Өмірдің өзі көрсетіп отырғандай, Қазақстанның әрбір жоғары дәрежелі шенеунігінің шетелде қосымша паналайтын жері бар. Оның үстіне соңғы кездері тек ірі саясаткерлер ғана емес, өзінің діни, қоғамдық сеніміне байланысты қудалауға түскен қарапайым қазақстандықтар да шетелге қоныс аударуда. Қазіргі уақытта тек Чехияның өзінде балалы-шағалы екі жүзден астам Қазақстан азаматы жүр. Олар сол жерден саяси баспана алуға әрекеттенуде.
Қазақстан азаматтарының жаппай эмиграцияға кету мәселесінің айқын болғандығы сондай, Азаттық радиосы өзінің кезекті дөңгелек үстелін осы мәселеге арнап отыр.
Пікірталасқа бүгінде Женевада тұрып жатқан оппозициялық саясаткер Лира Байсейітова, БТА банктің бұрынғы басқарма төрағасы, бүгінде Лондонда тұратын Роман Солодченко, Алматыдағы «Альтернатива» үкіметтік емес ұйымының (ҮЕҰ) директоры Андрей Чеботарев және «Трансперенси-Қазақстан» қорының басқарма төрағасы Виталий Воронов қатысты.
КЕЛІСПЕЙТІНДЕР ҚУҒЫНДАЛАДЫ
Жүргізуші:
– Биліктің тепкінінен елден кеткен алғашқы саяси эмигранттардың бірі бұрынғы премьер-министр Әкежан Қажыгелдин екендігі даусыз. Бұдан бөлек Қазақстанда алғашқы болып сырттай сот үкімімен сотталған да сол. Ал екінші соттың бұрынғы премьер-министрге қарсы қылмыстық істің қозғалуына тікелей қатысты болған адамның үстінен жүргізілуінің де назар аударарлық жай екендігі сөзсіз. Ол адам – президент Нұрсұлтан Назарбаевтың бұрынғы күйеу баласы Рахат Әлиев.
1990-2000 жылдар аралығында Серік Медетбеков, Лира Байсейітова, Оразалы Ержанов, Ержан Досмұхамедов, ағайынды кәсіпкерлер Байсақовтар бұрынғы премьер Қажыгелдиннің соңынан шетелге аттанды. Және бұл тізімді біртіндеп соза беруге болады.
Соңғы кездері біз шетелге кетушілердің жаңа толқынын, елдің саяси өмірінде маңызды рөл атқарған ауыр салмақтағы саясаткерлерді байқай бастадық. Бұлар бұрынғы әкім және министр Виктор Храпунов; ҚДТ-ның бұрынғы жетекшісі Ғалымжан Жақиянов; бұрынғы министр және банкир Мұхтар Әблязов; ел президентінің бұрынғы күйеу баласы, бұрынғы екі мәрте генерал, бұрынғы дипломат, бұрынғы вице-министр және бұрынғы банк қожасы Рахат Әлиев; бұрынғы ҰҚК төрағасы, бұрынғы президент күзет қызметінің бастығы Әлнұр Мұсаев; Альянс банктің бұрынғы қожалары ағайынды Марғұлан және Ерлан Сейсембаевтар және т.б.
«Деловая неделя» гезетінің ақпаратына қарағанда шетелге кеткендердің қатарын енді бұрынғы премьер-министр Даниал Ахметов пен «ҚазМұнайГаз» ұлттық мұнайгаз компаниясының бұрынғы вице-президенті Мақсат Игеновтер толтырыпты.
Бақылаушылардың айтуынша, биліктегі әрбір жоғары дәрежелі шенеуніктің шетелде паналайтын орны бар көрінеді. Бұған себеп, бұрынғыдай емес, енді елде бір де бір шенеуніктің, бір де бір ірі бизнесмен мен олигархтың қылмыстық қудалауға түспейтіндігіне ешкім кепілдік бере алмайды. Бұған бірқатар бұрынғы жоғары дәрежелі шенеуніктерге қатысты шулы істер дәлел бола алады.
Атап айтсақ, бұлардың қатарында бұрынғы министрлер Жақсыбек Құлекеевтің, Нұрлан Ысқақовтың, Серік Бүркітбаевтың, бұрынғы вице-министрлер Қажымұрат Мейірмановтың, Абылай Сабдалиннің және «Қазатомпром» компаниясының бұрынғы президенті Мұхтар Жәкішевтің істері бар.
Билік кейде қандай да бір саяси қайраткерді елден кетуге мәжбүрлейді. Бұған Әкежан Қажыгелдин мен Сергей Дувановтың жағдайын мысал етуге болады. Немесе Виктор Храпунов мысалындағы сияқты қандай да бір шенеуніктің елден кетіп бара жатқанын үнсіз бақылап отырады. Тағы бір жағдайларда оларға халықаралық іздеу жариялайды. Бұған Мұхтар Әблязовтың, Рахат Әлиевтің, ағайынды Байсақовтардың және басқалардың жағдайларын мысал етуге болады.
Осыған байланысты мынадай бір сұрақ туындайды. Қазақстан билігінің мұндай әрекеттеріндегі логиканы немен және қалай түсіндіруге болады? Лира ханым, сіз не дейсіз?
Лира Байсейітова:
– Қажыгелдин елден кеткенде бұл өзге ел болатын. Ол тісқаққан саясаткер болатын және солай болып қала береді. Қажыгелдин бұл жүйеге тастай батып, Назарбаевпен тізе қоса жұмыс істеді, премьер-министр қызметіне дейін жетті. Алайда, өзгесін былай қойғанда, өзінің барынша тәуелсіз азаматтық ұстанымы болуы себепті ол елден кетуге мәжбүр болды.
Ол Нұрсұлтан Назарбаевтың қасында қала алмады және бұл үшін өкінбейді деп ойлаймын.
Рахат Әлиевке келсек, оның жариялаған ақпараттары арқылы көптеген жасырын жайлардың беті ашылды. Адамдар билік дәліздерінде,
Лира Байсейітова, Швейцарияда тұрып жатқан саяси эмигрант.қоғамның назарынан тасада болып жатқан талай «қызықты» жайларды білді. Және бұл ақпаратты кім көрінген емес, президент отбасының бұрынғы мүшесі беріп отыр. Бұл да аса маңызды.
Мұхтар Әблязов та үлкен саясаттан кетіп, бизнеспен айналысуға мәжбүр болды. Бірақ Қазақстанда таза күйіндегі бизнес болған емес және жоқ та. Енді Мұхтар Әблязовқа өзінің экономикалық мүддесін неге қорғамасқа? Мейлі ол биліктің мүддесіне сай келмей-ақ қойсын.
Қазақстандағы бизнес толыққанды демократиялық мемлекеттегі сияқты дами алмайды. Осының барлығы Назарбаевтың билікте отырумен байланысты. Бұл – ашықтан-ашық парақорлық пен сыбайлас жемқорлықтың жүйесі. Мұндай жағдайда әлдебір бизнесті дамыту былай тұрсын, қалыпты жағдайда жұмыс істеуге де мүмкіндік жоқ. Әрине, үлкен басшыға жақындау жүргендердің жағдайлары басқаша.
Мұндай режиммен келіскісі келмейтін көптеген ірі бизнесмендер мен саясаткерлер шетке қарай ығысуға мәжбүр болды немесе қудалауға түсті. Олардың өзге елге кетуден басқа амалдары да қалмаған. Қазір Мұхтар Әблязов президенттің ортаншы күйеу баласы Тимур Құлыбаевтың әрекетін елге жариялады. Бұдан соң Әблязовтың басынан сипай қоймайтыны сөзсіз. Мүмкін ол айналысып жүрген саясатта лас дүниелер бар шығар, бірақ болып жатқан оқиғаларға байланысты оның өз көзқарасын қорықпай ашық білдіруінің өзі құрметке лайық.
Қазақстандағы билік заңсыз. Бір де бір рет әділ сайлаулар өткен емес. Басқа басқа, енді оппозицияның өзі атқарушы биліктің айтқанына бас шұлғи бастаса, өзге не айтуға болады? Мысалы, Болат Әбілевтің қазіргі тактикасын қалай түсіндіруге болады? Ол өзінің соңғы бір мәлімдемесінде «Назарбаев кет!» деп айта алмайтындығын мойындады. Бұл – алаңдататын және көңілге түрлі ой салатын жағдай екен.
Мен Назарбаев кетпей ешнәрсе өзгермейтінін айтқым келеді. Өзінің тәуелсіз азаматтық ұстанымы бар адамдар қуғынға түсе береді. Тек бизнесмендер мен олигархтар ғана емес, қазір көріп отырғанымыздай қарапайым халық та билікке жақпай қалса, қуғындалатын болады.
Мүмкін Нұрсұлтан Назарбаев кетпейтін шығар. Оны ұлт көшбасшылығына бекерден бекер ұсынып жатқан жоқ қой. Ал бұл мәртебе оған биліктен кеткен соң жағдайды бақылауында ұстап отыру үшін керек. Мұндай мәлімдемені парламентшілердің Қырғызстандағы оқиғалардан соң іле-шала жасауының да мәні бар.
Мен жағдайды өте ауыр деп есептеймін. Өз көзқарасын білдіре алмаған соң, билік не айтады деп аузына қарай берген соң адамдар үшін елден кетуден өзге амал қалмайды.
Елден кеткендердің ішінде біреулері өз ұстанымдарын құрып, нықтап жатады. Бұлардың қатарына Қажыгелдин, Мұхтар Әблязовтарды жатқызуға болады. Енді біреулері үн шығармайды. Мысалға алсақ, бұл - Виктор Храпунов. Бірақ егер ол ләм деп үн шығарса, онда оған да қарсы қылмыстық іс қозғайтындығына сенімдімін. Табиғат қорғау аймағындағы жерлерді заңсыз бергені үшін деп Кәрім Мәсімов Храпуновты отставкаға жіберуге ұсыныс жасағаны естеріңізде ме? Храпунов президентке қарсы келген жоқ. Сондықтан да билік оған тиіспеді және ол елден кетіп бара жатқанда үнсіз бақылап қана отырды.
Назарбаев құрған елде өмір сүру мүмкін еместігін айтқым келеді. Қазақстанда ешнәрсеге алаңдамай, ешнәрседен қорықпай саясатпен, қоғамдық қызметпен айналысу үшін билік өзгеруі керек. Нақтылай айтқанда, президент Нұрсұлтан Назарбаев қызметтен кетуі керек. Бұл билікті кетіріп, Қазақстанда саясатпен, бизнеспен еркін айналысуға мүмкіндік жасау, қуғындалудан қорықпай өзіңнің азаматтық ұстанымыңды білдіре алу мүмкіндігін жасау – біздің ортақ міндетіміз.
Жүргізуші:
– Воронов мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Виталий Воронов:
– Шетелге кетіп қалу дегеніңіз бүгін ғана болып жатқан жағдай емес. Советтік кезеңде де адамдар шетелге кететін, биліктің ол кездергі шабуыл тәсілдері де шамамен қазіргідей болатын.
Мен Әкежан Қажыгелдиннің ісіне адвокат ретінде қатыстым. Сондықтан Қажыгелдиннің шетелден қайтпай қалуына билік тарапынан қудалануы себеп болды деп нақты айта аламын.
НАЗАРБАЕВТЫҢ НАЗАРЫНА ІЛІКПЕС ҮШІН
Жүргізуші:
– Солодченко мырза, Болат Өтемұратов та Лондонда жүр деген қауесетті растай немесе жоққа шығара аласыз ба?
Роман Солодченко:
– Менің бұдан хабарым жоқ. Ал елден кетіп қалғандар жайына келсек, бұлар өздеріне жасалған қысымға шыдай алмағандар, елдегі қалыптасқан жағдайға ықпал етіп, оны оң бағытқа бұруға шамасы жетпегендер.
Сіздер қазір аттарын атап кеткен адамдардың барлығы, шындап келгенде, өздерінің тарихи Отандары – Қазақстанға қайтып оралғысы бар. Бірақ олардың елде қылмыстық қудалауға түспейтіндігіне ешкім кепілдік бере алмайды. Сондықтан олардың көпшілігі шетелде қалуға мәжбүр. Тек бұл жағдай уақытша ғана деп үміттенуге тура келеді. Кезінде олардың елден кетуіне президенттің айналасы
Роман Солодченко, БТА банктің басқарма төрағасы болған кездегі сурет. Алматы 23 қазан 2008 жыл.мен кейбір кездері президенттің өзі де себепкер болды.
Қазақстаннан адамдардың жаппай кетуі бұрын да болған. 1990 жылдардың басы естеріңізде ме? Сол кездері елдегі орыстілді тұрғындар өздерінің тарихи Отанына немесе шетелге кеткенді дұрыс деп санады.Ең бір алаңдатарлық жағдай, Қазақстаннан адамдардың кетуі бұқаралық сипат алып бара жатқандығы.
Тек президентпен жұлдызы жараспағандар ғана кетіп жатыр десек дұрыс айтпаған болар едік. Саясаткерлер және бизнесмендермен қатар саясатқа да, бизнеске де қатысы жоқ қарапайым адамдар да кетуде.
Меніңше, адамдардың елден кетуіне басты себеп – олар өздерін бұл елде қауіпсіз сезінбейді. Біз негізінен биліктің назарына ілініп қалғандар жайында айттық. Егер сен президенттің назарына ілініп қалсаң, немесе оның көзі сенің бизнесіңе түссе, немесе сенің саяси көзқарасың оған ұнамай қалса, онда мұндай адамда екі жол ғана қалады. Біріншісі, өзін толықтай президент басқарып отырған қазақ заң органдарының қолына тапсыру, екіншісі – елден кетіп қалу.
Ал кетіп қалу елдің әл-ауқатына әсер етеді. Қарапайым сөзбен айтқанда, елден кетіп жатқан бизнесмендер өзінің капиталын, бизнесін елден шығарып алып кетеді, болмаса Қазақстан аумағында олардың бизнестерін жауып тастайды. Осылайша елде құқықтық тәртіпсіздік орын алады.
Президенттің айналасындағылардың жасап жатқаны жайында ашық айтуға ешкімнің батылы бармайды. Мұндай батылдықтары үшін оларды түрмеге жауып, ол жақтан шығар-шықпасы беймәлім екенін де барлығы жақсы түсінеді.
Жалпы алғанда адамдардың елден жаппай кету үдерісі өте алаңдатарлық мәселе, ол тұтастай алғанда елдің дамуына теріс ықпал етеді. Елдегі жағдай неғұрлым тезірек өзгерсе, елден кетуге мәжбүр болғандар немесе жағдайға байланысты елден кете алмай жатқандар үшін солғұрлым жақсы болар еді.
ҚОРҚЫТАТЫН ЖАҒДАЙЛАР ДА БАР
Жүргізуші:
– Чеботарев мырза, сіз не айтасыз?
Андрей Чеботарев:
– Қазақстандағы саяси эмиграция Әкежан Қажыгелдиннен көп бұрын басталған. Бұған дейін де оппозициядағы кейбір қоғамдық қозғалыстардың белсенділері елден кетіп қалған болатын. Мысалы «Лад» деп аталатын славян қозғалысы бар болатын. Оның жетекшілері елден кетіп қалды. Жетісу казактары белсенділерінің бірі, атаман Николай Гункин, Жұмысшы қозғалысының жетекшісі Юрий Веньковтар да Қазақстаннан кетіп қалды. Олардың кетуіне қуғындалуы себеп болды. Тіпті оларға тікелей қоқан-лоқы да жасалған.
2000 жылы Норвегияда туристік сапармен жүрген Қазақстан мен Қырғызстанның 30 азаматы саяси баспана сұрады. Одан бір жыл бұрын 50 қазақстандық азамат Бельгиядан саяси баспана сұрады. Назар аударсаңыздар, олардың барлығы саяси баспана сұраған. Демек,
Алматыдағы «Альтернатива» үкіметтік емес ұйымының директоры Андрей Чеботарев.Қазақстан сияқты елде әлдебір кемшіліктің бар болғаны.
Дәл қазір де өзгеше ойлайтындарды биліктің қалай жазалайтынын барлық жерден көріп жүрміз. Және де мұндай жазалаулар барған сайын қорқынышты сипат алуда.
Мысалы, Қажыгелдин сияқтылар қарсылық белгісі ретінде елден кетті. Ержан Досмұхамедов және «Азамат» қозғалысының бұрынғы жетекшісі Ғалым Әбілсейітовтер де қазіргі режимді өзгертудің өте қиын екендігін түсініп, үн-түнсіз елден кетіп қалды.
Енді тағы біреулер ашықтан-ашық заң құрығынан қашты. Мысалы, бұның қатарында Медициналық сақтандыру қорының бұрынғы басшысы Талапкер Иманбаев, Рахат Әлиевтер бар. Бұл адамдар, мүмкін, жазаға лайық болған шығар. Олардың кейбір әрекеттері дұрыс емес, әрине. Бірақ олардың басқа амалы қалмаған. Адам ретінде оларды түсінуге болады.
Көптеген саяси эмигранттар – жағдайға байланысты керексіз болып қалған бір кездегі қоғамның қаймақтары. Олар қоғамға, мемлекетке әлі де болса пайда әкелер еді. Бірақ билік оларды бағаламады, оған өзінің саяси мүддесі жақынырақ.
Баррикаданың арғы бетіне өтіп кеткен соң да олар өздерінің тарихи Отанына, өз халқына қандай пайда әкелер еді деп ойлау керек. Кейбіреулер елдегі жағдайға өздерінің серіктестері арқылы ықпал етуге тырысады. Бұған мысал ретінде Қазақстан оппозициясының шетелдегі бюросын айтуға болады.
САЯСАТТЫ ТҮРМЕГЕ ТЫҒУДЫҢ ҚАЖЕТІ ЖОҚ
Жүргізуші:
– Қалай ойлайсыздар, адамдардың Қазақстаннан шетелге кетуі қаншаға дейін созылуы мүмкін? Олар Ақордаға қауіп төндіруі мүмкін бе?
Лира Байсейітова:
– Әрине, қауіп бар. Қазақстандағы жағдай туралы ашық, боямасыз айтатын адамдар АҚШ-та да, Еуропада да бар. Бір өкініштісі, Қазақстанда азматтық қоғамның рухы әзірге әлсіздеу. Жұрттың бәрі бір нәрсе деп айтудан қорқады. Өйткені оларды қорқытып тастаған. Нұрқаділовтің жағдайынан соң, Алтынбек Сәрсенбаев пен оның көмекшілерін атып тастаған соң, Жәкішев пен өзге де көрнекті тұлғаларға қатысты соттардан соң бұл елде тұру шынында да қауіпті болып бара жатыр. Жалпы алғанда адамдардың саясатпен айналысқысы келмейді.
Қазақстандағы назарбаевтық билікке қарсы шығатындардың барлығын қуғынға түседі. Әзірге барлығын Нұрсұлтан Назарбаев басқарып отырғанда бұл қудалаулар жалғаса береді. Егер бізге саясатпен, қоғамдық қызметпен ашық түрде айналысуға мүмкіндік берсе, неге елге қайтпасқа? Жария саясат ашық болуы керек, ол түрмеге тығылмауы керек. Біздің елге қайтқымыз келеді. Бірақ қазіргі президенттің кезінде бұл мүмкін емес.
Виталий Воронов:
– Конституцияда кез-келген азамат елден кетуге ғана емес, қайтып оралуға да құқылы деп жазылған. Көптеген адамдардың елден кете алмау себебі – олар жақындары, туыстары үшін алаңдайды. Олардың да қуғындалмауына ешкім кепілдік бере алмайды. Бұның жақсы үрдіс еместігіне келісемін. Түрлі себептерге байланысты эмигранттар ағыны арта түсетін болар деп ойлаймын. Бұның бір себебі адамдар өздерінің ертеңгі күнінің қалай боларына сенбейді. Олар құқықтық жағынан қорғалмаған, дауыс беру құқы жоқ.
Андрей Чеботарев:
– Бұның бәріне тек президент қана кінәлі деп есептемеймін. Адамдардың елден қашуына қауымаралық, элитаралық жанжалдар себепкер болды. Ал енді осының бәрінің Назарбаев басқарып отырған қоғамда орын алып жатқандығын айтсақ, ол - екінші әңгіме. Ол өз елінде осындай текетірестердің орын алуына жағдай жасады. Бұдан соң елден кетіп қалғаннан өзге амал қалмайды.
Соңғы кездері белгілі шенеуніктермен қатар қарапайым азаматтар да өзінің діни нанымы үшін қуғындалуда. Бұл - ЕҚЫҰ-ға төрағалық жасап отырған Қазақстанға лайықты іс емес. Азаматтар шарасы таусылған соң елден кетуге мәжбүр болады.
Роман Солодченко:
– Егер елге сырттан адамдар келіп жатпаса, онда бұл – алаңдайтын жағдай. Демек, бұл елде әлдененің дұрыс еместігінің алғашқы белгісі. Онда айтыңызшы, неге Америкада немесе Еуропада тұрғысы келетін адамдардың ағыны азаймайды? Егер оның елінен адамдар қашып жатса, онда Назарбаев қайтіп ұлт көшбасшысы болмақ? Назарбаевтың билігі біткен кезде бұл жаппай эмиграция да тоқтауы керек.
МЕМЛЕКЕТ КІМ ҮШІН?
Лира Байсейітова:
– Қазақстан зайырлы емес, демократиялық емес, құқықтық емес мемлекет күйінде қалуда. Бұл – Назарбаевтың жеке өзінің баюы, отбасының мұқтажы үшін құрылған мемлекет. Парламенттің не үшін оған ұлт көшбасшысы мәртебесін беруге асығып жатқандығы түсінікті.
Роман Солодченко:
– Жиырма жылда Қазақстанда дамуға байланысты елеулі өзгерістер бола қойған жоқ деген Лираның сөздерімен келісемін. Қазақстанхалқы талай дүниесінен айрылды. Енді оның орнын толтыру үшін ұзақ уақыт керек болады. Егер қазақтардың өздері Қазақстанға үйрене алмай жатса не айтуға болады?
Оралмандардың Қазақстанға жәрдемақы алу үшін келіп, содан соң кері қайтатындығы жайында ақпарат бар. Яғни, қазақтардың өздері тарихи Отандарында өзін толыққанды азамат сезіне алмайды. Өйткені Қазақстанның тұла бойы бюрократтыққа толып қалған. Биліктің барлық құрылымы сыбайластық жемқорлыққа бөккен. Таныс адамдар болмаса, қарапайым азаматтарға күнделікті мәселені шешу мүмкін емес.
Қазақстанға елеулі өзгерістер қажет деп ойлаймын. Қазақстан халқының жақсы өмір сүруге хақы бар.
Виталий Воронов:
– Өз еркінен тыс шетелге кетуге мәжбүр болған барлық азаматтарға шыдамдылық пен табыс тілегім келеді. Және тезірек елге қайтуларына тілектеспін.
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, Азаттық радиосының дөңгелек үстеліне қатысқандарыңыз үшін рақмет.
Қазақстан азаматтарының жаппай эмиграцияға кету мәселесінің айқын болғандығы сондай, Азаттық радиосы өзінің кезекті дөңгелек үстелін осы мәселеге арнап отыр.
Пікірталасқа бүгінде Женевада тұрып жатқан оппозициялық саясаткер Лира Байсейітова, БТА банктің бұрынғы басқарма төрағасы, бүгінде Лондонда тұратын Роман Солодченко, Алматыдағы «Альтернатива» үкіметтік емес ұйымының (ҮЕҰ) директоры Андрей Чеботарев және «Трансперенси-Қазақстан» қорының басқарма төрағасы Виталий Воронов қатысты.
КЕЛІСПЕЙТІНДЕР ҚУҒЫНДАЛАДЫ
Жүргізуші:
– Биліктің тепкінінен елден кеткен алғашқы саяси эмигранттардың бірі бұрынғы премьер-министр Әкежан Қажыгелдин екендігі даусыз. Бұдан бөлек Қазақстанда алғашқы болып сырттай сот үкімімен сотталған да сол. Ал екінші соттың бұрынғы премьер-министрге қарсы қылмыстық істің қозғалуына тікелей қатысты болған адамның үстінен жүргізілуінің де назар аударарлық жай екендігі сөзсіз. Ол адам – президент Нұрсұлтан Назарбаевтың бұрынғы күйеу баласы Рахат Әлиев.
1990-2000 жылдар аралығында Серік Медетбеков, Лира Байсейітова, Оразалы Ержанов, Ержан Досмұхамедов, ағайынды кәсіпкерлер Байсақовтар бұрынғы премьер Қажыгелдиннің соңынан шетелге аттанды. Және бұл тізімді біртіндеп соза беруге болады.
Соңғы кездері біз шетелге кетушілердің жаңа толқынын, елдің саяси өмірінде маңызды рөл атқарған ауыр салмақтағы саясаткерлерді байқай бастадық. Бұлар бұрынғы әкім және министр Виктор Храпунов; ҚДТ-ның бұрынғы жетекшісі Ғалымжан Жақиянов; бұрынғы министр және банкир Мұхтар Әблязов; ел президентінің бұрынғы күйеу баласы, бұрынғы екі мәрте генерал, бұрынғы дипломат, бұрынғы вице-министр және бұрынғы банк қожасы Рахат Әлиев; бұрынғы ҰҚК төрағасы, бұрынғы президент күзет қызметінің бастығы Әлнұр Мұсаев; Альянс банктің бұрынғы қожалары ағайынды Марғұлан және Ерлан Сейсембаевтар және т.б.
«Деловая неделя» гезетінің ақпаратына қарағанда шетелге кеткендердің қатарын енді бұрынғы премьер-министр Даниал Ахметов пен «ҚазМұнайГаз» ұлттық мұнайгаз компаниясының бұрынғы вице-президенті Мақсат Игеновтер толтырыпты.
Бақылаушылардың айтуынша, биліктегі әрбір жоғары дәрежелі шенеуніктің шетелде паналайтын орны бар көрінеді. Бұған себеп, бұрынғыдай емес, енді елде бір де бір шенеуніктің, бір де бір ірі бизнесмен мен олигархтың қылмыстық қудалауға түспейтіндігіне ешкім кепілдік бере алмайды. Бұған бірқатар бұрынғы жоғары дәрежелі шенеуніктерге қатысты шулы істер дәлел бола алады.
Атап айтсақ, бұлардың қатарында бұрынғы министрлер Жақсыбек Құлекеевтің, Нұрлан Ысқақовтың, Серік Бүркітбаевтың, бұрынғы вице-министрлер Қажымұрат Мейірмановтың, Абылай Сабдалиннің және «Қазатомпром» компаниясының бұрынғы президенті Мұхтар Жәкішевтің істері бар.
Билік кейде қандай да бір саяси қайраткерді елден кетуге мәжбүрлейді. Бұған Әкежан Қажыгелдин мен Сергей Дувановтың жағдайын мысал етуге болады. Немесе Виктор Храпунов мысалындағы сияқты қандай да бір шенеуніктің елден кетіп бара жатқанын үнсіз бақылап отырады. Тағы бір жағдайларда оларға халықаралық іздеу жариялайды. Бұған Мұхтар Әблязовтың, Рахат Әлиевтің, ағайынды Байсақовтардың және басқалардың жағдайларын мысал етуге болады.
Осыған байланысты мынадай бір сұрақ туындайды. Қазақстан билігінің мұндай әрекеттеріндегі логиканы немен және қалай түсіндіруге болады? Лира ханым, сіз не дейсіз?
Лира Байсейітова:
– Қажыгелдин елден кеткенде бұл өзге ел болатын. Ол тісқаққан саясаткер болатын және солай болып қала береді. Қажыгелдин бұл жүйеге тастай батып, Назарбаевпен тізе қоса жұмыс істеді, премьер-министр қызметіне дейін жетті. Алайда, өзгесін былай қойғанда, өзінің барынша тәуелсіз азаматтық ұстанымы болуы себепті ол елден кетуге мәжбүр болды.
Ол Нұрсұлтан Назарбаевтың қасында қала алмады және бұл үшін өкінбейді деп ойлаймын.
Рахат Әлиевке келсек, оның жариялаған ақпараттары арқылы көптеген жасырын жайлардың беті ашылды. Адамдар билік дәліздерінде,
Мұхтар Әблязов та үлкен саясаттан кетіп, бизнеспен айналысуға мәжбүр болды. Бірақ Қазақстанда таза күйіндегі бизнес болған емес және жоқ та. Енді Мұхтар Әблязовқа өзінің экономикалық мүддесін неге қорғамасқа? Мейлі ол биліктің мүддесіне сай келмей-ақ қойсын.
Қазақстандағы бизнес толыққанды демократиялық мемлекеттегі сияқты дами алмайды. Осының барлығы Назарбаевтың билікте отырумен байланысты. Бұл – ашықтан-ашық парақорлық пен сыбайлас жемқорлықтың жүйесі. Мұндай жағдайда әлдебір бизнесті дамыту былай тұрсын, қалыпты жағдайда жұмыс істеуге де мүмкіндік жоқ. Әрине, үлкен басшыға жақындау жүргендердің жағдайлары басқаша.
Мұндай режиммен келіскісі келмейтін көптеген ірі бизнесмендер мен саясаткерлер шетке қарай ығысуға мәжбүр болды немесе қудалауға түсті. Олардың өзге елге кетуден басқа амалдары да қалмаған. Қазір Мұхтар Әблязов президенттің ортаншы күйеу баласы Тимур Құлыбаевтың әрекетін елге жариялады. Бұдан соң Әблязовтың басынан сипай қоймайтыны сөзсіз. Мүмкін ол айналысып жүрген саясатта лас дүниелер бар шығар, бірақ болып жатқан оқиғаларға байланысты оның өз көзқарасын қорықпай ашық білдіруінің өзі құрметке лайық.
Қазақстандағы билік заңсыз. Бір де бір рет әділ сайлаулар өткен емес. Басқа басқа, енді оппозицияның өзі атқарушы биліктің айтқанына бас шұлғи бастаса, өзге не айтуға болады? Мысалы, Болат Әбілевтің қазіргі тактикасын қалай түсіндіруге болады? Ол өзінің соңғы бір мәлімдемесінде «Назарбаев кет!» деп айта алмайтындығын мойындады. Бұл – алаңдататын және көңілге түрлі ой салатын жағдай екен.
Мен Назарбаев кетпей ешнәрсе өзгермейтінін айтқым келеді. Өзінің тәуелсіз азаматтық ұстанымы бар адамдар қуғынға түсе береді. Тек бизнесмендер мен олигархтар ғана емес, қазір көріп отырғанымыздай қарапайым халық та билікке жақпай қалса, қуғындалатын болады.
Мүмкін Нұрсұлтан Назарбаев кетпейтін шығар. Оны ұлт көшбасшылығына бекерден бекер ұсынып жатқан жоқ қой. Ал бұл мәртебе оған
Өз көзқарасын білдіре алмаған соң, билік не айтады деп аузына қарай берген соң адамдар үшін елден кетуден өзге амал қалмайды.
Мен жағдайды өте ауыр деп есептеймін. Өз көзқарасын білдіре алмаған соң, билік не айтады деп аузына қарай берген соң адамдар үшін елден кетуден өзге амал қалмайды.
Елден кеткендердің ішінде біреулері өз ұстанымдарын құрып, нықтап жатады. Бұлардың қатарына Қажыгелдин, Мұхтар Әблязовтарды жатқызуға болады. Енді біреулері үн шығармайды. Мысалға алсақ, бұл - Виктор Храпунов. Бірақ егер ол ләм деп үн шығарса, онда оған да қарсы қылмыстық іс қозғайтындығына сенімдімін. Табиғат қорғау аймағындағы жерлерді заңсыз бергені үшін деп Кәрім Мәсімов Храпуновты отставкаға жіберуге ұсыныс жасағаны естеріңізде ме? Храпунов президентке қарсы келген жоқ. Сондықтан да билік оған тиіспеді және ол елден кетіп бара жатқанда үнсіз бақылап қана отырды.
Назарбаев құрған елде өмір сүру мүмкін еместігін айтқым келеді. Қазақстанда ешнәрсеге алаңдамай, ешнәрседен қорықпай саясатпен, қоғамдық қызметпен айналысу үшін билік өзгеруі керек. Нақтылай айтқанда, президент Нұрсұлтан Назарбаев қызметтен кетуі керек. Бұл билікті кетіріп, Қазақстанда саясатпен, бизнеспен еркін айналысуға мүмкіндік жасау, қуғындалудан қорықпай өзіңнің азаматтық ұстанымыңды білдіре алу мүмкіндігін жасау – біздің ортақ міндетіміз.
Жүргізуші:
– Воронов мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Виталий Воронов:
– Шетелге кетіп қалу дегеніңіз бүгін ғана болып жатқан жағдай емес. Советтік кезеңде де адамдар шетелге кететін, биліктің ол кездергі шабуыл тәсілдері де шамамен қазіргідей болатын.
Мен Әкежан Қажыгелдиннің ісіне адвокат ретінде қатыстым. Сондықтан Қажыгелдиннің шетелден қайтпай қалуына билік тарапынан қудалануы себеп болды деп нақты айта аламын.
НАЗАРБАЕВТЫҢ НАЗАРЫНА ІЛІКПЕС ҮШІН
Жүргізуші:
– Солодченко мырза, Болат Өтемұратов та Лондонда жүр деген қауесетті растай немесе жоққа шығара аласыз ба?
Роман Солодченко:
– Менің бұдан хабарым жоқ. Ал елден кетіп қалғандар жайына келсек, бұлар өздеріне жасалған қысымға шыдай алмағандар, елдегі қалыптасқан жағдайға ықпал етіп, оны оң бағытқа бұруға шамасы жетпегендер.
Сіздер қазір аттарын атап кеткен адамдардың барлығы, шындап келгенде, өздерінің тарихи Отандары – Қазақстанға қайтып оралғысы бар. Бірақ олардың елде қылмыстық қудалауға түспейтіндігіне ешкім кепілдік бере алмайды. Сондықтан олардың көпшілігі шетелде қалуға мәжбүр. Тек бұл жағдай уақытша ғана деп үміттенуге тура келеді. Кезінде олардың елден кетуіне президенттің айналасы
Қазақстаннан адамдардың жаппай кетуі бұрын да болған. 1990 жылдардың басы естеріңізде ме? Сол кездері елдегі орыстілді тұрғындар өздерінің тарихи Отанына немесе шетелге кеткенді дұрыс деп санады.Ең бір алаңдатарлық жағдай, Қазақстаннан адамдардың кетуі бұқаралық сипат алып бара жатқандығы.
Тек президентпен жұлдызы жараспағандар ғана кетіп жатыр десек дұрыс айтпаған болар едік. Саясаткерлер және бизнесмендермен қатар саясатқа да, бизнеске де қатысы жоқ қарапайым адамдар да кетуде.
Меніңше, адамдардың елден кетуіне басты себеп – олар өздерін бұл елде қауіпсіз сезінбейді. Біз негізінен биліктің назарына ілініп қалғандар жайында айттық. Егер сен президенттің назарына ілініп қалсаң, немесе оның көзі сенің бизнесіңе түссе, немесе сенің саяси көзқарасың оған ұнамай қалса, онда мұндай адамда екі жол ғана қалады. Біріншісі, өзін толықтай президент басқарып отырған қазақ заң органдарының қолына тапсыру, екіншісі – елден кетіп қалу.
Ал кетіп қалу елдің әл-ауқатына әсер етеді. Қарапайым сөзбен айтқанда, елден кетіп жатқан бизнесмендер өзінің капиталын, бизнесін елден шығарып алып кетеді, болмаса Қазақстан аумағында олардың бизнестерін жауып тастайды. Осылайша елде құқықтық тәртіпсіздік орын алады.
Президенттің айналасындағылардың жасап жатқаны жайында ашық айтуға ешкімнің батылы бармайды. Мұндай батылдықтары үшін оларды түрмеге жауып, ол жақтан шығар-шықпасы беймәлім екенін де барлығы жақсы түсінеді.
Жалпы алғанда адамдардың елден жаппай кету үдерісі өте алаңдатарлық мәселе, ол тұтастай алғанда елдің дамуына теріс ықпал етеді. Елдегі жағдай неғұрлым тезірек өзгерсе, елден кетуге мәжбүр болғандар немесе жағдайға байланысты елден кете алмай жатқандар үшін солғұрлым жақсы болар еді.
ҚОРҚЫТАТЫН ЖАҒДАЙЛАР ДА БАР
Жүргізуші:
– Чеботарев мырза, сіз не айтасыз?
Андрей Чеботарев:
– Қазақстандағы саяси эмиграция Әкежан Қажыгелдиннен көп бұрын басталған. Бұған дейін де оппозициядағы кейбір қоғамдық қозғалыстардың белсенділері елден кетіп қалған болатын. Мысалы «Лад» деп аталатын славян қозғалысы бар болатын. Оның жетекшілері елден кетіп қалды. Жетісу казактары белсенділерінің бірі, атаман Николай Гункин, Жұмысшы қозғалысының жетекшісі Юрий Веньковтар да Қазақстаннан кетіп қалды. Олардың кетуіне қуғындалуы себеп болды. Тіпті оларға тікелей қоқан-лоқы да жасалған.
2000 жылы Норвегияда туристік сапармен жүрген Қазақстан мен Қырғызстанның 30 азаматы саяси баспана сұрады. Одан бір жыл бұрын 50 қазақстандық азамат Бельгиядан саяси баспана сұрады. Назар аударсаңыздар, олардың барлығы саяси баспана сұраған. Демек,
Дәл қазір де өзгеше ойлайтындарды биліктің қалай жазалайтынын барлық жерден көріп жүрміз. Және де мұндай жазалаулар барған сайын қорқынышты сипат алуда.
Мысалы, Қажыгелдин сияқтылар қарсылық белгісі ретінде елден кетті. Ержан Досмұхамедов және «Азамат» қозғалысының бұрынғы жетекшісі Ғалым Әбілсейітовтер де қазіргі режимді өзгертудің өте қиын екендігін түсініп, үн-түнсіз елден кетіп қалды.
Енді тағы біреулер ашықтан-ашық заң құрығынан қашты. Мысалы, бұның қатарында Медициналық сақтандыру қорының бұрынғы басшысы Талапкер Иманбаев, Рахат Әлиевтер бар. Бұл адамдар, мүмкін, жазаға лайық болған шығар. Олардың кейбір әрекеттері дұрыс емес, әрине. Бірақ олардың басқа амалы қалмаған. Адам ретінде оларды түсінуге болады.
Көптеген саяси эмигранттар – жағдайға байланысты керексіз болып қалған бір кездегі қоғамның қаймақтары. Олар қоғамға, мемлекетке әлі де болса пайда әкелер еді. Бірақ билік оларды бағаламады, оған өзінің саяси мүддесі жақынырақ.
Баррикаданың арғы бетіне өтіп кеткен соң да олар өздерінің тарихи Отанына, өз халқына қандай пайда әкелер еді деп ойлау керек. Кейбіреулер елдегі жағдайға өздерінің серіктестері арқылы ықпал етуге тырысады. Бұған мысал ретінде Қазақстан оппозициясының шетелдегі бюросын айтуға болады.
САЯСАТТЫ ТҮРМЕГЕ ТЫҒУДЫҢ ҚАЖЕТІ ЖОҚ
Жүргізуші:
– Қалай ойлайсыздар, адамдардың Қазақстаннан шетелге кетуі қаншаға дейін созылуы мүмкін? Олар Ақордаға қауіп төндіруі мүмкін бе?
Лира Байсейітова:
– Әрине, қауіп бар. Қазақстандағы жағдай туралы ашық, боямасыз айтатын адамдар АҚШ-та да, Еуропада да бар. Бір өкініштісі, Қазақстанда азматтық қоғамның рухы әзірге әлсіздеу. Жұрттың бәрі бір нәрсе деп айтудан қорқады. Өйткені оларды қорқытып тастаған. Нұрқаділовтің жағдайынан соң, Алтынбек Сәрсенбаев пен оның көмекшілерін атып тастаған соң, Жәкішев пен өзге де көрнекті тұлғаларға қатысты соттардан соң бұл елде тұру шынында да қауіпті болып бара жатыр. Жалпы алғанда адамдардың саясатпен айналысқысы келмейді.
Қазақстандағы назарбаевтық билікке қарсы шығатындардың барлығын қуғынға түседі. Әзірге барлығын Нұрсұлтан Назарбаев басқарып отырғанда бұл қудалаулар жалғаса береді. Егер бізге саясатпен, қоғамдық қызметпен ашық түрде айналысуға мүмкіндік берсе, неге елге қайтпасқа? Жария саясат ашық болуы керек, ол түрмеге тығылмауы керек. Біздің елге қайтқымыз келеді. Бірақ қазіргі президенттің кезінде бұл мүмкін емес.
Виталий Воронов:
Андрей Чеботарев:
– Бұның бәріне тек президент қана кінәлі деп есептемеймін. Адамдардың елден қашуына қауымаралық, элитаралық жанжалдар себепкер болды. Ал енді осының бәрінің Назарбаев басқарып отырған қоғамда орын алып жатқандығын айтсақ, ол - екінші әңгіме. Ол өз елінде осындай текетірестердің орын алуына жағдай жасады. Бұдан соң елден кетіп қалғаннан өзге амал қалмайды.
Соңғы кездері белгілі шенеуніктермен қатар қарапайым азаматтар да өзінің діни нанымы үшін қуғындалуда. Бұл - ЕҚЫҰ-ға төрағалық жасап отырған Қазақстанға лайықты іс емес. Азаматтар шарасы таусылған соң елден кетуге мәжбүр болады.
Роман Солодченко:
– Егер елге сырттан адамдар келіп жатпаса, онда бұл – алаңдайтын жағдай. Демек, бұл елде әлдененің дұрыс еместігінің алғашқы белгісі. Онда айтыңызшы, неге Америкада немесе Еуропада тұрғысы келетін адамдардың ағыны азаймайды? Егер оның елінен адамдар қашып жатса, онда Назарбаев қайтіп ұлт көшбасшысы болмақ? Назарбаевтың билігі біткен кезде бұл жаппай эмиграция да тоқтауы керек.
МЕМЛЕКЕТ КІМ ҮШІН?
Лира Байсейітова:
– Қазақстан зайырлы емес, демократиялық емес, құқықтық емес мемлекет күйінде қалуда. Бұл – Назарбаевтың жеке өзінің баюы, отбасының мұқтажы үшін құрылған мемлекет. Парламенттің не үшін оған ұлт көшбасшысы мәртебесін беруге асығып жатқандығы түсінікті.
Роман Солодченко:
– Жиырма жылда Қазақстанда дамуға байланысты елеулі өзгерістер бола қойған жоқ деген Лираның сөздерімен келісемін. Қазақстан
Оралмандардың Қазақстанға жәрдемақы алу үшін келіп, содан соң кері қайтатындығы жайында ақпарат бар. Яғни, қазақтардың өздері тарихи Отандарында өзін толыққанды азамат сезіне алмайды. Өйткені Қазақстанның тұла бойы бюрократтыққа толып қалған. Биліктің барлық құрылымы сыбайластық жемқорлыққа бөккен. Таныс адамдар болмаса, қарапайым азаматтарға күнделікті мәселені шешу мүмкін емес.
Қазақстанға елеулі өзгерістер қажет деп ойлаймын. Қазақстан халқының жақсы өмір сүруге хақы бар.
Виталий Воронов:
– Өз еркінен тыс шетелге кетуге мәжбүр болған барлық азаматтарға шыдамдылық пен табыс тілегім келеді. Және тезірек елге қайтуларына тілектеспін.
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, Азаттық радиосының дөңгелек үстеліне қатысқандарыңыз үшін рақмет.
