"Ресейде Путиннің тағына талас басталды". Зерттеуші журналист Роман Анинмен сұхбат

Роман Анин – "Новая газета" басылымында жұмыс істеген, 2020 жылы iStories тәуелсіз басылымын құрған ресейлік зерттеуші журналистердің бірі.

Ол Мәскеуде білім алып, Халықаралық зерттеуші журналистер консорциумы (ICIJ) мен Жемқорлық пен ұйымдасқан қылмысты зерттеу орталығында (OCCRP) жұмыс істеген. Роман әшкере болған Panama Papers құпия құжаттарын зерттеумен де айналысты. Ресейдегі Федерациялық қауіпсіздік қызметі туралы жан-жақты зерттеу жүргізді.

2021 жылы Ресей билігі Роман Анинді "шетел агенті" деп таныды. Журналист шетелге көшіп кетті.

Анин Азаттықтың Грузин қызметімен сөйлесіп, Владимир Путин үшін Украинаға басып кірудің салдары, "Вагнер" тобының басшысы Евгений Пригожин мен Ұлттық гвардия басшысы Виктор Золотовтың билік үшін тартысы және Ресейдің Украинадағы жеңілісінен кейін не болатыны жөнінде айтты.

– Батыс сарапшыларының көбі Путин Ресей мен Кремльден қуылады деген сценарийге сенбейді. [Қаңтарда iStories-те жариялаған] мақалаңыз "Путиннің тағы үшін кланаралық соғыс басталды" деп аталады. Соған қарағанда, Батыс сарапшыларының пікіріне қосылмайтын сияқтысыз. Неге?

– Путиннің тағы үшін кланаралық соғыс басталды деп ойлаймын. Бірақ бұл билікке таласып жатқандар оны орнынан алып тастайды дегенді білдірмейді. Путин 70-тен асты, жас адам емес. Айналасындағылар ол ерте ме, кеш пе, қайтыс болатынын не отставкаға кететінін біледі. Сондықтан олар Путин өлгеннен кейін қалай әрекет ететінін ойластырып, бірнеше сценарий дайындап қоюы керек екенін түсінеді. Путиннің төңірегіндегілер жік-жікке бөлініп, жылдар бойы тартысып келеді. Олар Путинге жақын болуда, оның шешіміне ықпал етуде бір-бірінен асып түсуге тырысады. Кейде кәдімгідей үлкен тартыстар болып тұрады.

Мәселен, Қауіпсіздік кеңесінің мүшесі, Ұлттық гвардия басшысы Виктор Золотовты алайық. Ол Путиннің жақын серіктерінің бірі еді. Кезінде президенттің оққағары болды. Золотов Федерациялық қауіпсіздік қызметінің басшысы Александр Бортниковті жек көреді. Бортниковтің де Золотовты суқаны сүймейді. Олар үнемі өзара қырқысып жүреді. Сондықтан екеуіне Путиннен кейін билікте кім отыруы керек деген мәселеде ортақ шешімге келу қиын. Уақыт кетірмеу үшін коалиция немесе аталған тұлғалардың бірі Путин өлмей тұрып әрекет ете бастайды деп ойлаймын.

– Путиннің тағы үшін талас басталды деген кезде билікке таласып жатқан тұлғалардың мақсаты не деп ойлайсыз? Олар Путинді биліктен тайдырғысы келе ме, әлде оған жақын болып, өз дегенін жасатқысы келе ме?

– Олардың мақсаты сіз ойлағаннан да қарапайым. Қара басын, туыстары мен байлығын қорғап қалғысы келеді. Өйткені Ресей соғыста жеңілген соң (олардың ешқайсысы жеңіске сенбейді), тақ үшін талас жаңа сипат алатынын біледі. Бұл таласта жеңілген тарап бүкіл билігі мен байлығынан айырылады. Келесі президент Ұлттық қауіпсіздік кеңесін басқаратын Патрушевтер кланынан болды делік. Онда жылдар бойы Патрушевке қарсы күресіп келгендер бостандығы, байлығы, тіпті өмірімен қош айтысуы мүмкін. Бұл қызу тартыс болады. Өйткені әрқайсысы өз өмірі үшін жанталасады.

Элита мүшелері өздерінің де осы қылмысқа қатысы болғандықтан және санкцияларға байланысты Путинмен бір кемеде қалып қойды. Елден кете алмайды. "Путинге сатқындық жасап, қашып кетейік" дей алмайды. Бір террариумге қамалған бірнеше жыланды елестетіп көріңізші. Бәрі бір жерде, бәрі бірін-бірі жек көреді.

– Путин билік үшін күреске қалай қарайды? Айналасындағы адамдарды бір-біріне қарсы қойып, әлсіретіп, өзінің күшін нығайтқысы келіп отырған жоқ па?

– Путиннің соғысқа дейінгі стратегиясы шынымен сондай болды. Ол ішкі соғыстарға қазылық етіп, төрелігін айтқанды жақсы көретін. Қазір олай емес, өйткені Пригожиннің Ресей қорғаныс министрі Шойгумен және Шешенстан басшысы Рамзан Қадыровпен келісе алмай жүргені Путиннің билігін әлсіретеді. Путин – шешім қабылдауға қорқатын саясаткер. Ол әліптің артын бағып, мәселе өзі шешілгенше күтеді.

– Көрші мемлекетке басып кірген адамды шешім қабылдай алмайды деген қызық екен.

– Екеуі – екі түрлі шешім. Украинаға басып кіргенде Путин бұл оңай жеңіс болады деп ойлады. Украинаны үш-ақ күнде жаулап аламын деп дәмеленді. Сондықтан ешқандай тәуекелге барған жоқ.

Өз кланына қатысты шешім қабылдау басқа. Пригожиннің, Ресейдің басқа да "патриоттарының" мәлімдемелерін тыңдасаңыз, Путин Отанына сатқындық жасады деген ой айтыла бастады. Бұл – кәдімгідей ауыр айып. Путин не өз одақтастарына қарсы қуғын-сүргін бастайды, не тым кеш болады. Бұл – өте қиын шешім. Путинге одақтастарының тағдырын шешу Украинаға басып кіргеннен де қиын болғаны күлкілі көрінеді. Путин ешқандай шешім қабылдаған жоқ. Бірақ президент сайлауы жақындағанда өз одақтастарының көзін жоюға мәжбүр болады.

– Путин қабылдамаған тағы бір шешім – билігін тапсыратын мұрагер тағайындау. Ресей президенті неге ешкімді таңдамады?

– Лайық адам таба алмағаннан шығар деп ойлаймын. Путинге қызмет ететін кландар арасында бірлік жоқ. Сондықтан олардың бәрімен бірдей жақсы сөйлесетін президент табу қиын. Екінші жағынан, Путин өз бостандығы мен өмірі үшін қорқады. Биліктен айырылып қаламын деп алаңдайды. Мұрагер ұлы болмағанына өкінетін шығар.

Бес жыл бұрын Путиннің оққағарлары туралы репортаж жасадым. Олар кейін арнаулы қызметте, әртүрлі агенттіктерде жоғары лауазымға ие болғанын жаздым. Күзетшілердің бірінен "Путин неге бұлай жасады?" деп сұрадым. "Өйткені бұл адамдарға сенеді" деді. Мақалада аталған адамдар 20 жыл бойы Путиннің ту сыртында тапаншамен тұрды, бірақ оны өлтірген жоқ.

Мұрагер іздеу – шынымен қиын жұмыс. Путиннің орнына тағайындалған адам президент болған күннің ертеңіне оны сатып кетпейтініне кім кепіл? Ресей басшысы осыдан қорқады, сондықтан Путин тағы бір президент сайлауына қатысады деп ойлаймын.

– Билікке тастай жабысқан ол өзінен кейін қандай мұра қалдырады?

– Оның тарихтағы ролі мен қандай мұра қалдыратыны ендігі айқын болды деп ойлаймын. Ресей мен әлем тарихында ол Еуропадағы ең жойқын соғысты бастаған, ең жексұрын диктаторлардың бірден бірегейі Гитлер тәрізді болып қалатынын қазірдің өзінде көріп отырмыз. Ресей мен әлем тарихында I Петр мен Ұлы Екатеринаның қатарынан орын алып қалғысы келген. Бірақ Гитлер мен Каддафидің маңынан ұзамайды.

– Путиннің тағынан үмітті тұлғалар туралы сөйлесейік. Біріншісі – сөзсіз, Пригожин. Оның кейінгі видеоларында келеке етіп жүрген "бақытты ата" дегені кім? Ол видеосында Ресей қарулы күштерінің қолбасшысы Валерий Герасимовті меңзеді ме, әлде "бункердегі ата" деген лақап аты бар Путинді ме?

– Герасимов емес, Путинді меңзегеніне сенімдімін. Біріншіден, "ата" деген – Путиннің лақап аты. Мұны бәрі біледі. Пригожин бұл сөзді бекер қолданып отырған жоқ. Ол "арнаулы операцияны" ресми түрде Герасимов басқарып отырғанымен, бәрі Путиннің қолында екенін түсінеді. "Вагнер" тобына қару-жарақ беру туралы шешімді де Герасимов емес, Путин қабылдайды.

Сіз айтқан видеода Пригожин "10 мамырда Бахмуттан кетеміз" дейді. Бәрі видеоның бірінші бөлігіне ғана назар аударып, Бахмут туралы мәлімдемені байқаған жоқ. Менің ойымша, видеоның дәл осы бөлігі маңызды еді. Өйткені Пригожин "10 мамырда Бахмуттан кетіп, орыс халқына керегіміз болғанша күтеміз. Бұл сәт көп ұзамай туатын сияқты, өйткені жауапты қылып қойған жерге бас-көз бола алмай отырсыздар" деді. Оның революция не төңкерісті меңзегені анық. Пригожин "Вагнер" компаниясын қажет кезде орыс халқының мүддесін қорғайтын әскери топ көреді. Бұл – қауіпті мәлімдеме, бірақ оны ешкім елемеді. Әйткенмен Путин мен Кремль видеоның астарын түсінді деп ойлаймын.

– Путин Пригожинді жазаламай ма? Өйткені оның "Шығынды азайтып, жаулап алған жерлерімізді қорғап қалып, Украинадағы соғысты тоқтатуымыз керек" деген мәлімдемесі де бар. Ресейде соғысқа қатысты болмашы жазбалар үшін де түрмеге жауып жатыр ғой.

– Дәл солай. Мұндай мәлімдемелер Путиннің билігін әлсіретеді. Пригожин мен Путин бір-біріне тәуелді. Пригожин майдандағы ең маңызды учаскеде жүрген 50 мың жауынгерді басқарып отыр. "Вагнер" кетіп қалса, соғыс аяқталады не кем дегенде Ресей әскері ойсырай жеңіледі. Пригожин қару-жарақсыз соғыса алмайды, сондықтан Путинге тәуелді. Путин Пригожин майданда өлсе екен деп, Зеленскийден бетер күтіп отыр. Өз ажалымен өлсе, мәселе өздігінен шешілер еді.

– Бұрын әйелдерді өлтірген бұзақы, қазір қолына зілбалға алып жүрген адамның биліктен дәмелі болуы нені білдіреді? Тарихта болған басшылардан Сталиннің банк тонағанын білеміз.

– Жаңа тарихта мұндай мысалдар болды деп ойламаймын. Кейде көзімді жұмып, 2007 жылға оралғандай боламын. Голливуд режиссері келіп, "Ресей Украинаға қарсы соғыс ашады, Путин екі жыл бойы бункерде отырады, бұрын әйелдерді тонаған қылмыскер соғыстың басты қаһарманына айналады, Ресей Иран мен Солтүстік Корея сияқты оқшау мемлекет болады" деген сценарий көрсетсе, есінен адасқан шығар деп ойлар едім. Бірақ жағдай – осы. Путиннің мұрасы туралы айтып жатыр едік қой. Ол президенттікке келген шақта Ресей дамыған мемлекет еді. Путин Ресейді қандай күйге түсірді? Ондаған жылға кері кетірді. Енді экономика мен беделімізді қалпына келтіруге қанша уақыт кететінін білмеймін.

– Пригожиннің шынымен ойға алған жоспары болса ше?

– Ол өте талантты пиаршы екенін ұмытпауымыз керек. Ол бұрын "Рублевкада тұратын байлар Ресейді сатып кетті. Халықты тонап, ұлдарыңды қарусыз майданға жіберіп отыр. Балаларың соғыста қырылып жатыр. Соғысты қалай жеңуге болатынын білемін, бірақ сатқындар маған мүмкіндік бермей отыр" деген идея таратып еді. Ресейліктер оған имандай сенді. Күн өткен сайын Пригожин танымал бола түсті. Өйткені ол ресейліктер естігісі келетін шындықты айтып жатыр. Соғысты қолдайтын Ресей азаматтарының көбі "Бастаған екенбіз, енді жеңілуге болмайды" деп ойлайды. Сондықтан Пригожиннің идеясы кең қолдау тауып жатыр.

– Басқалармен салыстырғанда Украинада қандай да бір табысқа жетер ресейлік болса, ол Пригожин ғана сияқты көрінеді.

– Дәл солай. Украина да, Батыс сарапшылары да солай дейді. Олар "Вагнердің" жалдамалы жауынгерлері Ресейдің әскерінен тиімді деп бағалады.

– Пригожиннің Шойгу мен Герасимовке қарсы дуэлінде кім жеңіске жетеді деп ойлайсыз?

– Бұл Украинаның қарсы шабуылы мен оның нәтижесіне байланысты. Бәрі тез өзгеруі мүмкін. Ресейде көп ұзамай берекетсіздік бастала ма деп қорқамын. Мұның алдын алу үшін Путин Украинадан әскерін шығарып, елді жауып, әскери диктатура орнатып, жауларының бәрін қамауға алып, нағыз Солтүстік Кореяға айналуы керек.

– Қаласа, Путин Ресейді сіз сипаттағандай елге айналдыра ала ма?

– Мәселе сонда. Ол бұған дайын емес, сондықтан ғажайып болғанын күтіп отыр. Путин ештеңе істемей, өз бункеріне қамалып қалды. Бәрі осы әрекетін сынап жатыр. Танымал Z-арналарды оқысаңыз, "Басшымыз қайда? Қандай жоспарымыз бар? Жеңеміз бе, жоқ па?" деп жазады. Путин қорқады, сондықтан бұлай істемейді деп ойлаймын. Бір жағынан, қорқынышты, екінші жағынан, Украинаның қарымта шабуылы элита арасындағы қақтығысты күшейтер деп үміттенемін.

Бірақ бұл күресте Путиннен де сорақы біреу жеңіп шыға ма деп қорқамын. Сонда бұл Батыс үшін нағыз сынақ болады. Батыс елдері не істейді? Пригожин жеңіске жетті делік. Онда әлемдегі ядролық қару қоры бойынша екінші орында тұрған мемлекет Путиннен де нашар қылмыскердің, адамдарды азаптап өлтіргенді жаны сүйетін садистің қолына тиеді. Билікке Пригожин не Гиркин (2014 жылы Қырымды аннексиялауға көмектесіп, Украинадағы сепаратистерді қолдаған адам) келсе, Батыстың алдын ала дайындаған жоспары бар шығар деп үміттенемін.

– Ресейдегі тағы бір маңызды тұлға – Рамзан Қадыров. Мақалаңызда Бахмуттағы "Вагнер" әскерінің орнын Қадыровтың "Ахмат" тобы баса алады деп жаздыңыз. Билік үшін күресте Қадыровтың ашық не астыртын мақсаты бар ма?

– Сарапшылар Қадыровтың мақсатын асыра бағалайтын сияқты. Ол Ресей президенті болғысы келеді деп ойламаймын. Өз республикасында не істеп жатыр? Туыстарының бәрін маңызды қызметтерге тағайындап шықты. Бұл ақылға сыймайды. Шешенстанда 25-30 туысын лауазымды орындарға отырғызды.

– Монархиялық әдіс пе?

– Иә. Қадыровқа қазіргі билігін сақтап қалса да жетеді. Ол Шешенстанның патшасы сияқты. Ресейден ақша алып, ойына келгенді жасай алады. Шешенстан – Ресей халқы қаржыландырып отырған мемлекет ішіндегі мемлекет. Өңір федерация бюджетінің қаржысына 90 пайыз тәуелді. Сондықтан Қадыровтың билікте өлгенше отырып, тағын жақын туысына аманаттап кетуден басқа арманы жоқ.

– Онда басқа қызық тұлғаларға оралайық. Қауіпсіздік кеңесінің хатшысы Николай Патрушев, миллиардер Юрий Ковальчук, олигарх Игорь Сечиннің кландары бар. Олардың жеңіске жету ықтималдығын қалай бағалайсыз?

– Олардың әрқайсысы әртүрлі. Ковальчук – елдегі екінші ықпалды адам деген пікір бар. Өз басым осыған сенемін. Ол – Путинге ең жақын адам, Украинаға басып кіру жоспарын күні бұрын білген сияқты. Тіпті Путиннің шешіміне ықпал еткен болуы мүмкін. Ресей президентінің ескі достары – "Ростех" қорғаныс секторы корпорациясының бас директоры Сергей Сечин, Чемезов пен Ковальчук арасында да келіспеушілік көп.

Мысалы, Путинмен бірге Германияда мемлекеттік қауіпсіздік комитетінде істеген Николай Токарев Сечинмен сөзге келіп қала береді. Екеуінің арасындағы кикілжіңдер қылмыстық істерге дейін ұласты. Путиннің айналасындағы адамдар бір-біріне қарсы қылмыстық істер қозғай алмайды. Сондықтан сот дауы үшінші тұлғалар, қол астындағы қызметкерлер арқылы жүрді. Ақпарат көздерінің хабарлауынша, кейінгі кездері кикілжің артқан. Өйткені бөліске салатын дүние азайып, қауіп-қатер артып келеді. Әр тұлға өз кланын қорғап, басқаларын әлсіретуге мүдделі. Бәрі сахна сыртында болып жатыр.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

"Украин болсам, орыстардың шабуылдағанын күтер едім". Лоуренс Фридманмен сұхбат

– Мақалаңызда клан басшыларын үш топқа бөлесіз. Бірінші топқа Пригожин сияқты "қанішерлерді" жатқызасыз. Екінші топқа Путиннің жақын серіктері кіреді. Үшінші топта Кремльдегі элитаны орнынан алып тастап, соғыста жеңгісі келетін "патриоттар" бар. Үш топтың жарысы қалай жүріп жатыр?

– Ресей мен дүниежүзі үшін Путиннің серіктерінің жеңісі тиімді болады. Путиннің айналасына жемқор әрі қылмыскер адамдар жиналған. Бірақ Пригожин мен Стрелковтан ақылды адамдар бар.

Осы адамдар коалициясы ерте ме, кеш пе, соғысты тоқтатып, Ресейдегі жағдайды өзгерте алатынын түсінсе... Коалиция Халықаралық қылмыстық сотқа Путиннің басын әкеліп, "Украинадағы әскерімізді 1999 жылғы шекараға дейін алып кетеміз, Киевтің қауіпсіздігіне кепілдік береміз, Батыс елдері де біздің қауіпсіздігімізге кепілдік беріп, санкцияларды алып тастасын, бәрін басынан бастайық" дегенін елестетіп көріңізші... Соғыстан шаршаған Батыс елдері бұған қуана келіседі. Өйткені Украина жеңеді, Ресеймен жаңадан қарым-қатынас бастауға мүмкіндік туады. Ең жақсы сценарий – осы. Путиннің айналасындағылар осыны ертерек түсінбесе, Ресей Пригожин мен Стрелковтың арасында қалып қояды.

– Украина майданда жеңіске жетсе, не болады?

– Солай болады деп үміттенемін. Сонда Ресейде кландар соғысы басталар еді. Кейін бұл соғыста кім жеңіске жететінін көреміз. Тап қалай боларын білмейміз. Ресей тынышы кетіп, үнемі қарулы топтар арасында қақтығыс жүріп жататын Африка мемлекеттерінің бірі сияқты болуы да, 20-50 жылда демократиялық мемлекетке айналуы да әбден мүмкін. Бұл Путиннен кейін таққа кім отыратынына байланысты.

Ресей 2022 жылғы 24 ақпанда Украинаға басып кіргелі бері Важа Тавберидзе дипломаттардан, әскери сарапшылардан және ғалымдардан соғыстың барысы, себебі мен салдары туралы сұхбат алып жүр.