Тәуелсіздік жылдарынан бері Өзбекстанды үздіксіз билеп келе жатқан Ислам Каримовтың биліктен кететіндігі рас па? Каримовтың өзінің үлкен қызы Гүлнара Каримоваға үміт артпайтындығының белгілері байқалып қалды. Енді біреулердің айтуынша, Каримов елдегі жағдайды бақылау тізгінін уысынан шығарып бара жатқан көрінеді.
Әңгімеге қатысатындар: Брюс Панниер, «Азат Еуропа/Азаттық» радиосының журналисі; Мухаммад Салих, өзбектің «Эрк» оппозициялық партиясының жетекшісі, бір кездері ол Өзбекстандағы президент сайлауында президенттікке бірден-бір балама үміткер болған, бүгінде Норвегияда тұрады; Фарух Юсупов, «Азат Еуропа/Азаттық» радиосы Өзбек редакциясының қызметкері; Толғанай Үмбетәлиева, саясаттанушы, Демократияны дамытудың Орталық-Азиялық қорының директоры; Әлішер Сыдықов, «Азат Еуропа/Азаттық» радиосы Өзбек редакциясының директоры.
Дөңгелек үстелді жүргізетін - Азаттық радиосының қызметкері Сұлтанхан Аққұлұлы.
ИМИДЖ ДЕГЕНІМІЗ ИЛЕУГЕ КӨНБЕЙДІ
Жүргізуші:
– Фарух мырза, сіз бастаңыз.
Фарух Юсупов:
– Гүлнара Каримованың әкесінің орнына таққа отырғысы келмейді деген сөзбен келіскім келмейді. Ол республиканың бірінші басшысы болуға қарсылық білдірген жоқ, бұлай болғанын оның әкесі де қатты қалаған еді. Бірақ уақтысы келген кезде олардың екеуінің де армандарының орындалмайтындығына көздері жетті. Өйткені, елде өзге де ықпалды топтар бар болатын.
Мысалы, дәл сол Шавкат Мирзияев те соңғы жылдары саяси салмақ жинай бастады. Мирзияевтің Өзбекстан ұлттық қауіпсіздік
Каримовтың отбасы елді 20 жылдан астам уақыт билеген соң Гүлнара Каримованы билікке жібермейтін өзге де жасырын жайттар бар. Каримов осының барлығын түсінген сияқты.
Ислам Каримовтың өз орнын өзге біреуге босатып беруге тура келетіндігіне көнгендігінің себебіне байланысты менің жеке пікірім осындай.
Брюс Панниер:
– Өзбек президентінің шешіміне ішкі мәселелердің ықпал еткендігіне дау айта алмаймын. Бірақ бұған өзге де себептер бар-ау деп ойлаймын. Мысалы, Гүлнара Каримованың имиджі. Өкінішке қарай, соңғы кездері оның имиджі нашарлап кетті. Қалай болғанда да да шетелде Өзбекстан президентінің қызы жайында соншалықты жақсы айта қоймайды.
Біздің білуімізше ол елінде аса көп болмайды. Көбінесе шетелдерде жүреді. Оның байлығы, қалай шалқып өмір сүріп жатқандығы жайында шетелдік газеттер жарыса жазып жатады. Бұған қоса Гүлнара Каримованың қатысы бар делінген швейцариялық «Зеромакс» компаниясына қатысты даулы оқиға да орын алды.
Сонымен бірге, Өзбекстандағы жағдайларға Ресейдің де қайсыбір ықпалы бар деп ойлаймын. Турасын айтқанда Ресей Өзбекстанда болып жатқан процестерді жіті бақылап отыр. Қырғызстандағы оқиғаларды, Бакиевтің ұлының басындағы жағдайды көрсетіп, Каримовқа ағат қылық жасамау жөнінде кеңес берген де ресей жағы-ау деп ойлаймын.
Жүргізуші:
– Панниер мырза, рақмет. Мухаммад мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Мухаммад Салих:
– Ислам Каримов өзінің мұрагері жайында шешім қабылдады деген сөзді сұқбаттастарымның неге сүйеніп айтып отырғанын
Менің білуімше қазір Өзбекстанда Каримовтан кейін билікті алуға қабілетті саяси күш бола алатын қандай да бір аймақтық немесе өзге де топтар қалмады десе болады. Бүгінгі Өзбекстандағы бірден-бір шынайы күш – бұл ұлттық қауіпсіздік қызметі. Егер Өзбекстанда билік үшін күресе алатын топтар бар болса, тек сол жерде ғана болады. Міне дәл осы жайында әңгімелесуге болады.
Әлішер Сыдықов:
– Гүлнара Каримованың президент болу мүмкіндігі жайында ұзақ уақыт әңгіме болды. Ал оның өзі осыны қалайды ма, жоқ па, бұл - екінші мәселе. Соңғы жылдары біз өзбек президенті қызының байлығын еселеп арттырғанын байқадық. Меніңше Гүлнара әкесінің орнына президент болуды емес, көп ақша жинап алып, шетелде тұруды ойлап жүрген сияқты. Өзбекстан президенті болу ойы Гүлнара Каримовада әуел бастан-ақ болған жоқ.
Өзгесін айтпағанда, Өзбекстан президент қызының еркетотай талаптарын қанағаттандыра алмайтын еді. Мысалы, дүниенің ақшасы тұратын оның жүзігі мен мойнындағы алқасын Өзбекстанда кім бағалай алатын еді?
Каримовтан кейінгі президент қазіргі үкімет басшысы Шавкат Мирзияев болады деген әңгіменің айтылғанына біршама уақыт болды. Және бұл әңгімені барынша беделді басылымдар таратуда. Қызметі бойынша ол Каримовтан кейін бірінші тұрған адам. Оның амбициясы мен өзін-өзі ұстауына қарап-ақ Шавкат Мирзияевтің нені көксеп, неге ұмтылып жүргенін аңғару қиын емес деді маған бақылаушылар мен сарапшылар.
Өз тарапымнан қосарым, Мирзияев пен «Зеромакс» арасындағы жанжалдың тууына Өзбекстан премьер-министрі мен швейцариялық компания басшылары арасындағы өшпенділік себепкер болған. Бұл жайында жанжал куәгерлері айтқан. Басталып келе жатқан бұл оқиғаларда арнаулы қызметтің қолтаңбасы бар деп Мухаммад мырза дұрыс айтып кетті. Ал енді Рустам Инаятов басқарып отырған бұл арнаулы қызмет Шавкат Мирзияевпен одақтасса, онда Каримовке Мирзиявті қолдағаннан өзге амал қалмайды.
Толғанай Үмбетәлиева:
– Премьер-министр мен өзбек президенті қызының арасындағы жанжал көзбояу ғана. Ол қолдан жасалып отыр. Болып жатқан бұл оқиғалардың барлығы президент отбасының өз капиталын аман алып шығуының амалы. Қырғызстандағы оқиғалар өзбек президентіне қатты әсер етті. Гүлнара Каримова «Зеромаксті» Газпромға сатады екен деген де ақпарат бар. Алайда, Владимир Путин бұл жобаны қолдамаған соң мәселе шешілмей қалды. «Зеромакстің» таратылуы президент отбасына өз қаржылық ресурстарын елден шығарып қана
Жүргізуші:
– Толғанай ханым, «Зеромакске» қатысты жанжалды қазақстандық Нұрбанктің жағдайымен салыстыруға болады ма? Дариға Назарбаева ұлымен екеуі Нұрбанктегі акцияларын сатып жіберіпті деген ақпарат болған. Қазақстан президентінің үлкен қызы мен немересінің акциялардан құтылуын қалай түсіндіруге болады?
Толғанай Үмбетәлиева:
– Бұларды ұқсас оқиғалар деп ойлаймын. Оның үстіне, экономистер мен сарапшылардың пікірінше, Нұрбанктің ғұмыры ұзаққа
Құрманбек Бакиев пен оның отбасына қатысты оқиғалар барлығына сабақ болды. Сондықтан да, Каримов пен Назарбаевтар отбасыларының әрекеті - өздерінің қаржыларын аман сақтап қалудың рефлексі. Қазақстан президентінің ұлт көшбасшысы мәртебесін алуға ұмтылуын өзінің ғана емес отбасының да өміріне қол сұғылмаушылық құқын алуға ұмтылыс деп бағалауға болады.
МӘСЕЛЕ МҰРАГЕРДІҢ ЖОҚТЫҒЫНДА ЕМЕС
Жүргізуші:
– Ислам Каримовтың бұлайша таңдау жасауына ұл баладан мұрагерінің жоқтығы себепкер болды деп айтуға болады ма?
Фарух Юсупов:
– Дәл осы жағдай себепкер болды деп айтпас едім. Бізге белгілісі, Каримов өз орнына үлкен қызы Гүлнара Каримованы қалдырғысы келді. Гүлнараның да мұндай амбициясы болған. Алайда, аренаға билік үшін күресуге бел байлаған өзге де күштер шықты. Сұқбаттастарымының дұрыс айтып кеткеніндей, бұл жерде Ресейдің де ықпалы болды. Каримов билікке өзінен кейін біреудің келетіндігіне және бұл біреудің Шавкат Мирзияев болатындығына көндіккен сыңайлы. Мирзияевтің ықпалы соңғы бір-екі жылда күшейіп кетті.
Әлішер Сыдықов:
– Менің қосарым, Гүлнара Каримова президенттік қызмет үшін тиісті тәжірибе жинайтын жоғары қызметтерде болған емес.
Сондықтан, өз халқының проблемасынан бейхабар. Ол сыртқы істер министрінің кеңесшісі болып немесе қазіргідей Мадридте, Женевада жұмыс істеді. Бірақ бұл қызметтің Өзбекстанмен байланысы жоқ. Гүлнара Каримова үнемі биліктен тыс жерде жүрді.
Осының өзі Каримов әуел бастан-ақ қызын билікке әкелемін деп ойламаған-ау деген ойға жетелейді. Ол тек өзіне ғана сенді және соңғы демі қалғанша ел президенті болып қала беремін дейтін болар.
Брюс Панниер:
– Мысалы, Түркменстан президенті Ниязовтың ұлы болды. Бірақ ол өзінен кейін ұлын президент қылып қоямын деп ешқашан ойламаған сияқты. Өйткені, барлығы адамның мінез-құлқына байланысты ғой. Егер президенттің ұлы болса, онда ол келесі президент болады деген сөз емес.
Гүлнара Каримова президент бола қояды деп ойламаймын. Бірақ біз Америкада: «Суға қарағанда қан жақсы» деген сөзді үнемі айтамыз. Яғни, сырттағы бөтен біреулерге қарағанда туыстардың болғаны жақсы. Және бұл жайында ұмытпау керек.
ТӨРТ БІРДЕЙ ТӨБЕЛ ТОП
Жүргізуші:
– Мухаммад мырза, сіз Каримовтен кейін билікке келуі мүмкін ҰҚҚ ішіндегі әлдебір топтар жайында айтқыңыз келіп еді.
Мухаммад Салих:
– Мен білетін Каримов өлмей биліктен айрылмайды. Тіпті өзінің қызына да бермейді. Мирзияевке де ол билікті өлген соң ғана береді. Ал Өзбекстандағы болашақ билік үшін астыртын жүріп жатқан күрес туралы айтсақ, ол басқа әңгіме. Бүгінгі күні Өзбекстанда жекелген саяси ағымдардың мүдделері бөлініп, билік үшін күресуге даяр топтар толық қалыптасып бітті.
Енді уақыт өткен сайын бұл «көлеңкедегі революция» күшейе бермек. Мендегі деректер бойынша, бұған себеп болып отырған жай - президенттің өз міндетін орындауға қабілетсіздігі. Турасын айтқанда, барлығы ол қашан өлер екен деп күтіп отыр. Бізге белгілісі, өткен Жылы Ислам Каримов екі рет комаға түскен. Оның өмірін биологиялық стимуляторлар арқылы ұстап отыр.
Осы тұрғыда қаржылық және саяси сипаттағы бірнеше топтар ерекшеленіп тұр. Бірінші топты Өзбекстан ұлттық қауіпсіздік қызметінің басшысы Рустам Инаятов басқарады. Егер қателеспесем, Инаятовтың тобында әлдебір Гулямов деген полковник бар.
Қазіргі уақытта Құдайбердиевтің әскерлері осы полковниктің бақылауында және қорғауында тұр деседі. Мүмкін бұл билік үшін болып жатқан астыртын күрестегі қорқыту құралдарының бірі болар. Егер Мирзияевтің біреулермен байланысы болса, онда бұл Инаятовтың тобы.
Бұл күреске қатысып отырған екінші топ сәл әлсіздеу. Бірақ олардың да биліктен үміттері бар. Бұл топ та арнаулы қызметтің ішінде пайда болды. Өйткені бүгінде Өзбекстанда одан өзге ықпалды ұйым жоқ.
Бұл екінші топты Өзбекстан ҰҚҚ қауіпсіздік қызметінің бастығы Қайрат Шарахуджаев басқарады. Бұл да ҰҚҚ қызметкерлерінің өзі қорқатын қаһарлы бөлім. Бұл бөлімнің негізгі қаржы көзі - өзбек-қазақ шекарасындағы контарбандаға бақылау жасау. Бұл жұмыспен Шарахуджаевтің туысы, одақ кезінде Өзбекстан КГБ-сын басқарған адамның бауыры Меркулов айналысады. Өзбекстандағы шағын және орта бизнесті де осы топ бақылайды.
Бұл топтың Инаятовтың тобымен үнемі текетіресте екендігін айта кеткім келеді. Тіпті олар бір-бірімен бітіспес жау десе де болады. Сыбыстарға қарағанда олар үлкен қызметке дәл осы Қайрат Шарахуджаевты ұсынбақ ойлары бар көрінеді. Ол президенттік қызмет деп айтылмайды, бірақ солай болар.
Үшінші топты президенттің қауіпсіздік жөніндегі кеңсшісі Мурад Атаев басқарады. Бұл топта ҰҚҚ қарсы барлауының бастығы Александар Әлиев пен ҰҚҚ төрағасының орынбасары Мұхтар Ниязов ерекшеленіп тұр. Бұл қаржылық-саяси топ әскерилерге жақындау, соларға арқа сүйейді.
Мен айтқалы отырған төртінші топ осылардың ішіндегі ең әлсіздеуі. Бірақ оның да осы саяси ойында алар орны бар. Бұл топты ҰҚҚ төрағасының идеология жөніндегі орынбасары басқарады. Оларға бизнесмендер қолдау көрсетеді.
Міне, осы төрт топ Өзбекстандағы билік үшін күресіп жатыр. Мүмкін бұлардан өзге де кландық топтар бар болар. Бірақ олардың елдегі болашақ биліктен үміттенуге батылдары бара қоймас.
ӨЗБЕКСТАНДА – МИРЗИЯЕВ, ҚАЗАҚСТАНДА – ҚҰЛЫБАЕВ
Жүргізуші:
– Толғанай ханым, менің мынадай сауалым бар: жалпы алғанда Қазақстанда билікті мұрагерлік арқылы қалдыру мәселесі әңгіме болады ма? Нұрсұлтан Назарбаев кете қалған жағдайда Қазақстандағы жоғары билікті ұстап қала алатын қаржылық-олигархиялық топтар бар ма?
Толғанай Үмбетәлиева:
– Ұлт көшбасшысы туралы заң жобасын талқылаумен байланысты Қазақстаннның болашақ мұрагері жайындағы әңгіме бұдан
Енді бүгін бұл мүлдем болмайтын әңгіме. Біріншіден, өзінің дербес саяси партиясын құрғанымен Дариға Назарбаева ешқашан дербес саяси тұлға болған емес. Екіншіден, оның артында үнемі Рахат Әлиев тұратын. Өзінің үлкен қызын мұрагер қылу мәселесін Назарбаевтың кезінде қарастырғаны белгілі.
Әңгіме мынада: Каримовтың да, Назарбаевтың да биліктен кете қояр ойлары жоқ. Назарбаев ұлт көшбасшысы мәртебесін биліктен кетудің және сол билікті өзгеге берудің механизмі деп қарастырған жоқ деп ойлаймын. Ол бұдан кейін де билігін сақтап қалуға ұмтылады және
Әңгіме президенттің өміріне қол сұғылмаушылық жайында болғандықтан, бұның өзі болашақ президент президенттің отбасынан сайланады деген сөз емес пе? Қалай дегенмен де жеке өмірге қол сұғылмаушылықты тек отбасы мүшесі ғана қамтамасыз ете алады. Қазір Қазақстанда бір ғана топ ерекшеленіп тұр. Бұл – Тимур Құлыбаевтың тобы. Қалған топтар қаржылық жағынан да, отырған қызметтеріне байланысты да әлсіздеу. Бүгінгі күннің шынайы жағдайы көрсетіп отырғандай, Қазақстанда Тимур Құлыбаевтан өзге президенттік қызметке келе қоятын ешкім жоқ.
Жүргізуші:
– Құрметті дөңгелек үстелге қатысушылар, осымен Азаттық радиосының дөңгелек үстелі аяқталды. Пікірталасқа қатысушылардың барлығына алғыс білдіремін, келесі кездескенше.
