– Уяма мырза, сіз қазақтардың, оның ішінде «Алаш» қозғалысы мен Алашорда ұлттық-территориялық автономиясының тарихын зерттеу жұмысына қашан және қалай келдіңіз?
– Бұл менің жастық шағымда болған барынша ұзақ әңгіме. Мектепте және университеттің бірінші курсында көбінесе Еуропаның тарихы мен мәдениетіне қызықтым, латын және француз тілдерін оқып үйрендім. Бұдан соң Азия жайында тым аз білетінімді және Шығыс Азиямен байланысты жұмыстармен шұғылданғым келетіндігін түсіндім. Бірақ Еуропаға қызығушылығым жоғала қойған жоқ. Ақырында мен бүгінде Орталық Еуразия деп аталатын аймақты зерттеуге кірістім.
1989-1990 жылдары Мәскеуде сынақ жұмысынан өтіп, ол жақтан Ташкент пен Алматыға келдім. Өзбекстан мен Қазақстан маған қатты ұнады. Бірақ ол кездері Өзбекстанды Батыс пен Жапонияның көптеген ғалымдары зерттесе, ал Қазақстанды аса көп ешкім зерттей қоймаған. Осыдан соң мен Қазақстанды зерттеумен айналысамын деп шештім. ХІХ ғасырдың соңы мен ХХ ғасырдың басындағы кезең мені бұрыннан бері қызықтыратын. Әлемдік тарихта бұл – оқиғалар мен идеяларға толы кезең.
Мен магистрлік диссертацияма қатысты тақырыпты көптен бері таңдай алмай жүргенмін. 1991 жылдың күзінде Алматыдағы Ғылым академиясының дүңгіршегінен Міржақып Дулатовтың «Оян, қазақ!» атты кітабын кездейсоқ сатып алдым. Сөйтіп осы кітапты және өзге де қазақ зиялыларының шығармаларын қызығып оқи бастадым. «Алаш»
ҚАЗАҚТАРДЫ «ОРЫСТАНДЫРУ»
– Сіздің ойыңызша, Ресей империясының Қазақстанда, жалпы Орталық Азия аймағында жүргізген саясаты мен батыс елдерінің (мысалы Ұлыбританияның, Францияның және өзге де елдердің) бұрынғы колонияларында жүргізген саясатының арасында айырмашылық бар ма? Егер бар болса, онда ол қандай айырмашылықтар?
– Империяларды зерттеу жөніндегі жобамда мен қазір дәл осы мәселелермен айналысып жатырмын. Қазір мен Франция жайында нақты ешнәрсе айта алмаймын, бірақ Ұлыбритания мен оның колониялары жайында барынша көп оқудамын. Кейбір тарихшылар ағылшындардың өз отарларына қарым-қатынасына қарағанда орыстар Орталық Азиянның жергілікті тұрғындарына анағұрлым адамгершілікті қарым-қатынас жасады деген пікірде. Бұл жай ғана аңыз.
Патша тұсындағы дерек көздерінде орыстардың азиялықтардан өздерінің артықтығын баса көрсетіп отыратындығы жайында куәліктер бар. Жалпы алғанда бұл барлық еуропалықтарға, оның ішінде орыстарға да тән құбылыс.
Осы өңірдің дамуына дәл осы орыстар үлкен үлес қосты деген де пікірлер бар. Сонымен бірге, Үндістанның мәдениеті мен экономикасын көтеруде ағылшындар барлығынан да көп еңбек сіңірді деген пікірлер де байқалады және мұндай пікірлер осылайша жалғасып кете береді. Қалай болғанда да бұл тұрғыдағы айырмашылық соншалықты көп емес. Алайда, тұтастай алғанда, экономика жүйесінде айырмашылық бар. Өйткені, ағылшындар саудадан саяси пайда тапқысы келді. Және бұл жағдайлар колониялар үшін үлкен шығындарға алып келді.
Ал Ресейге келсек, ол Орталық Азияны өз елінің бір бөлігі деп есептеді. Ресейге Орталық Азияның экономикасына өзіне зиянды болған кездің өзінде қолдау жасап отыруға тура келді. Яғни, аз да болса айырмашылықтар бар.
– Бірқатар батыстық тарихшылар патшалық Ресей кезінде дәл осы қазақтар орыстандырудың қатаң саясатын бастан өткерді деп есептейді. Сіз мұндай бағамен келісесіз бе?
– Жоқ, келіспеймін. Ресейдің бұратаналарды орыстандыруға ұмтылыстары болды, бірақ бұл саясат жүйелі жүргізілген жоқ. Патша кезінде қазақтар аз орыстанды. Азияның орыстануы советтік кезеңде болды.
«АЛАШ» ТАРИХТЫҢ ТАСАСЫНДА ҚАЛДЫ
– Уяма мырза, сіз қазақ ұлт зиялыларының билер сотына, орыс сотына және шариғат сотына көзқарасын да зерттедіңіз. Менің білуімше, бұл мәселемен «Алаш» қозғалысының көсемі және Алашорда автономиясының төрағасы Әлихан Бөкейхан көбірек және тереңірек айналысқан. Бұған қатысты сіз қандай қорытындыға келдіңіз?
– Сот мәселесіне қатысты қазақ зиялылыры арасында екі ағым болды. Бақытжан Қаратаев пен Жанша Сейдалин және басқалар Еділ-Жайық өңіріндегі татарлар ортасындағы сияқты шариғат сотын енгізуді жақтады. Онда азаматтық істерді шариғат негізінде қарады. Бөкейхан мен оның пікірлестері халық сотын, яғни бұрынғы билер сотын сақтап, жетілдіруді
Бұған қоса Бөкейхан орыс сотының кеңеюіне қарсы болды. Ол өзін батысшылмын деп атап, орыстармен жақындасуды жиі жақтайтын. Бірақ ол үшін сот жүйесіндегі салттар қазақ халқының өзіндік ерекшелігін сақтап қалу үшін өте маңызды элемент болатын.
– Әлихан Бөкейхан қазақтардың да орыстармен және казактармен қатар әскери міндетті болуына, оның ішінде атты әскерде қызмет етуіне қол жеткізуге тырысты. Бұл жерде ол қандай мақсатты көздеуі мүмкін?
– Бұл Бірінші дүниежүзілік соғыс кезінде болды. Алдын-ала айта кету керек, Бірінші дүниежүзілік соғыс кезінде қазақтардың әскери міндеттілігі мүмкін емес болатын. Өйткені, ол кезде қазақтарда тіркеу жүйесі әлі ене қойған жоқ еді. Ал онсыз әскерге алуды жоғары деңгейде жүргізу мүмкін емес. Бірақ болашақта алаштықтар қазақтар үшін әскери міндеттілікті енгізуді жоспарлады. Өйткені осы арқылы қазақтардың қоғамдағы дәрежесі артып, осыдан соң олар земствоны, Мемлекеттік думадағы өкілдікті талап етуге құқылы болатын еді.
Жалпы алғанда, ХХ ғасырдың басында әскери міндеттілік азаматтық борыштың маңызды бөлігі болып саналатын. Әскери қызметте болу мемлекет азаматтары ретіндегі қазақтардың мәртебесін көтерудің маңызды шарты болатын. Алайда көп ұзамай автономия құруға тура келетінін олар білді ме, жоқ па, бұл жағы белгісіз. Бірақ, қалай болғанда да әскери күш автономия табысының кепілі болды. Алашорда өз полктерін жасақтап, олар жап-жақсы соғысты. Бірақ, әскери тәжірибе мен қару-жарақтың жоқтығы Алашорданың ақ гвардияшыларға тәуелділік себептерінің бірі болды.
– Уяма мырза, Алашорда автономиясының орны мен тарихи рөлі қазіргі Қазақстанда лайықты бағаланып отыр ма?
– Осы 20 жылдың ішінде «Алаш» қозғалысына қатысқан зиялылардың көптеген шығармалары, сонымен бірге осы тақырыпқа қатысты көптеген ғылыми еңбектер жарияланды. Бірақ, менің ойымша, көбінесе Алашорданың тарихы ұлттық, тіпті ұлтшылдық шеңберінде ғана қаралатын сияқты. «Алаш» қозғалысына қатысушылардың Ресей империясындағы халықтар достығын жақтағанына, сонымен бірге олардың тек Қазақстанда ғана емес, Түркістанның түрлі бөліктерінде, оның ішінде Ферғана жазирасы мен тіпті Өзбекстанның оңтүстік бөлігінде де барынша маңызды рөл атқарғанына азырақ назар аударылады.
Бұл адамдар тұтастай әлемдегі оқиғаларға ауқымдырақ қызығушылық танытты. Сол кездегі әлемде болып жатқан оқиғаларға деген олардың бірегей көзқарастары байқалатын бұл адамдардың шығармаларын оқу мен үшін қызықты.
Меніңше қазір қазақ ғалымдары мен шенеуніктерін хандар мен батырлар көбірек қызықтыратын сияқты. Хандар мен батырлардың қазақ тарихындағы маңызды рөлін жоққа шығармаймын. Бірақ олардың өмірін, қызметін зерттеу көбінесе қиындық тудырады, өйткені жазбаша деректер өте аз. Ал «Алаш» зиялыларының жұмыстарын нақты дерек көздері бойынша зерттеуге болады. Сондықтан «Алаш» қозғалысының қатысушыларына көбірек назар аударылғаны дұрыс деп есептеймін.
– Қазақ билігінің хандар мен батырлар тарихына қызығушылық танытуының себебі неде?
– Менің ойымша, постсоветтік кеңістіктегі жаңа мемлекеттер өз тарихының әріден келе жатқандығын көрсеткісі келетін сияқты, сонымен бірге дәл осы жергілікті ұлт бұл аймақты ғасырлар бойы мекендеп келе жатқандығын дәлелдегісі келетіндей. Осы себепті бұл елдердің элитасы ХІХ ғасырдағы тарихқа қарағанда ежелгі тарихқа көбірек назар аударады.
«ЖАПОН ТЫҢШЫЛАРЫ»
– Уяма мырза, 1930-1940 жылдары тек Алашорданың бұрынғы басшылары ғана емес, сонымен бірге бірқатар көрнекті қазақ совет қайраткерлері «жапон тыңшысы» деп айыпталды. Мысалы, Алашорда көсемі Әлихан Бөкейханға «жапоншыл» деп кінә тақса, Қазақ АССР Халық комиссарлары кеңесінің бұрынғы төрағасы Нығмет Нұрмақов «жапон тыңшысы» деп айыпталды. Мұның не сыры бар?
– «Жапон тыңшысы» деген түсінік ол кездері жапсырма ретінде пайдаланылды. Жапоншылдығы үшін татарларды да, буряттарды да, Ресейдің өзге де халықтарының өкілдерін де қуғын-сүргінге ұшыратты.
Бірақ, екінші жағынан, қазақтардың Жапонияға барынша үлкен қызығушылық танытқанын да айта аламыз. 1895 жылы «Қырғыз далалық газетінде» мақала жарияланып, онда аутор қазақтарға мәдени жағынан даму үшін жапондықтардан үлгі алуға кеңес берді. «Әсіресе орыс-жапон соғысы кезі мен осы соғыстан кейін қазақтардың жапондарға қызығушылығы едәуір артты» деп жазды Бөкейхан. Тіпті «жапондардың қазақтарға туыстық қатысы бар екен, олар мұсылман екен» деген сыбыстар да тарады.
«Оян, қазақ!» атты кітабында Міржақып Дулатов Ресейді қатыгез, әділетсіз арыстанға теңесе, жапондарды әділ заңдары, жақсы хандары бар кішірек, бірақ ширақ аңдарға теңеді. Мұхтар Әуезов те 1918 жылы үлкен мақала жазып, онда Жапонияның дамуы жайында жақсы пікір білдірді.
Бір сөзбен айтқанда, Қазақстанның сол кездегі көзі ашық азаматтарының арасында Жапонияға деген үлкен қызығушылық болатын. Бірақ, өкінішке қарай, Жапония езілген Азия халықтарының өкілі бола алмады, оның өзі отаршыл империяға айналды. Осының өзі агрессивті екі империя – СССР мен Жапонияның арасындағы текетіреске алып келді. «Жапон тыңшысы» деген жапсырма осыдан барып пайда болды. Бұны мен трагедия деп есептеймін.
– Сіз Алашорда қайраткерлерін Қазақстанның қазіргі мемлекеттік шенеуніктерімен салыстырдыңыз. Және бұл салыстыру елдің қазіргі басшыларының пайдасына шешілген жоқ. Сіздің ойыңызша ХХ және ХХІ ғасыр басындағы мемлекет қайраткерлерінің арасындағы бұл үлкен айырмашылықтың себебі неде?
– Қазіргі Қазақстанда бұрынғы советтік бюрократизмнің әсері бар сияқты. Бұрын кейбір қазақтар өз қандастарының арақты орыстардан да жақсы ішуді үйренгенін көріп, арақты бұрынғыдан да көп іше бастады. Бюрократтық пен билікқұмарлық жаңа ашылған құбылыс емес. Көптеген ауторлар дала көшпенділерінің билікқұмарлығын бұдан көп бұрын-ақ байқаған.
ХІХ ғасырдың соңы мен ХХ ғасырдың басындағы қазақ зиялылары жаңа әлеуметтік топ болатын. Олар өздерінің ескі элитадан және түземдік әкімшілік шенеуніктерінен айырмашылықтары бар екендігін, халық үшін жұмыс істейтіндігін көрсетті. Бұл жерде орыс халықшылдарының да ықпалы болмай қалған жоқ. Әрине, Алаш зиялыларын асыра дәріптеуге де болмайды. Олардың арасында да басшылық үшін бәсекелестік болды. Тіпті бұның ақыры біріне-бірі жала жабуға ұласып, кей кездері қара халыққа қатысты авторитарлық қарым-қатынас та болып тұрды. Ал, тұтастай алғанда, алаштықтарда халыққа қызмет етсем деген үлкен мақсат болды.
ҚАЗАҚСТАННЫҢ БІЛІМ САЛАСЫНДА ТҰРАҚТЫЛЫҚ ЖОҚ
– Уяма мырза, қазақтардың тарихын зерттей отырып сіз қазіргі Қазақстанның білім беру жүйесімен де, сонымен бірге ғылым саласымен де таныстыңыз. Сіздіңше, қазіргі Қазақстандағы жоғары білім мен жалпы білім жүйесінің проблемасы неде? Жапония сияқты дамыған елдердегі осындай жүйелермен салыстырғандағы оның айырмашылығы, кемшілігі немесе артықшылығы неде? Мен Қазақстанның әлемдегі бәсекеге қабілетті елу елдің қатарына енуге деген ұмтылысын меңзеп отырмын.
– Қазақстанның барынша амбициялық мақсаттары бар. Бұл – жақсы. Мен ғалымдардың да, студенттердің де, жекелеген адамдардың да, жоғары оқу орындарының да өз мәртебелерін көтеруге ұмтылатындығын байқадым. Қазақстанда университеттердің әлемдік рейтингі және білім берудің еуропалық стандарттары жайында жиі айтады. Біздер, жапондықтар, мұндай мәселелер жайында барынша сирек айтамыз.
Қазіргі кезеңде үлкен табыстарға жету үшін Қазақстанға мұндай амбициялар керек. Шындығы керек, қазақстандық ғалымдардың ғылыми стильдері мазмұны жағынан консервативтік сипатқа ие, оларда советтік көзқарас сақталып қалған. Сондықтан да батыс ғалымдарымен диалог жүргізуі, пікір алысулары қиынға соғады.
Ұйымдық тұрғыдан келгенде көп нәрсе жоғары оқу орындары басшыларына байланысты деп ойлаймын. Жоғары оқу орындарындағы бағыттар жиі өзгереді, оларға бағынышты адамдарға көп жағдайда бастап қойған ісін тоқтатып, жаңа дүниелермен айналысуына тура келеді. Қазақстандағы ғылыми-білім беру жұмыстары үшін үлкен тұрақтылық қажет деп ойлаймын.
– Сіздің ойыңызша, қазақтар мен жапондар арасында ортақ бір дүниелер бар ма?
– Ең анық байқалатыны – сыртқы бейнесі. Қазақтар мен жапондардың түр-келбеттері бір-бірлеріне ұқсас. Бөкейхан да дәл осы мәселе жайында жазды. Тіпті қазақтар мен жапондар туыстас халықтар деген аңыздар да пайда болды. Бірақ мінездеріне байланысты жапондар мен қазақтардың үлкен айырмашылықтары бар. Қалай дегенмен бұрынғы уақытта аграрлы халық болған жапондар көшпенді ділден алыстау тұр.
Бұл жағдайды логикалық жағынан түсіндіріп бере алмаймын, бірақ жапондар Қазақстан мен өзге де Орталық Азия мемлекеттерінде өздерін барынша жайлы сезінеді. Бұның не себепті екендігін түсіндіру қиындау. Америкада, Қытайда немесе Ресейде болған кезімізде біздің еңсемізді әлдене басып тұрады, ал Қазақстанда өзімізді өте сергек сезінеміз. Бұл, шамасы, қазақтар мен қазақ даласының дархан көңілінің арқасы болар.
– Уяма мырза, әңгімеңізге рақмет.
