"КӨШЕ ҚҰДІРЕТІ"
Азаттық: Постсоветтік кеңістікте - Қазақстан, Қырғызстан мен Ресейде көп нәрсе болып жатыр. Еуразиядағы диктатураларды зерттеген адам ретінде сізден осы тенденциялар туралы сұрасақ. Ресейде Владимир Путин президенттік мерзімін нөлден қайта бастамақшы. Қырғызстанда бұрынғы президентке үкім шықты. Қазақстанда экс-президент Нұрсұлтан Назарбаевты "қорлау" туралы бапты көптен бері алғаш рет қолданып, бір кісіні YouTube-тегі ролигі үшін соттады. Осының барлығы биліктің халыққа жіберген месседжі, әлдебір күйгелек реакциясы сияқты көрінеді...
Александр Кули: Қазір бірнеше нәрсе болып жатыр деп ойлаймын. Бірінші – COVID-19, бұл көп жайтты ашып берді. Әлемнің осы бөлігінде бұл біршама ашықтық әкелген сияқты. Осы дағдарыстың арқасында биліктің нағыз басымдықтары не екенін байқаймыз, олардың ең үлкен үрейі, паранойясы, [іс жүзіне келгенде] азаматтарды қорғауға дәрменсіздігі көрініп қалды. Олардың қалай күресіп жатқанын, халықпен кімнің сөйлескенін байқауға болады. COVID-19 – режим үшін ең зор сынақ әрі мүмкіндік болды.
Оның үстіне, [биліктің дағдарысқа қатысты мардымсыз] жауабына байланысты наразылық оппозициялық қозғалысқа ұласып кету қаупі бар. Биліктің наразылыққа тосқауыл қою үшін қоғам денсаулығын қорғауды желеу етіп отырғанын байқаймыз. Аймақтағы азаматтық қоғам өкілдерімен әңгімеден түсінгенім, режимдер барлығына сыртқы күштерді кінәлап шығуы мүмкін. Бірақ сырттағы әлдекімнің қолдауына сүйенген арандатушыға сілтей салатын бұрынғы дағдылы әдіс бұл жолы онша тиімді бола қоймас. Мәскеуде, Бішкекте, Нұр-Сұлтанда, Алматыда [биліктің] күйгелектеуінің бір себебі – осы.
Постсоветтік кеңістіктегі режимдердің бәрі көшенің құдіретінен қорқады. Қырғызстанда көшеде басталған процестердің соңы екі бірдей режимнің құлауына алып келгені белгілі. Сондықтан [аймақ елдері] өкіметтері қатты мазасызданады.
НАЗАРБАЕВТЫҢ ВИРУС ЖҰҚТЫРУЫ ЖӘНЕ ТОҚАЕВТЫҢ "ШЫН БЕТ-БЕЙНЕСІ"
Азаттық: Қазақстандағы билік транзитінің қазіргі күйі туралы ойыңыз қандай? Кей сарапшылар мұны "үлкен паззл" деп атайды. Басында көпшілік "Қасым-Жомарт Тоқаев уақытша келді, түбінде билік Дариға Назарбаеваға көшеді" деп келген. Ол [Дариға Назарбаева] билік маңайынан тайдырылды, енді саясатқа келер-келмесі белгісіз. Сіздіңше, қазір болып жатқан жайттар ертеректе жазылған сценарийдің жалғасы емес пе?
Александр Кули: Бұл жерде қандай келіссөздер жүрді, сахна сыртында қандай мәміле болып жатыр, сол туралы ойланып көру керек сияқты. Әдетте Еуразияда және жалпы әлемнің басқа бөліктерінде адамдар активтерін, жинаған байлығын уайымдайды. Мүліктік құқықтарына, экономикалық мәртебесіне кепілдік алу – өте маңызды.
Постсоветтік кеңістіктегі режимдердің бәрі көшенің құдіретінен қорқады.
Олар саяси кек алу, айып тағу сияқты жайттардың алдында өздерін дәрменсіз сезінеді. Мол капитал жинап, режиммен тығыз байланыста болған кісі болашақ саяси науқандардың нысанына айналады.
[Биліктегі әулет үшін] билікте болған кезде жинаған активтерінің қорғалуы үнемі көкейкесті мәселе болады. Олардың шетелдегі мүлікке инвестиция салуының бір себебі де сол. Елдегі мүліктік құқық тұрақты емес, ішкі саяси жағдай өзгеріп кетуі мүмкін, сондықтан оларға ақшаны елде сақтағаннан гөрі бұл әлдеқайда қауіпсіз. Лондондағы я Нью-Йорктағы пәтер – анағұрлым сенімді инвестиция. Сондықтан мұндай ақша үнемі Батысқа кетеді.
Мәміледе кімнің қайда тұратыны да нақтылануы мүмкін. Отаныңда қаласың ба, әлде Швейцарияда не Ұлыбританияға кетіп, жаңа өмір бастайсың ба?
Азаттық: Демек, сіздіңше, қазір Қазақстанда осындай келіссөз жүріп жатыр ғой?
Александр Кули: Иә. Қызу сауда жүріп жатыр деп ойлаймын. Әлдебіреу билікке таластан, айталық сенаттағы орыннан, президенттіктен бас тартса, орнына бірдеңе талап етуі мүмкін. Ол – ісіне қол сұқпау немесе бұрынғы әрекеті үшін қудаламау сияқты шарттар болуы ықтимал. Жағдайлар мен сценарийлерді сараптағанда осы элементтерге ой жүгіртемін. Пандемияның проблемасы сол, ол бұл мәмілеге сырттан соққы боп тиді.
Меніңше, "үйінде жатып бал ашатындардың" көбі Қазақстан қоғамының өміршеңдігін, қоғамдық-саяси өмірді, халықтың ақылы мен білімін, ұрпақтар арасындағы қарым-қатынасты толық бағаламаған сияқты. Былтыр біз жас буынның жұмылғанын көрдік, оларды болашақтың қандай болатыны толғандырады. Олар тек Назарбаевқа қарсы шықпайды, "Окей, өмір өзгерді. Әрі қарай не болады?" деп сұрақ қояды.
Назарбаевтың COVID-19 жұқтыру символизмінде тосын жайт байқалады.
Оның үстіне Назарбаевтың COVID-19 жұқтыру символизмінде тосын жайт байқалады. Оны қалай көрсеткені, қалай бергені [маңызды]. Өздерін болаттай мықты, данагөй, сұңғыла, көшбасшы етіп көрсетуге құмар тұлғалар үшін мұның өте күшті символдық мәні бар.
Азаттық: Қандай?
Александр Кули: Меніңше, бұл – осалдығын меңзеу. Биліктегі адамдар өздерін әлжуаз қылып көрсеткісі келетіндерді мүлде жақтырмайды. Мүмкін "жақтырмайды" дегенім дұрыс болмас. Олар әлжуаз болып көрінуден қорқады. Демек, осы төңіректе ойланып көру керек.
Азаттық: Ал Тоқаевқа қандай баға берер едіңіз? Сіздіңше, ол күшті де тәуелсіз фигура ма, әлде элиталар мәмілесінің нәтижесі ме? Сіздің түйсігіңіз не дейді?
Александр Кули: Маған ол элиталардың қолайына жаққандықтан таңдап алынған адам сияқты көрінеді. Дегенмен ол әлденені "тындыруға" тырысып жатқандай. Басты проблема – Тоқаев мұның бәріне "келісім бермеген" деп ойлаймын, сондықтан белсендірек әрекет етуге қақысы бар. COVID кесірінен Қазақстанның шығыны көбейді, карантин кезінде экономика құлдырады, мұнай арзандап кетті. Яғни оған қандай да бір транзитті іске асырып беретін номинал тұлға болу ыңғайлы көрінген болса, енді қазір елді басқаруға тиіс жағдайға тап болып отыр.
Тоқаевқа таңдау жасап, кейбір топтардың көңілін қалдыруына тура келеді. Оны анағұрлым белсенді рөл ойнауға мәжбүрлеп жатыр. Ол бірнеше қателік жіберді: ел ішінде репрессия жасағаны, сайлауды қалай басқарғаны – мұның бәрі тым ебедейсіз болды, бұлай істеуге себеп те жоқ еді. Мүмкін оған дұрыс кеңес бермеген болар, мүмкін бұл – оның өз үрейі шығар. Бірақ біз енді оның нағыз бет-бейнесін көреміз деп ойлаймын.
"ЖЕКЕ БАСҚА ТАБЫНУ" ТУРАЛЫ
Азаттық: Авторитар басшылар айналасын қорғаныш қалқанымен қоршай ала ма? Назарбаев өзін "ұлт көшбасшысы" туралы түрлі заңдармен үш қабат етіп қоршап тастаған сияқты. Тарих сабағы қандай? Бұл заң оны қорғай ма?
Александр Кули: Барлығы [олар биліктен кеткеннен] кейін анықталатын жайттардың ауқымына байланысты болмақ. Бұл заманда барлығын ел ішінде сақтап қалу өте қиын. Ел ішінде құпия бизнес-мәміле жасасасыз, бірақ сізге өте көп адам көмектеседі, арасында оффшор компанияларды сататын фирмалар, адвокат кеңселері, банкирлер, брокерлер мен пиаршылар бар.
Өзбекстанда Гүлнара Каримованың (марқұм президент Ислам Каримовтың қызы - ред) басында не болып жатқанына қараңыз. Өзі қамауда отыр, ал Франция сияқты елдер оның активтерін қайтарып алып жатыр. [Шетелдік] үш телекоммуникация алыбы болған. Олар, әрине, неге басын тіккенін, іс жүзінде Каримова мен оның әріптестерін "параға сатып алғанын" білген. Бірақ олар "бұл Өзбекстан ғой, ешкім білмей қалады" деп ойлады. Ақырында қақ маңдайдан соққы боп тиді, Швеция, Нидерланд, АҚШ сияқты елдерде, Латвия банктерінде болған тексерістерден соң бәрі күл-талқан болды. Айтқым келгені, қазіргі заманда жемқорлықты жасырып қалу мүмкін емес. Биліктен кете салысымен көп осал тұсың ашылып қалады.
Азаттық: Демек, қазіргі заманда ел ішіндегі саяси өктемдіктің күші жоқ, себебі басқа кез келген жерде кез келген нәрсе болуы мүмкін дейсіз бе?
Александр Кули: Дәл солай. Кейде газеттегі мақала немесе шетел парламентінің сұрау салуы сияқты шетелдік факторлар бірдеңені ашып беруі мүмкін. БАҚ-тың жұмыс тәсілі, реттеуші органдар мен журналистердің арасындағы қарым-қатынас табиғаты сондай. Құпия ашылып, оқиға жылдам өрбуі мүмкін. Сондықтан өз еліңнің шекарасы аясында барлығы бақылауда болғанымен, ақпарат шыға бастаса, бұл жағдайға өте көп ықпал етуі ықтимал.
Азаттық: Назарбаевтың "жеке басына табыну" ұзақ бола ма, қалай ойлайсыз? Саяси тұрғыдан оның мәні бар ма?
Александр Кули: Ұзаққа бармас деп ойлаймын. Мұндай культті, естелікті белгілі бір адамдар белгілі бір кезеңдерде әлдебір себептермен қайта қолдануы мүмкін. Бірақ кеткен адамға табынудың не қажеті бар? Оның энергиясы да, мәні де жоқ. Ел ішінде де, сыртта да Назарбаевтың имиджін Қазақстан жеткен жетістіктермен байланыстырады. Бірақ өмір әрі қарай жалғасады. [Тарихтың] сабағы – сол. Оның мәртебесі, әулетінің экономикалық, саяси, құқықтық мүдделері реттелген соң бірнеше жылдан кейін ол туралы [жадыны] сақтап тұрудың себебін көрмей тұрмын.
Азаттық: Көп сарапшының айтуынша, Назарбаевтың өзі еңбегінің жемісіне масаттанып, жаймашуақ жағдайда зейнетке кетуді армандайтын сияқты. Оның осы ойы жуырда жүзеге аса ма? Жақында ол 80-ге толады.
Александр Кули: Қазір бәрі жылдам өтіп жатыр. Сын-қатер көп. Назарбаев, әрине, сыртқы саясатта әккі практик болды, бірақ тек белгілі бір салаларда ғана. Мәселен, Ресеймен істес бола отырып, [басқаларға] есікті қалай ашып қоюға болады? Қытаймен қалай алыстан араласуға болады? Қазір бәрі кешенді әрі өзгермелі, ол бұларды басқара алмайды деп ойлаймын. Данагөй бақылаушы идеясы ескірген, ол – Қазақстанның 2010, тіпті 2000 жылдардағы алтын ғасырының әңгімесі. Лидердің бәрі [ерте ме, кеш пе] айла-амалынан айырылады. Олар белгілі бір деңгейде бақылауды қайтарып алғысы келе ме, әлде шынайы шешімдерді қабылдаудан өз бетімен бас тарта ма, мәселе сонда.
Азаттық: Демек, Назарбаевтың кеңістігі тарылып келеді, ол осыны түсініп, қызметтен бас тартуы керек дейсіз ғой?
Александр Кули: Иә, уақыт келді деп ойлаймын. Мұндай шешім қабылдана ма, жоқ па, білмеймін, бәріміз де пендеміз ғой.
"БАЙБАЛАМҒА БЕРІЛГЕН ПУТИН"
Азаттық: Қырғызстанның бұрынғы президенті Алмазбек Атамбаевтың сотына қандай баға бересіз? Бұл Орталық Азиядағы режимдердің саяси көңіл-күйіне қалай әсер етеді?
Александр Кули: Әсіресе тоталитарлық елдердің билігі жүргізетін сот процестерін манипуляциялау оңай. Атамбаев ісінің ерекше қауіпті тұсы – оның қарсаңында [қарулы] қақтығыс болды. Биліктегілер "көрдіңдер ме, ешкім заңнан жоғары тұра алмайды, ешкім мемлекеттің қорғауына арқа сүйеп (экс-президент ретінде Атамбаевты қудалаудан қорғайтын заң болған, ол бұл артықшылығынан ресми түрде айырылған – ред.), зорлық-зомбылыққа бара алмайды" деуі мүмкін.
Бір жағынан бұл сот "биліктен кете сала дәрменсіз болып қаласың" дегенді білдіріп тұрғандай. Сондықтан, жұрттың бәрі заң үстемдігін құрметтейтін, барлығы әділетті жүретін елдерде бұрынғы президенттерге қарсы сот процесі өтсе, бұл легитимділік бар деген сезім туғызады. Ал Қырғызстан сияқты елдерде бәрі өзгеше бола ма деп қауіптенемін. Сондықтан ұзақ мерзім тұрғысынан қарасақ, бұл [президенттердің] биліктен кетпей отыра беруге деген құлшынысын арттырады.
Мұнда абай болу қажет, себебі заңсыз әрі саяси астары бар болып көрінетін соттар ұзақ мерзім тұрғысынан биліктің бір президенттен екіншісіне бейбіт түрде берілу мүмкіндігін азайтып жібереді. Мұндай транзитті қамтамасыз ете алмасаңыз, онда билік алмасуы ешқашан болмайды. Оның орнына конституцияны өзгерте беретін Путин болады (Ресейде елдің негізгі заңына өзгерістер енгізу бойынша референдум жүріп жатыр, онда басқа жайттармен қоса Владимир Путиннің президенттік мерзімін нөлден бастау мәселесі дауысқа салынбақ – ред.).
Азаттық: Онда осы туралы сөйлессек. Ресей бұл жолмен жүреді дегенді елестету қиын еді. Мұндайды Орталық Азия елдерінен, айталық Түркіменстаннан күтуге болады. Қазақстандағы билік транзитін авторитар режимдердің көбі, соның ішінде Ресей де жіті бақылап отырды деген пікір бар. Қалай ойлайсыз, конституцияға енгізілген өзгерістер – Кремльдің Қазақстаннан көргенінің нәтижесі емес пе?
Александр Кули: Бұл – сан-саққа жүгіртуге өте қызық тақырып. [Аймақтағы] динамиканы онша түсіне бермейтін Батыста әдетте Қазақстан, Қырғызстан немесе Тәжікстан – барлығы Ресейге еліктейді деген түсінік бар. Мәскеудегі режим көршілерінде не болып жатқанын үреймен бақылап, тұжырым жасап отырған болуы мүмкін деп ойлаймын. Біз болсақ бұл динамикаға көп назар салмай отырған сияқтымыз.
Орталық Азиядағы жағдайлар Ресейдегі сыртқы саясат сарапшыларын абдыратып тастағанына сенімдімін. Олар не болатынын болжай алмай қалды. Оларды әсіресе Қазақстандағы жағдай толғандырады. Себебі оларда "Біз Қазақстанды білеміз, оларда бәрін бақылауда ұстап отыр" деген түсінік орнығып қалған. Наразылықтың ауқымы, әлеуметтік желідегі ақылды тактика, табандылық – осының барлығын олар мазасыздана бақылап отырды деп ойлаймын.
Көше наразылығынан қаймығатын Кремльдің психологиясын үрей жаулап алған.
Қазақстан конституцияға өзгеріс енгізуге себепкер болды ма, ол жағын білмеймін. Бірақ көшедегі наразылық, тәртіпсіздіктен қаймыққан Кремльдің психологиясын үрей жаулап алғанына сенімдімін. Бәлкім, осындай едел-жедел шешім қабылдауға Қазақстан түрткі болған да шығар.
Азаттық: Ресейде не болады деп ойлайсыз? Путин жақында Екінші дүниежүзілік соғыс туралы, бұрынғы одақтас республикалардың жері туралы мәлімдеме жасап, жұрттың наразылығын туғызды. Мұндай агрессияшыл сарындағы риториканы бұрын да естігенбіз. Путин сайлау алдында осы әдісті қолданады. Кейбіреулер ол рейтингі құлдыраған соң осылай байбалам салып жатыр деп санайды.
Александр Кули: Путин биліктен бас тарта алмаймын деген байламға келген сияқты. Ол басты адам болып қалуы керек. Бұл рационал тұжырым болар, бірақ ол алғаш рет нағыз саяси қауіп жағдайында қалды деп ойлаймын.
Ол қоғамдағы фрустрацияның ауқымын жете бағаламаған сияқты. Коронавирус дағдарысы оның рейтингін бұрын-соңды болмаған деңгейге түсірді, мұны өзі де күтпеген тәрізді. Қазір бәрі бұлыңғыр болып тұр. Конституция реформасы мақұлданса, бұл "Путин кетіп, тарихтың бұл парағы жабылады, жаңа кезең басталады" дегеннің ауылын тым алыстататын саяси ахуал қалыптастырады. Бұл наразылықты күшейте түседі деген ойдамын.
Аса бір сәтсіз уақытты таңдады. Барлығы пандемиядан бұрын жоспарланған, алайда тым болмаса қоғамдық денсаулық саласындағы проблемалар қалыпқа түскенге дейін күте тұрғанда болатын еді. Енді қазір үрейі ұшқан Путин ел есін жиғанша өкілетін кеңейтуге ұмтылып жатқан сияқты әсер қалдырады.
"АЛТЫН ПАРАШЮТ"
Азаттық: Экс-президенттерді қудалау биліктің ауысуын мүлде тоқтатуы мүмкін деген пікіріңізге қайта оралсақ. Мұның қандай шешімі бар? Барлық негіз болса да қудаламай-ақ қою керек пе?
Александр Кули: Бұл – менің де басымды қатыратын дилемма. Заң бұзылған жағдайда... Демократия тұрақты болу үшін заң үстемдігі де керек. Бірақ демократия қайталана беретін саяси астары бар айыптауларға, сот жүйесін қару орнына қолдануға шыдас бере алмайды. Шынын айтсам, ең дұрыс шешім – сыртқа қашып, сол жақта қауіпсіз өмір сүруге рұқсат беру деп ойлаймын.
Саясаттануда мұны "алтын парашют" деп атаймыз. Бұл – "шетелде тұра беріңіз, сізді жайыңызға қалдырамыз, тек біздің ісімізге араласпаңыз, елге қайтып оралмаңыз" деп шарт қою деген сөз. Бірақ әділдікке қалай қол жеткіземіз, бұл басшыларды қиянат істері үшін қалай жауапқа тартамыз деген сұрақ қалып қояды. Бұл – қиын сұрақ.
Азаттық: Қалай ойлайсыз, Қазақстанда қырғыз не өзбек сценарийі қайталануы мүмкін бе?
Александр Кули: Символизм тұрғысынан да, салдары тұрғысынан да экс-президентті соттау – тым үлкен қадам деген ойдамын. Бәлкім, [Назарбаев] биліктен кеткен соң оның жұмысын тергейтін қандай да бір істер қозғалатын заман да туар. Бірақ Назарбаевтың тұлғасына, оның тәуелсіз Қазақстанды қалыптастыруға қосқан үлесіне байланысты сот тым ауыр болуы мүмкін. Мұны қолға алуға саяси капиталы жететін, мүдделі адам шыға қоймайды деп ойлаймын. Ал Өзбекстанда болып жатқан жағдай – өте жақсы мысал. Жұрт қазір Каримов туралы айтпайды. Оны халық жадынан өшіру мақсатында белсенді "тазалау" да болған жоқ. Мұнда айырмашылық бар.
Азаттық: Ұмыт қалдыру…
Александр Кули: Дәл өзі! Бұл туралы айтпаймыз, әрі қарай жүреміз, модернизацияланамыз, жаңалыққа есік ашамыз. [Каримовтың кіші қызы] Лола Каримованың әкесінің атындағы қайырымдылық ұйымы бар. Ештеңе етпейді, мейлі, жұмыс істей берсін. Бірақ арғы жақты да, бергі жақты да қолдайтын науқан болмайды. Ұрпақ ауысқан соң проблема өзі-ақ жойылып кетеді. Осындай сценарий орындалуы әбден ықтимал. Себебі сотта бәрі ойлағандай бола бермейді. Олардың кесірінен көп нәрсе сыртқа шығады. Олар саяси динамикасы, жұрттың назар аударуы тұрғысынан қауіпті.
"БАСҚА АРНАҒА АУЫСПАЙЫҚ!"
Азаттық: Қалай ойлайсыз, Қазақстанда мүмкіндіктерге есік ашылды ма? Ашылса, біз оны өткізіп алған жоқпыз ба?
Александр Кули: Мүмкіндік аяқ астынан туындайды, ешкім күтіп, үміт етіп отырмаған тұста пайда болады. Олар осындай сыртқы дүрбелеңдер кесірінен қалыптасады. Сондықтан қазір болып жатқан жағдай мен үшін өте қызық. Қазақстандағы жағдай кез келген сценарий бойынша өрбуі мүмкін екенін елестете аламын. Ол бұдан да репрессияшыл болып, мәселен Ресейдегідей "шетел агенттері" туралы заң қабылдауы мүмкін деп те болжау жасауға болар. Барлығын қамап, әлемге қыр көрсетуі де ықтимал. Бірақ әсіресе алда болатын [парламент] сайлауы қарсаңында [халықтың] белсенді түрде қатысуының, жұмылуының арқасында басқа сценарий болуы да әбден мүмкін деп те айтар едім.
Азаттық: Айталық, бейбіт жиындар туралы заң қабылданған кезде-ақ болашақтың қандай болатыны белгілі болды деп ойламайсыз ба? Бізге қайда бара жатқанымызды меңзеген жоқ па?
Бес жыл бұрын Қазақстанда осындай өзгермелі, серпінді саяси өмір болады деп ешкім ойлаған жоқ.
Александр Кули: "Өзгеріс әкелетін оқиғаның" нәтижесін болжап білу өте қиын. Қазір дәл сол оқиғаның ортасында отырмыз. Жағдай кенеттен өзгереді. Тіпті сол заңдағы олқылықтарды орнына келтіріп, игі іске бастай алатын басшыны да елестетемін. Бұған бәлкім жарты күн уақыт кетер, артынан парламент дауыс берер. Сондықтан, иә, ишара болды, бірақ ол белгілі бір шарттармен жасалды, ал олар өзгереді, нағыз саяси қауіп-қатер туралы түсінік те өзгереді. Бұдан бес жыл бұрын Қазақстанда осындай өзгермелі, серпінді саяси өмір болады деп ешкім ойлаған жоқ. Елдегі азаматтық қоғамды, саяси бәсекені, мемлекеттің болашағын уайымдап жүргендер үшін бұл – жақсы өзгеріс. Демек, "басқа арнаға ауыспайық".
Азаттық: Сұхбатыңызға рақмет.
ПІКІРЛЕР