салып: «міне, мен бүгін ықпал етіп едім, Назарбаев мен дұрыс деп есептеген шешімді қабылдады» деп айтпады ғой, әрине. Мүлдем олай емес.
Мынадай бір уақыттардың болған кезі менің есімде. Олар президентке кіріп, ойындағыларын айтқан кезде президент оларды тыңдап, қолдап және өзінің де идеяларын қосып отырған. Олар осындай тәртіппен жұмыс істеген кез, өзгеше уақыт болатын. Кейін ондай жағдайлар біртіндеп азая бастаған шақ келді, бұл оның өмірінің басқа кезеңі болатын. Мен оны да көріп, сездім.
Бұған қоса оның басқарып отырған мекемесі қиындау, күрделілеу болатын. Бұның қаншалықты күрделі екендігін ол түсінді. Міне, осы кезде оның қызы (президент Нұрсұлтан Назарбаевтың – Азаттық радиосы), соңынан күйеу баласы телевидениеге келеді. Бұл деген нағыз бассыздық болатын және бұл оны қатты жабырқатты. Егер ол Дариғамен, Рахатпен дос болып, олардың айтқандарын орындап, күлімсіреп, иіліп, бүгіліп тұрса, әлі күнге дейін әлдебір жерде кеңесші болып жүрер еді деп ойлаймын.
Сапыра, сапыра тозығы жеткен карта сияқты, қазіргі топтың арасында бір қызметтен екіншісіне ауысып жүрер еді. Түсініп үлгере алмайсың. Кеше ғана кеңесші болған кісі енді бүгін – көмекші, ертең тағы да – көмекші, ал келесі күні – әкім. Бүгін сүйкімді аталса, ертең – қуғында болады. Бірақ мен оның барысын қадағаламаймын. Мен үшін қызықты емес.
Алтекең басқаша қарайтын, ол өзгеше түсінетін, мемлекетшіл болатын, қалай істеу керектігін білетін. Жіберілген қателіктерді көріп тұратын. Бұл қателікті қалай түзеу керектігін де білетін, бұл мемлекетті қалай жұмыс істетуге болатынын, болашаққа жұмыс істейтін жүйені қалай құру керектігін білетін.
РЕЖИМ ЖӘНЕ ЖАҢА БУЫН
– Осындай саяси ұстаныммен ол оппозицияға кетті, оппозицияны басқарды. Сонымен бірге, Рахат Әлиев пен Дариға Назарбаева тобының онымен арадағы текетіресі жалғаса берді. Оның өзге саяси тұлғалармен де тайталасы болды.
Сөйтіп, 2006 жылдың 11 ақпанында Алтынбек Сәрсенбайұлын екі көмекшісімен бірге ұрлап әкетіп, екі күннен соң олардың атып өлтірілген денелері табылды. Қалайша бұлай болды? Қазақ соты бұл қылмысқа кеңсе қызметіндегі майда шенеунік Ержан Өтембаевты кінәлі қылып шығарды ғой. Ол Алтынбектің «сөз арасында айтқан пікіріне жәбірлене қалып, кек алу үшін» осы қылмысты ұйымдастырыпты.
– Бұны қайталаудың тіпті де қажеті жоқ. Өйткені, бұл ақылынан адасқан адамның сандырағы екендігін барлығы түсінеді. Бұл, тіпті, талқылауға татымайды. Бұл ақылы аздау адамдардың аяқ астынан, жүрдім-бардым ойдан құрастырған нұсқасы. Ол тек таңданыстан өзге ешнәрсе тудырмайды.
– Яғни, сіз бұл ресми нұсқаға сенбейсіз ғой?
– Бұған ешкім де сенбейді. Бұған сену үшін нағыз ақымақ болу керек. Мен басқа ешнәрсе айта алмаймын.
– Салтанат, Алтынбектің бейітінің басында ата-анасы жылай да алмай қалды деп айттыңыз. Балаларыңыздың көз жасы жібермейді, бәрібір, шынайы тапсырыс берушілер жазаланады дедіңіз. Трагедиядан кейінгі осы төрт жылды балаларыңыз қалай өткізуде? Олар тез есейіп кеткен шығар?
– Иә, олар бір түннің ішінде есейіп кетті. Олар жақсы көретін, оларды жақсы көретін әкелерінің өлімі есейтті. Олардың көзқарасын білу үшін бұл өлімнің олардың жан-дүниесіне қандай қайғы әкелгенін түсіну керек. Бұл оқиға олардың әділетке деген сенімін жоғалтты. Бұл қайғы-қасірет ешқашан
– Сіздің қызыңыз Шолпан мен ұлыңыз Бекжан Англияда оқиды дейді. Шолпан Бекжаннан қанша жас үлкен?
– Төрт жасқа үлкен. Қызым – 20-да, ұлым – 16 жаста. Мен олардың қайғысын жеңілдетуге тырысамын. Мен Алтекеңе балаларына қорған боламын деп уәде бергенмін. Сондықтан, олармен бірге болу – менің бірінші міндетім.
– Сіздің балаларыңыз Қазақстанда болып жатқан оқиғаларды енді қалай қабылдайды?
– Мен олармен Қазақстан жайында, қазіргі болып жатқан жағдайлар туралы әңгімелескім келсе, қызым ол жайында көп тыңдағысы келмейді. Өйткені, оның қатты көңілі қалған. Және ол барлығына назалы. Оны райынан қайтару оңай емес. Бұндай әңгімелер әдетте: «Әр халық өз билеушісіне лайықты», – деген сөзімен аяқталады. Осымен әңгіме бітеді.
Ұлым басқашалау. Ол Қазақстанның өркениетті, демократиялық мемлекет болатынына, өз елімен мақтана алатынына, Қазақстанда тұратынына мақтанатын күн туатындығына сенеді.
Бір ғана айтар мәселе – олар өз болашақтарын Қазақстаннан бөле-жара қарамайды. Сондықтан да онда болып жатқан барлық оқиғалар оларды қатты толғандырады.
– Біздің әңгімеміз, демократиялық өзгерістердің болуын қалап, осы жолда опат болған саясаткердің балаларының тақырыбына бекер ойысқан жоқ. Қазақстанның ресми насихаты ел тәуелсіздігі енді ғана 18 жасқа толды деп қайталай бергенді жақсы көреді. Ендеше, Қазақстан тәуелсіздігінің осы бір 18 жасар құрдастары кімдер?
Міне, Қазақстанның саяси сахнасына саясаттан аулақ болуға тырысқан, бірақ, қазір «саяси сипаты бар» деп есептеліп отырған сотқа тартылған топ-менеджер Мұхтар Жәкішевтің балалары шықты.
Сіздің балаларыңыз бар. Алтынбектен үш ай бұрын өлтірілген диссидент Заманбек Нұрқаділовтің қызы – Мерей бар. Шаңырақтың, Жаңаөзеннің, Красный Трудовиктің балалары бар. Сіздіңше оларды қандай болашақ күтіп тұр?
Тек бір ғана айтарым: біздің балаларымыз қазір билікте отырғандардың балалары билік құрып тұрған уақытта өмір сүрмейтін шығар деп үміттенемін. Және біздің балаларымыз олардың: «Сендерге осы елде өмір сүруге рұқсат берілді, енді сендер тағы бір нәрсеге риза емессіңдер ме?» деген сөзін естімейтін болар деп үміттенемін.
Бұл сөз менің көңілімде жатталып тұр. Оны бір жерден оқығанын есімде, Назарбаевтың балалары ма, күйеу балалары ма, біреуі айтқан еді бұл сөзді. Барлық мәселе осы сөздің мағынасында. Олар осы елде бізге өмір сүруге өздері мүмкіндік беріп отырғанына шындап сенеді.
Біздің балаларымыз мұндай елде өмір сүрмейді деп үміттенемін.
ӘЙЕЛІ КҮЙЕУІНЕ ҚАЛҚАН БОЛҒАН
– Салтанат, әңгімеміздің басында Қазақстандағы саясаткерлердің әйелдері әдетте күйеулерінің тасасында болады деп айттық. Бұндай үрдіс жалғаса беретін сияқты. Бірақ, тұтқындаулар мен қудалаулар толқыны әйелдері күйеулерін қорғап шығатын құбылысты алып келді.
Бұл – табиғи инстинкт. Мұндай жағдай көрші Өзбекстанда бар. Мұндай жағдай сталиндік ГУЛАГ-та болды. Ол кезде көтеріліске шыққан еркектерді құтқару үшін тұтқын - әйелдер танктің шынжыр табанының астына ұмтылды. Мұндай жағдайлар өте қиын кезеңдерде болатынын айта кету керек.
Міне, қазір де оқиғалар сахнасынан Жәмила Жәкішеваны, Раушан Есіргепованы, Жайнагүл Айдарханды және Айман Кәрімбаеваны көріп отырмыз. Олардың әлеуметтік мәртебесі әртүрлі, әртүрлі киінген, біреуі сәнді киімін күн сайын ауыстырса, екіншісі ертең баласын немен тамақтандыратынын білмейді.
Бірақ, олардың барлығын бір ғана нәрсе – күйеулерінің тұтқындалуы, олардың пікірінше, сүйікті адамдарын әділетсіздікпен тұтқындау біріктіреді. Бұл тұрғыда бүгін не болып жатыр? Бұл оқиғалардың толқынын сіз қалай қабылдайсыз?
– Күйеулерін әйелдерінің қорғап шығу себебі – олардан басқа қорғайтын ешкім болмағандықтан шығар, сірә. Өйткені, қоғам өте енжар, қоғам тек сырттай бақылап отырғанды ғана біледі. Олардың көпшілігі: бұл өзгелердің басындағы жағдай ғой, маған қатысы жоқ, менде мұндай жағдай болмайды деп ойлайды. Содан соң кезек оларға келеді. Осылайша біз жалғыз-жарым күйде қарсылық жасаймыз.
2006 жылдың ақпанында бүкіл ел есеңгіреп қалды. Біз көңіл айтқан хаттар мен жеделхаттарды Атыраудан, Шымкенттен және көптеген қалалар мен ауылдардан алып жаттық. Адамдар Алтекеңнің өлтірілуін өздерінің трагедиясындай қабылдады. Мен бұны ұмытпаймын. Содан кейін болған кейбір сәттер де есімде. Оған осының не керегі бар еді дегендей маған мүсіркей көз тастағандарды да байқадым. Олар түсінген жоқ.
Бірақ бірден айта кету керек, олар Алтекеңді білмейтін адамдар болатын. Және олар осының барлығы Алтекеңе не үшін керек болғанын шынымен де түсінбеді.
Бұл адамдар өздерін бақытты сезінеді. Олардың бастарында үйлері бар, астыларында әлдебір шетелдік қымбат көліктері бар, олар қазақтың барлық стандарттарымен дүрілдетіп, от-шашуларын жарқылдатып мерейтойларын өткізеді, Еуропада демалды. Адамның толық бақытты болуы үшін бұдан артық не керек деген ой келеді ғой?
Мені адамдардың осындай аңқаулығы үнемі таң қалдырады. Тұмсығымен жем толы астауға бас қойып, өзге ешнәрсені керек етпейтіндей. Тіпті бастарын көтеруге шамалары жоқ. Айналайындар-ау, бастарыңды көтеріп, бір мезгіл жан-жақтарыңа қарасаңдаршы! Өйткені, өмір сүруге қажетті ең басты нәрсе жетпейді: осылардың өміріндей жақсы, бірақ өркениетті, адам құқы, меншік құқы құрметтелетін, адамның таңдауға құқы бар елде өмір сүру керек емес пе?!
Бізде оның бірі де жоқ. Ендеше сенің ондай молшылықта өмір сүргеніңнің құны көк тиын. Ертең сенен тартып алып, өзіңді отырғызып қояды. Содан соң шындықты қайдан табасың? Бір адвокатты жалдайсың, екіншісін жалдайсың, бірақ олардан пайда жоқ.
Талдықорғанда өткен сот есімде. Бұл – өмірде болмайтын оқиға сияқты көрінген, өйткені бұл – мағынасыздық. Бұның мағынасыздық екенін бәрі де түсінеді. Фарстың орын алып жатқанын, өзінің жай ғана қолжаулық екенін судья да түсінеді. Бірақ барлығы байыпты, ақылды адамның бейнесіне еніп, сол фарста ойнауын жалғастыра береді. Соншалықты жағаңды ұстатарлық жағдай.
Ең қорқыныштысы – өзіңді қорғансыз сезінуің. Өйткені, тіпті Ресейде тұрсаң да халықаралық сотқа, Страсбург сотына шағымдана
Адамдардың осы бір аңқаулығын көргенде мені таңдандыратыны, риза қылатыны – Алтекең менің көргенімді ғана емес, одан арғыны да көрді, ол тереңірек түсінді, сондықтан осындай қадамға барды.
Ал ол осының барлығын қалай өзгерткісі келді – тіпті елестете де алмаймын. Ол үшін қыруар еңбек етуге тура келеді. Бұған тіпті бір өмір жетпейді. Ол: «Мүмкін біз бұны көрмейтін шығармыз, бірақ мен бұның барлығын балаларым үшін жасаймын», – дейтін. «Балаларымның қазіргі біз сияқты өмір сүргенін қаламаймын», – дегенді жиі айтатын.
Ең өкініштісі, қазір біздің айтып жүрген проблемаларымызды енді 20-30 жылдан соң балаларымыз айтып жүретін болады. Түсінесіз бе? Дәл сол сөз, дәл сол проблема. Тек адамдар ғана өзгереді. Өмір сүрудің мағынасы жоғалып, тауың шағылып қалады.
Алтекең оппозицияға кетуінің маңызды бір факторы жайында: «Балаларыма мен жайында не деп айтатыны мен үшін өте маңызды; мен олардың әкелері үшін ұялуларына жол бергім келмейді», – дейтін. Өйткені, ол әкесін білген адамдардың өзіне деген қарым-қатынасын көрді. Және оның қандай қымбат дүние екендігін түсінді, бағалай білді.
– Сіз айтып отырған, әркім осы спектакльдегі өзінің рөлін ойнайтын бұл фарс неге алып келеді? Сіз халық бұның барлығын көріп отыр деп айтасыз. Халық бұдан ары не істейді, осының барлығына бұдан былай халықтың реакциясы қалай болады? Авторитарлық режимдер мәңгілік емес және кез-келген тоталитаризм өзінің ақырын даярлап жатыр дейді емес пе? Бұл жайында не айтасыз?
– Тарихшы ретінде бұның осылай екенін айта аламын. Ешқандай авторитаризм мәңгілік емес. Жалпы алғанда, ешкім де, ешнәрсе де мәңгілік емес. Мәселе қашан және қандай күшпен екендігінде.
Режим өзінен өзі өліп, құлай салмайды. Режимнің қирауы бүкіл қоғамның қирауына алып келуі мүмкін. Міне, осы жерде Қазақстанның
Режим өзінен өзі өліп, құлай салмайды. Режимнің қирауы бүкіл қоғамның қирауына алып келуі мүмкін. Міне, осы жерде Қазақстанның тәуелсіздігінің мәселесі шығады.
Мен бұны қазақ зиялылары үшін, ұлт алдындағы өзінің жауапкершілігін сезінетін адамдар үшін нөмірі бірінші мәселе шығар деп есептеймін. Кейде менде қазақ зиялыларынан тек Герольд Бельгер ғана қалған сияқты әсер болады.
Тәуелсіздіктің 18 жылында бізде бір де бір еркін, әділ сайлау болған жоқ қой. Бізде парламенттер таратылады, газеттер жабылады. Жазасыздығын сезінген билік өзі үшін қауіпті деген адамдарды өлтіре бастады. Және солай бола тұра билік демократия, адам құқы, еркін сайлаулар сияқты ұрандарды көтереді.
Биліктің арсыздығының өзі осында. Нәтижесінде, бағдарды жоғалтқан адамдар бәрі осылай болуы керек шығар деп ойлай бастайды.
ЕҚЫҰ-ын БАСҚАРУҒА КЕЛГЕН АВТОРИТАРИЗМ
– Салтанат, Англияда жиі боласыз, балаларыңыз Батыста оқиды. Батыс үкіметтері Қазақстан демократиялық реформалар жолына түсті дейді. Биыл Қазақстанға ЕҚЫҰ-ға төрағалық жасау мүмкіндігін берді. Бірінші рет постсоветтік ел осы беделді ұйымды басқаруға кірісті. Яғни, Батыс сізге қарағанда сәл өзгешелеу қарайды. Осылай ма?
– Мен бұл жерде бір ғана нәрсені айта аламын: Батыс өзінің көзіне түсіп тұрғаннан анағұрлым үлкенірек дүниені көргісі келеді. Батыс әлдебір ойын ережесін сақтағысы келеді. Және бұл жерде тек моральдық және саяси себеп қана емес, сонымен бірге, экономикалық себеп те бар.
Біздің қолымызда олар мұқтаж болып отырған энергетикалық ресурстар бар. Сондықтан олар қандай да бір шегініске барады. Меніңше, одан да бөлек көптеген факторлар: Қазақстанның географиялық орналасуы, Қытаймен және Ресеймен көрші орналасқандығы рөл ойнайды деп ойлаймын.
Батыс бізге авторитаризмнен демократияға дейін өсіп, жетіліңдер, содан соң сөйлесеміз деп итере салмайды. Бұл дұрыс, бұл менің қалайтын ең соңғы сценариім. Өйткені, өз көршілерімізді білеміз. Біз дәл сол Ресейді де, онда не болып жатқанын да білеміз. Қытайды да білеміз.
Және білесіз бе, идеялардың маңызын жою – өте қауіпті. Қазақстан ЕҚЫҰ-ға төрағалық етуге қол жеткізгенде осы ұйым үшін үрейлене бастадым. Өйткені, бұрынғы партократтарымыздың кез-келген идеяны, тіпті өте тамаша деген идеяны мағынасыздыққа дейін жеткізе салуы өте қауіпті және жұқпалы.
Ал енді шындығына келсек, «Фридом Хаустың» деректері бойынша Қазақстан еркіндік пен демократия деңгейі бойынша 190 елдің ішінде 170 орында тұр. Сыбайлас жемқорлық деңгейі бойынша Қазақстан 150 елдің ішінде 107 орында. Және осы ел ЕҚЫҰ төрағасы болады.
Сондықтан, Батыс – Қазақстанды демократиялық мемлекет деп таныды деген сөзіңізге статистикадағы осы екі фактімен жауап беремін. Басқа айтатын ешнәрсе жоқ.
ЕШКІМ ОНЫҢ ОРНЫН ТОЛТЫРА АЛМАЙДЫ
– Енді бұдан ары Қазақстанда не болмақ? Әңгімеміздің соңына қарай, демократиялық реформаларсыз Қазақстанның болашағы жоқ деп айтқан Алтынбек Сәрсенбайұлының саяси мұрасына тоқтала кетуге рұқсат етіңіз. Қазақ халқы демократиялық өзгерістерді талап ете алады ма?
– Дәл қазіргі уақытқа дейін демократиядан артық мемлекет құрылысын адам баласы ойлап тапқан жоқ. Сондықтан, бізге жаңадан велосипед ойлап шығарудың керегі жоқ. Барлығы ойланып, табылып қойған және тәжірибеде бар. Ең жақсысын таңдап алып, құру керек. Бірақ бұлай жасалып жатқан жоқ.
Саяси мұрасы дейсіз бе? Уақыт көрсетеді. Оның осыдан бес-алты жыл бұрын жазған мақалаларын оқып отырсаң, оның осы күнге дейін
Әрине, демократиялық реформаларсыз Қазақстан қазіргі дағдарысты жағдайдан ешқашан шықпайды. Алтекең өзінің өмірімен, өнегесімен адамдарға ықпал етті деп ойлаймын және олар бұны бағалайды.
Қазақстан – тәуелсіз, шынымен де тәуелсіз және демократиялық мемлекет болады. Және бұл жердегі Алтекеңнің сіңірген еңбегі де мойындалады.
– Оның кейбір пессимистік болжамдары шындыққа айналып келеді. Өкінішке қарай, әрине.
– Мүмкін бұдан өту керек шығар. Кез-келген ауру да алдымен асқынады, ең шегіне жетеді, тек содан соң ғана, мүмкін, жазыла бастайды.
Ол жайында менің есімде қалғандар көп. Мен ол жайында ешкімге айтпаймын. Бұл – менікі және мен үшін ол маңызды, бұл маған күш береді.
Және Алтекеңнің аты, мысалы, мен арқылы емес, оның атындағы қордың жұмысы арқылы, ол жайында жазылған мақалалар арқылы, оның өзі жазған мақалалар арқылы аталғанын қалар едім.
Біраз уақыт өткен соң, әсіресе менің балаларым мектеп, университет бітірген соң, олардың әкелерінің аты менімен немесе отбасындағы тағы біреулермен байланыстырылып айтылғанын қаламаймын.
Өйткені, оның орнын ешкім баса алмайды, бұл мүмкін емес. Өйткені, Алтекеңнің орны бөлек. Және осындай масштабтағы адамды мен әзірге көрмейтін сияқтымын.
– Сұқбатыңыз үшін рақмет, Салтанат.
