Ресей президенті Владимир Путин тарихта ұлы басшы болып қалғысы келеді. Тарих профессоры Тимоти Снайдер Путин тарихқа Батыс елдерімен жауласып, Қытайға арқа сүйеймін деп, өз елін тұралатқан басшы ретінде енеді дейді.
Тимоти Снайдер – жазушы, Орталық және Шығыс Еуропа бойынша сарапшы. Ол 17 ақпанда Мюнхенде өткен қауіпсіздік жөніндегі конференцияда ресейлік оппозиционер Алексей Навальныйдың Арктикадағы түрмеде қаза тапқаны хабарланғаннан кейін Азаттыққа сұхбат берді.
– Алексей Навальный тарихта кім болып қалады?
– Бұл орыс халқына қойылатын сұрақ деп ойлаймын. Оларда лагерьлер мен түрмеде көз жұмған адамдарды есте сақтаудың өз жолы бар. Путин елдің есінде Ресейдің ұлы басшысы ретінде қалғысы келеді. Ал Навальныйдың орны бөлек. Өйткені ол ешкімді өлтірген жоқ, ол өз елі үшін құрбан болды.
Тарихшы ретінде Навальный бәрімізге басқаша да болуы мүмкін екенін көрсетті деп ойлаймын. Оның қандай басшы боларын білмейміз. Бірақ ол батылдық үлгісін көрсетті. Бәрі Навальный сияқты батыл болуға міндетті емес, бірақ кішкене батылдығыңыз болмаса, аттап қадам баса алмайсыз. Бұл – Ресейдің болашағы үшін маңызды белгі, өйткені халыққа қазіргіден батылырақ болуға тура келеді.
– Путин тарихта кім болып қалғысы келетінін айттыңыз. Бірақ Украинадағы соғысты ескерсек, оның тарихтағы рөлі қандай болады деп ойлайсыз?
– Путин тарихтың орыс билеушілері деген тақырыпқа арналғанын қалайды. Бірақ тарих тек орыс билеушілерінен емес, адамзат тәжірибесінен тұрады. Мәселе байлық пен оның кімнің қолына шоғырланғанына байланысты. 21-ғасыр тарихшылары материалдық теңсіздік туралы жазады деп ойлаймын. Бұл хикаяда Путин – зұлымдардың бірі. Ол әлемдегі ең ықпалды олигархтар қатарында. Олигарх болсаңыз, кез келген тақырыпта қиялдауға болады, сізді ешкім шектей алмайды. Соңында сіздің қиялыңыз әлемге әсер етеді. Әр олигархтың өз қиялы бар, соның бірі – "Украина дейтін ел жоқ" деген қиял. Осы қиял әлемге үлкен зиянын тигізіп жатыр.
Тарихшылардың бәрі – Ресей тарихшылары емес. Олар – қоғам, экономика тарихшылары, сондықтан Путин тарихта біртүрлі қиялдары әлемге зардабын тигізген олигарх ретінде қалады деп ойлаймын.
Одан бөлек, экология, табиғат пен климат тарихшылары бар. Путин билігі көмірсутек, табиғи газ бен мұнайға негізделген. Басқа зұлымдар да бар, бірақ Путин – әлемді аталған шикізаттарға тәуелді етіп ұстап отырған тұлғалардың бірі.
Ресей тарихына келсек, Путин – өз елін қатты тұралатқан басшылардың бірі. Ол 10 жыл бұрын Батыс елдерімен жауласамын деп, ең үлкен стратегиялық қателік жіберді. Бұл – Путиннің таңдауы. Батыс елдерінен алыстау, Қытайға арқа сүйеу дегенді білдіреді. Ресей үшін Қытайға арқа сүйегеннен гөрі, Пекин мен Батыс елдерінің арасында тепе-тең қарым-қатынас ұстап отыру әлдеқайда тиімді еді. Сондықтан ел Путинді маңызды стратегиялық қателік жіберген басшы ретінде есте сақтайды.
– Украинада жеңіске жетсе де ме?
– Ресей Украинада жеңіске жетсе де, Пекиннің орнына Қытайдың жұмысын істеп, Батыс елдерінің тынышын алған Ресей болып қала береді. Басқа елге басып кірген Ресей шын мәнінде Қытайдың қалауын орындап отыр. Сондықтан Украинадағы соғыс қалай аяқталса да, Путиннің қателігі тереңдей береді. Бұл жерде Ресейдің Украинаға қарсы соғыс ашуы ғана емес, Батыс елдерін қас жауына айналдыруы да – бұрын-соңды болмаған үлкен қателік.
– Ресейдің стратегиялық жеңілісі туралы былтыр да айтылып еді, кейін мұндай пікірлер сап тыйылды. Ресей стратегиялық тұрғыдан жеңілгеніне әлі де сенесіз бе?
– Бәріміз жеңілеміз. Бәрі не Ресей, не Батыс жеңеді деп ойлайды. Бірақ қос тарап та жеңілуі мүмкін. Ресей Қытайдан жеңіледі, Батыс елдері Ресейдің өңірлік жеңісі салдарынан әлсіреуі ғажап емес. Түбінде бәріміз зардап шегеміз. Бәрі осылай аяқталуы да мүмкін.
Путин Ресейді стратегиялық жеңіліске ұрындырды деп ойлаймын. Бірақ бұл жеңіліс Шығыс және Батыс Еуропа елдері мен Солтүстік Америкаға да әсер ете ме, мәселе сонда. Мен былай ойлаймын: Путин үлкен қателік жіберді. Бірақ қазір осы қателіктің салдары әлемге қалай әсер етеді деген сұрақ тұр.
– Бұл стратегиялық ойында кім жеңіске жетеді? Путин жеңілуі мүмкін. Тағы кім жеңіледі?
– Жақсы сұрақ. Жеңімпаздар қатары аз сияқты, солай ғой? Әртүрлі тирандық жүйені басқаратын адамдар жеңімпаз болуы мүмкін. Демек Тегеран, Пекин және Мәскеудегі бірнеше адам ғана жеңіске жетеді де, қалғандарының бәрі жеңіледі. Путин Украинада жеңіске жетсе, бұл орыстардың емес, президент пен оның айналасындағы шағын топтың жеңісі болады.
Геосаясаттан да жоғары тұратын мәселе бар. Ол – жүйе мәселесі. Бірнеше адам ғана жетістікке жететін жүйе мен азаматтардың бәрі еркін, бірдей мүмкіндікке ие жүйе – екі түрлі әлем. Мұнда осы мәселе туралы сөз болып отыр.
Тарихтан білетініміз: азат немесе басыбайлы ел болады. Ежелгі Грекияның тарихы солай. Адамдар тез бейімделеді, олар еркін болып жүріп, бір ұрпақ ауысқаннан кейін құлдыққа қайта мойынсұнып кетуі мүмкін. Басты мәселе осында сияқты.
Бұл тұрғыдан алғанда, адамзат жеңіледі. Өйткені заң үстемдігі бар, балаларды жарқын болашақ күтетін демократиялық жүйе барлық елде бірдей бола бермейді.
– Былтыр Der Spiegel басылымына сұхбат беріп, "Украина шешуші жеңіске жетуі үшін қолымыздан келгеннің бәрін жасауымыз керек. Қос тарапты да қорғап, соғысты тоқтатудың жалғыз жолы – Украинаға жеңіске жетуге көмектесу" дедіңіз. Бірақ Украина жеңіске жетпеді. Қазіргі жағдайды қалай бағалайсыз?
– Дәл бұрынғы орындамыз. Иә, Украина жеңіске жеткен жоқ. Бірақ соғысты тоқтатудың жалғыз жолы осы еді. Әлі де солай. Соғысты алдын-ала болжау мүмкін емес және ол ұзаққа созылады. Эмоцияға берілмей, бір шайқаста жеңілсек, бүкіл соғыста жеңілдік деп ойламау керек.
Пікірім өзгерген жоқ. Бірақ Украинаға тиісті көмек жеткенше ұзақ уақыт кетті. Соғыс тағы біраз уақытқа созылады. Бірақ жалпы логика өзгерген жоқ. 2024 жылы еуропалықтар украиндерге қорғаныс шебін сақтап қалуға көмектесуі керек. Сонда 2025 жылы жеңіс туралы ойлануға болады.
– Еуропалықтар? АҚШ қатыспай ма?
– Америкалықтардың қауқары жетеді деп үміттенемін. Еуропалықтар "АҚШ көмектеспесе, біз не істей аламыз? Украиндер жеңілмеуі үшін кем дегенде не істеуіміз керек?" деп ойланғаны жөн.
– Кейде Батыс елдері жеңіске мүдделі емес сияқты көріне ме?
– Иә, жеңіске құлшыныс мәселесі бар сияқты көрінеді. Бұл – өте терең мәселе. Немістің талдау жүйесіне сәйкес, "жеңсек, орыстарды ренжітіп аламыз" деген ой бар. Бұл қате пікір. Ресеймен іскерлік байланыстар маңызын түсінемін, бірақ жеңілген Мәскеумен жұмыс істеу әлдеқайда оңай болады.
Америкалықтарда "Біз жеңіске жетуді емес, жеңімпаздың жағында болуды таңдаймыз" деген парадигма бар. Бірақ соғыста дұрыс тарапта болу жеткіліксіз. Бұл парадигма пікірталаста немесе сыныпта өзекті шығар. Ал соғыста жеңу керек. Жеңіс туралы айтпай, жеңу мүмкін емес. Жеңіс категориясының болмауы соғыстағы жоспарды қиындатып жіберді.
– Майдандағы жағдайды ескерсек, Украина толық жеңіске жетуі мүмкін бе?
– Украинаның жеңісі – Ресей жеңілісіне тең. Дұрыс қой? Сіз саяси тұрғыдан соғысты жалғастыра алмаған кезде, жеңілесіз. Клаузевицтің жеңіс туралы негізгі анықтамасы осылай дейді. Басты мақсат – қарсыласты қандай да бір себеппен ойынды жалғастыра алмайтын жағдайға жеткізу. Жеңіліс – саяси тұрғыдан ойынды жалғастыруға қауқарсыз болу дегенді білдіреді. АҚШ Вьетнамдағы, Совет Одағы Ауғанстандағы ойынын жалғастыра алмады.
– Бірақ Путин ойынның соңына дейін қалатынына сенімді…
– Дәл солай. Путиннің ойы дұрыс. Бірақ бұл Путин жеңіске жетуі керек дегенді білдірмейді. Бар болғаны, Ресей басшысы ойын шартын дұрыс түсініп отыр. Толық мобилизация жүргізген Германия да жеңілді ғой. Жеңілістің алдындағы соңғы қадам – толық мобилизация жүргізу. Ал Ресей бұл қадамды жасап үлгерді. Путиннің көзқарасы бойынша, Ресей бәрін дұрыс жасап жатыр. Бірақ Ресей әлсіреп барады.
– Ресей шегіне жетті деуге бола ма?
– Жұмыс күші мен ресурстарды сарқу бойынша шегіне жетті. Ресей Батыс технологияларына қалай қол жеткізіп отырғаны қызық. Батыс елдері осы мәселеге мұқият болуы керек, өйткені ресейліктер батыстан келген микрочиптерді қолданып, қару өндіріп жатыр. Сондықтан Ресейдің соғыстағы қуатының артуы немесе кемуі бізге байланысты.
– Балтық елдерімен салыстырғанда, қауіпсіздік қолшатыры жоқ Грузия мен Молдова туралы сөйлесейік. Қос мемлекет үшін Украинадағы соғыс нені білдіреді?
– Бұл қарапайым сұрақ. Грузия мен Молдова – ерекше санаттағы елдер. Ресей бұл елдерде әскери тәжірибе жүргізіп үлгерген. Украина жеңілсе, Молдованың жағдайы қиын. Шығыс Еуропаның басқа елдерімен салыстырғанда, Грузия ешкімнің қаперіне кіріп шықпайды.
– Әділетсіз, бірақ түсінікті себебі бар ғой?
– Мұны мен емес, сіз айтқаныңызға қуаныштымын. Бұл жерде екі түрлі болжам бар. Біріншіден, Украина жеңілсе, Путиннің келесі қадамы қандай болады? Молдова немесе Грузия. Украина құласа, НАТО-ның шамына тию үшін Балтық елдерінің біріне шабуыл жасауы да мүмкін.
– Путин оңай жемтікке ауыз салмауы да мүмкін бе?
– Ол бұл елдерді 5 жылдан кейін де жаулап ала алады. Осындай екі түрлі ой бар. Кавказда тәртіп орнатып, НАТО-ны жерге қаратамын, бұл операцияны соңына жеткізбей қоймаймын деп ойлауы мүмкін. Екі болжам да орындалуы ғажап емес. Бұл – Украина жеңіске жетуі керегін дәлелдейтін 100 себептің екеуі ғана.
ПІКІРЛЕР