Дөңгелек үстел талқылауының ықшамдалып аударылған нұсқасын осы арадан тыңдай аласыздар.
XXI ғасырдың алғашқы онжылдығында Қазақстанда мүлдем жаңа құбылыс қалыптасты: ұлттық компаниялар - «мықтылардың» балалары мен немерелес туыстарының компанияларына айналды. Бұл құбылыс аяқ астынан пайда болған жоқ. Жиырма жыл ел басқарып отырған Нұрсұлтан Назарбаевтың билігі кезінде қанат жайған бұл құбылыс енді Қазақстан президентінің өзінің де таңданысын туғызды.
Осы құбылыс жайында Азаттық радиосы өткізген дөңгелек үстел талқылауына Қазақстанның мемлекеттік қызмет істері жөніндегі агенттігінің бұрынғы басшысы, «Ақ жол» партиясының төрағасы Әлихан Байменов, «Азат» жалпыхалықтық социал-демократиялық партиясы жетекшілерінің бірі Петр Своик, Орталық азиялық демократия дамуы қорының бас директоры, саясаткер Толғанай Үмбетәлиева, «Кто есть кто в Казахстане» анықтамалық зерттеуінің авторы әрі бас редакторы, тарихшы және саясаттанушы Данияр Әшімбаев қатысты.
Біздің пікірталасқа ұлттық компаниялардағы кадр саясатына жауапты «Самұрық-Қазына» қорының басшылары да шақырылған еді. Бірақ олар ұсыныстан бас тартты.
Дөңгелек үстелді «Азат Еуропа/Азаттық» радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан-Хан Аққұлұлы жүргізді.
Жүргізуші:
– Жақында Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев, үкімет отырысында сөйлеген сөзінде, «қазақстандық мекемелерде не істеу керектігін жөнді ұғынбайтын жас қыз-жігіттер ірі қызметтерде отыр» деп мәлімдеді.
«Мен жақында «Қазмұнайгаз» бойынша тапсырма беріп, қандай шағымдар болғандығын анықтауды сұрадым. Қызметте не үшін жүргендігін ұғынбайтын жеткіншектер отыр. Оларды қалай іріктеген?» деп сынады президент.
Назарбаевтың айтуынша, «жас мамандардың 15-20 пайызы ғана міндетін дұрыс атқарады, оқиды, жұмысқа келеді, өндірісті түсінеді», «ал қалғандарында, мақтанқұмарлықтан басқа түгі жоқ, қайсыбірі дөкейлердің әулеттерінен, тіпті жоғары жылы орындарға ұмтылыс деген жоқ». Министрліктер мен мекемелер «мұндай адамдарды тартады» деді президент.
Құрметті қонақтар, пікірталасымызды әуелі мен айтып өткен «жиендердің экономикасы» және «күйеу балалардың экономикасы» дейтін ұғымдарды талқылаудан бастап, бұлардың авторы Петр Своикке сөз ұсынсақ.
Своик мырза, 1990-шы, содан кейін 2000-шы жылдардың экономикасын «жиендер» мен «күйеу балалардың» экономикасы деп атадыңыз? Содан бері не өзгерді?
ЭКОНОМИКАҒА МАСЫЛ БОЛҒАН ЭЛИТА
Петр Своик:
– Шын мәнінде, 1990-шы жылдардың басында нарықты негізінен «жиендер» жаулай бастады, онысы жаман болған да жоқ. Сол кезде президенттің өзі де жас еді, қырықтан енді асқан шағы болатын. Ол көпшілігін өз қолымен, қазіргідей түрмеге емес (бұл кейін басталды ғой), үлкен бизнеске, үлкен саясатқа жетектеп әкеліп қосты.
Петр Своик, саясаткер, монополияға қарсы қоғамдық комитеттің төрағасы. Алматы, 4 наурыз 2009 жыл.Содан президенттің серіктестері: қырықтағы, отыздағы, тіпті жиырмадағы әжептәуір талапты кәсіпкерлер, біршама белсенді басшылар пайда болды. Біздің Әлихан кезінде мемлекеттік қызмет істері жөніндегі агенттікті ғана емес, президент әкімшілігінің басшысы да болған еді.
Мәселе «жиендердердің» көбейгендігінде емес. Менің ойымша, барлық қиындық президенттің айналасында ешкімнің қалмағандығында болып тұр. Мұның барлығын жоғалған жас буын деп айтар едім. Ең қорқыныштысы осы. Кейбіреуі оппозицияда, тағы біреулері түрмеде, енді біреулері шетелге кетті. Өкінішке қарай, бірнешеуі о дүниелік болды.
Ал қазір президенттің маңайында, ұлттық бизнесті, мемлекеттік басқаруды қазақтан басқалары көбірек қолдайды. Бұл қауіпті, өйткені оның тізгінін ұстататын ешкім жоқ.
Данияр Әшімбаев:
– Қазіргі күні жаңа өндіріс орындары дұрыстап құрылған да жоқ. Жаңа құрылымдар, мысалы, банктер, сақтандыру, зейнеткерлік қорлары, жоқтың қасы. Қазір барлық ресурстар мемлекеттің, яғни мемлекеттік, ұлттық компаниялардың айналасында шоғырланған.
«Қазмұнайгаз» жүйесін алар болсақ, барлық өндіруші кәсіпорындар соған қарайды. Ал «Қазмұнайгазда» «Самұрық-Қазына» холдингі бар,бұл дегенің екі кәсіпорын мұнай өндірумен айналысып отыр.
Сервистік, консалтингтік, маркетингтік және басқа да құрылымдар қаржы ресурсын жіліктеу мақсатында құрылады. Мұны ресурстардың элита арасындағы бөлінісі деп те қарастыруға болады. Яғни, әйелдерін, жиендерін, балаларын жұмыспен қамтамасыз ету деген секілді.
Менің ойымша, таныс-тамырлық көрсеткіші «Қазмұнайгаздың» барлық деңгейінде өте жоғары. Хатта көрсетілген 20-30 пайыздан әлде қайда жоғары деп есептеймін. Менің өзім жоғары лауазым иелері балаларының әжептәуір жұмыс істейтін көпшілігін танимын. Бірақ осындай маңызды секторларда тамыр-таныстықтың жоғары болуы элитаның экономикаға масыл болуына әкеп соқтырады.
«МЫҚТЫНЫҢ» ТУЫСТАРЫ
Әлихан Байменов:
– Біз 1999 жылы, тым құрығанда мемлекеттік қызметте осындай құбылыстан арылуға тырыстық. Өкінішке қарай, реформа содан кейінгі
Әлихан Байменов, «Ақ жол» партиясының төрағасы.жылдары шөгіп қалды агенттік меритократия – мемлекеттік қызметтегі кәсіби деңгейді арттыруды қойды.
Қазіргі буын – қазіргі жүйенің өнімі екендігін біз жақсы түсінуіміз керек. Президент мақтанқұмарлық туралы айтқан күннің өзінде, олар негізгі шешімді қабылдаушылардың өнегесіне қарайтындығы айтпаса да түсінікті. Сондықтан мемлекеттік қызмет пен ұлттық компаниялардың, жалпы мемлекеттік басқарудың ұжымдық әдебінде мақтанқұмарлық елеулі орын алады.
Айталық, бүгін президент: «Нұрәлі Әлиевті тағайындаған екенсіңдер, бірақ мен оның сол қызметке сай келетіндігіне күмәнім бар, тексеріңдер» деп айтса, мұның әсері көптеген конференциялар мен дөңгелек үстел мәжілістерінен әлдеқайда зор болар еді деп есептеймін.
Толғанай Үмбетәлиева:
– Патронаж – біздің кадр саясатының негізін құрайды деп айтар едім. Менің пікірімше, бұл кадр қызметінде жауапкершіліктің жоқтығынанболып отыр. Әйтпесе жиендер мен туысқандар қайдан пайда болады? Сол баяғы туысқандар ешқандай жауапкершілік арқаламайды, жазасыз құтылады.
Менің ойымша, бұл жерде мемлекеттік қызметке іріктейтін биліктің бір кертартпа ортасы қалыптасқан. Бақылауды да билік жүргізеді, яғни аттестация биліктің қолында. Сондықтан ол өзінің іс-әрекетін жаман етіп көрсетуге құлықты емес.
Жүргізуші:
– Кадр саясатындағы президенттің өзі мойындаған олқылық үкімет пен ұлттық компаниялардағы мемлекеттік басқарудың тиімділігіне және жалпы ұлттық экономиканың жағдайына қалай әсер етеді?
Данияр Әшімбаев:
– Қалыптасқан дәстүр бар: барлығы өздерінің адамдарын алға жылжытуға ұмтылады. Тіпті белгілі бір қызметке қатысты генетикалық мұрагерлік туралы айтылды. Соңғы уақыттары менің байқап жүргенім: бізде, айталық, кейбір аудан әкімдерінің әке-шешелері кезінде райкомның бірінші хатшысы, ал әкімшілік басшысының орынбасарларының әкелері бұрын облыстық комитет хатшысы қызметін атқарғанболып шығады. Әрі қарай тізбектеліп кете береді.
Шын мәнінде, Қазақстанда бұл жүйеде дәстүршілдік басым. Бұған Жандосовтың, Сәтбаевтың және басқаларының көптеген мысалдарын келтіруге болады. Мұның әбестігі жоқ: белгілі бір дәрежеде тәрбие мен білім беріледі, яғни кісіні алға сүйрейді.
Мұндағы айта кетерлік мәселе, бұрындары кадр саясатында аз-кем дайындыққа көңіл бөлінсе, қазіргі күні өз адамын өткізу деңгейіне көшіп кетті. Яғни, адамын механикалық түрде кез-келген жерге отырғызады.
«ЖЕТКІНШЕКТЕР РЕСУРСҚА ТАЛАСУМЕН АЙНАЛЫСАДЫ»
Әлихан Байменов:
– Маңызды қызметтерді жиендер, күйеу балалар, немерелер және басқалары босатпай отырған күннің өзінде, мемлекеттік қызметте, ұлттық компанияларда барлық қара жұмысты атқаратын білікті мамандар да бар екендігін атап өткім келеді.
Олар жұмыс істейді, сараптамаларды, жазбалар мен шешімдерді дайындайды, бәрін дұрыс жасайды. Бірақ олардың бастығына қызмет көрсетуге, мейрамханаларға алып баруға, моншада арқаларын езіп беруге икемі жоқ.
Өкінішке қарай, саяси тағайындаулар немесе ұлттық компаниялардың басшылары әркез ауысқан сайын жаңағы білікті мамандарды кері шегіндіру қауіпі туындайды.
Петр Своик:
– Бізде мемлекеттік басқару да, экономика да бірігіп кеткендігін айтып өткім келеді. Егер «олигархия» сөзін, сыни тұрғыда емес, мазмұнды анықтама ретінде алатын болсақ, біздің жүйені олигархиялық деуге келеді, яғни мемлекеттік билік пен стратегиялық бизнестің біріктірілуі дегенді білдіреді.
Осы тұрғыдан алғанда, «Самұрық-Қазына» деген не? Иә, жөні түзу елдерде вертикалдық интеграцияланған бизнес-корпорациялар бар. Олар көп сатылы, түрлі профильді болып келеді.
Бірақ «Самұрық-Қазынаңа» ұқсасы ешбір жөні түзу елде жоқ. Мұнда жеткіншектер отыр, президент дұрыс айтады – жеткіншектер. Олар мақтанқұмар ма? Иә, мақтанқұмар. Президенттің қателесіп әрі жалтарып отырған бір тұсы – «олар өздерінің немен айналысатындығын білмейді» деуі. Олар немен айналысатындығын жақсы біледі – ресурсқа таласумен айналысады.
Жүргізуші:
– Дөңгелек үстелге қатысқан барлықтарыңызға рақмет.
XXI ғасырдың алғашқы онжылдығында Қазақстанда мүлдем жаңа құбылыс қалыптасты: ұлттық компаниялар - «мықтылардың» балалары мен немерелес туыстарының компанияларына айналды. Бұл құбылыс аяқ астынан пайда болған жоқ. Жиырма жыл ел басқарып отырған Нұрсұлтан Назарбаевтың билігі кезінде қанат жайған бұл құбылыс енді Қазақстан президентінің өзінің де таңданысын туғызды.
Осы құбылыс жайында Азаттық радиосы өткізген дөңгелек үстел талқылауына Қазақстанның мемлекеттік қызмет істері жөніндегі агенттігінің бұрынғы басшысы, «Ақ жол» партиясының төрағасы Әлихан Байменов, «Азат» жалпыхалықтық социал-демократиялық партиясы жетекшілерінің бірі Петр Своик, Орталық азиялық демократия дамуы қорының бас директоры, саясаткер Толғанай Үмбетәлиева, «Кто есть кто в Казахстане» анықтамалық зерттеуінің авторы әрі бас редакторы, тарихшы және саясаттанушы Данияр Әшімбаев қатысты.
Біздің пікірталасқа ұлттық компаниялардағы кадр саясатына жауапты «Самұрық-Қазына» қорының басшылары да шақырылған еді. Бірақ олар ұсыныстан бас тартты.
Дөңгелек үстелді «Азат Еуропа/Азаттық» радиосы Қазақ редакциясының қызметкері Сұлтан-Хан Аққұлұлы жүргізді.
Жүргізуші:
– Жақында Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев, үкімет отырысында сөйлеген сөзінде, «қазақстандық мекемелерде не істеу керектігін жөнді ұғынбайтын жас қыз-жігіттер ірі қызметтерде отыр» деп мәлімдеді.
«Мен жақында «Қазмұнайгаз» бойынша тапсырма беріп, қандай шағымдар болғандығын анықтауды сұрадым. Қызметте не үшін жүргендігін ұғынбайтын жеткіншектер отыр. Оларды қалай іріктеген?» деп сынады президент.
Назарбаевтың айтуынша, «жас мамандардың 15-20 пайызы ғана міндетін дұрыс атқарады, оқиды, жұмысқа келеді, өндірісті түсінеді», «ал қалғандарында, мақтанқұмарлықтан басқа түгі жоқ, қайсыбірі дөкейлердің әулеттерінен, тіпті жоғары жылы орындарға ұмтылыс деген жоқ». Министрліктер мен мекемелер «мұндай адамдарды тартады» деді президент.
Құрметті қонақтар, пікірталасымызды әуелі мен айтып өткен «жиендердің экономикасы» және «күйеу балалардың экономикасы» дейтін ұғымдарды талқылаудан бастап, бұлардың авторы Петр Своикке сөз ұсынсақ.
Своик мырза, 1990-шы, содан кейін 2000-шы жылдардың экономикасын «жиендер» мен «күйеу балалардың» экономикасы деп атадыңыз? Содан бері не өзгерді?
ЭКОНОМИКАҒА МАСЫЛ БОЛҒАН ЭЛИТА
Петр Своик:
– Шын мәнінде, 1990-шы жылдардың басында нарықты негізінен «жиендер» жаулай бастады, онысы жаман болған да жоқ. Сол кезде президенттің өзі де жас еді, қырықтан енді асқан шағы болатын. Ол көпшілігін өз қолымен, қазіргідей түрмеге емес (бұл кейін басталды ғой), үлкен бизнеске, үлкен саясатқа жетектеп әкеліп қосты.
Мәселе «жиендердердің» көбейгендігінде емес. Менің ойымша, барлық қиындық президенттің айналасында ешкімнің қалмағандығында болып тұр. Мұның барлығын жоғалған жас буын деп айтар едім. Ең қорқыныштысы осы. Кейбіреуі оппозицияда, тағы біреулері түрмеде, енді біреулері шетелге кетті. Өкінішке қарай, бірнешеуі о дүниелік болды.
Ал қазір президенттің маңайында, ұлттық бизнесті, мемлекеттік басқаруды қазақтан басқалары көбірек қолдайды. Бұл қауіпті, өйткені оның тізгінін ұстататын ешкім жоқ.
Данияр Әшімбаев:
– Қазіргі күні жаңа өндіріс орындары дұрыстап құрылған да жоқ. Жаңа құрылымдар, мысалы, банктер, сақтандыру, зейнеткерлік қорлары, жоқтың қасы. Қазір барлық ресурстар мемлекеттің, яғни мемлекеттік, ұлттық компаниялардың айналасында шоғырланған.
«Қазмұнайгаз» жүйесін алар болсақ, барлық өндіруші кәсіпорындар соған қарайды. Ал «Қазмұнайгазда» «Самұрық-Қазына» холдингі бар,
Жоғары лауазым иелері балаларының әжептәуір жұмыс істейтін көпшілігін танимын. Бірақ осындай маңызды секторларда тамыр-таныстықтың жоғары болуы элитаның экономикаға масыл болуына әкеп соқтырады.
Сервистік, консалтингтік, маркетингтік және басқа да құрылымдар қаржы ресурсын жіліктеу мақсатында құрылады. Мұны ресурстардың элита арасындағы бөлінісі деп те қарастыруға болады. Яғни, әйелдерін, жиендерін, балаларын жұмыспен қамтамасыз ету деген секілді.
Менің ойымша, таныс-тамырлық көрсеткіші «Қазмұнайгаздың» барлық деңгейінде өте жоғары. Хатта көрсетілген 20-30 пайыздан әлде қайда жоғары деп есептеймін. Менің өзім жоғары лауазым иелері балаларының әжептәуір жұмыс істейтін көпшілігін танимын. Бірақ осындай маңызды секторларда тамыр-таныстықтың жоғары болуы элитаның экономикаға масыл болуына әкеп соқтырады.
«МЫҚТЫНЫҢ» ТУЫСТАРЫ
Әлихан Байменов:
– Біз 1999 жылы, тым құрығанда мемлекеттік қызметте осындай құбылыстан арылуға тырыстық. Өкінішке қарай, реформа содан кейінгі
Қазіргі буын – қазіргі жүйенің өнімі екендігін біз жақсы түсінуіміз керек. Президент мақтанқұмарлық туралы айтқан күннің өзінде, олар негізгі шешімді қабылдаушылардың өнегесіне қарайтындығы айтпаса да түсінікті. Сондықтан мемлекеттік қызмет пен ұлттық компаниялардың, жалпы мемлекеттік басқарудың ұжымдық әдебінде мақтанқұмарлық елеулі орын алады.
Айталық, бүгін президент: «Нұрәлі Әлиевті тағайындаған екенсіңдер, бірақ мен оның сол қызметке сай келетіндігіне күмәнім бар, тексеріңдер» деп айтса, мұның әсері көптеген конференциялар мен дөңгелек үстел мәжілістерінен әлдеқайда зор болар еді деп есептеймін.
Толғанай Үмбетәлиева:
– Патронаж – біздің кадр саясатының негізін құрайды деп айтар едім. Менің пікірімше, бұл кадр қызметінде жауапкершіліктің жоқтығынан
Менің ойымша, бұл жерде мемлекеттік қызметке іріктейтін биліктің бір кертартпа ортасы қалыптасқан. Бақылауды да билік жүргізеді, яғни аттестация биліктің қолында. Сондықтан ол өзінің іс-әрекетін жаман етіп көрсетуге құлықты емес.
Жүргізуші:
– Кадр саясатындағы президенттің өзі мойындаған олқылық үкімет пен ұлттық компаниялардағы мемлекеттік басқарудың тиімділігіне және жалпы ұлттық экономиканың жағдайына қалай әсер етеді?
Данияр Әшімбаев:
– Қалыптасқан дәстүр бар: барлығы өздерінің адамдарын алға жылжытуға ұмтылады. Тіпті белгілі бір қызметке қатысты генетикалық мұрагерлік туралы айтылды. Соңғы уақыттары менің байқап жүргенім: бізде, айталық, кейбір аудан әкімдерінің әке-шешелері кезінде райкомның бірінші хатшысы, ал әкімшілік басшысының орынбасарларының әкелері бұрын облыстық комитет хатшысы қызметін атқарған
Шын мәнінде, Қазақстанда бұл жүйеде дәстүршілдік басым. Бұған Жандосовтың, Сәтбаевтың және басқаларының көптеген мысалдарын келтіруге болады. Мұның әбестігі жоқ: белгілі бір дәрежеде тәрбие мен білім беріледі, яғни кісіні алға сүйрейді.
Мұндағы айта кетерлік мәселе, бұрындары кадр саясатында аз-кем дайындыққа көңіл бөлінсе, қазіргі күні өз адамын өткізу деңгейіне көшіп кетті. Яғни, адамын механикалық түрде кез-келген жерге отырғызады.
«ЖЕТКІНШЕКТЕР РЕСУРСҚА ТАЛАСУМЕН АЙНАЛЫСАДЫ»
Әлихан Байменов:
– Маңызды қызметтерді жиендер, күйеу балалар, немерелер және басқалары босатпай отырған күннің өзінде, мемлекеттік қызметте, ұлттық компанияларда барлық қара жұмысты атқаратын білікті мамандар да бар екендігін атап өткім келеді.
Олар жұмыс істейді, сараптамаларды, жазбалар мен шешімдерді дайындайды, бәрін дұрыс жасайды. Бірақ олардың бастығына қызмет көрсетуге, мейрамханаларға алып баруға, моншада арқаларын езіп беруге икемі жоқ.
Өкінішке қарай, саяси тағайындаулар немесе ұлттық компаниялардың басшылары әркез ауысқан сайын жаңағы білікті мамандарды кері шегіндіру қауіпі туындайды.
Петр Своик:
– Бізде мемлекеттік басқару да, экономика да бірігіп кеткендігін айтып өткім келеді. Егер «олигархия» сөзін, сыни тұрғыда емес, мазмұнды анықтама ретінде алатын болсақ, біздің жүйені олигархиялық деуге келеді, яғни мемлекеттік билік пен стратегиялық бизнестің біріктірілуі дегенді білдіреді.
Осы тұрғыдан алғанда, «Самұрық-Қазына» деген не? Иә, жөні түзу елдерде вертикалдық интеграцияланған бизнес-корпорациялар бар. Олар көп сатылы, түрлі профильді болып келеді.
Бірақ «Самұрық-Қазынаңа» ұқсасы ешбір жөні түзу елде жоқ. Мұнда жеткіншектер отыр, президент дұрыс айтады – жеткіншектер. Олар мақтанқұмар ма? Иә, мақтанқұмар. Президенттің қателесіп әрі жалтарып отырған бір тұсы – «олар өздерінің немен айналысатындығын білмейді» деуі. Олар немен айналысатындығын жақсы біледі – ресурсқа таласумен айналысады.
Жүргізуші:
– Дөңгелек үстелге қатысқан барлықтарыңызға рақмет.
