Михаил Ходорковский Путин, авторитаризм және Қазақстандағы "билік транзиті" жайлы

Америкалық режиссер Алекс Гибни "Азамат Х" атты деректі фильмінде Путиннің биліктегі 20 жылын президенттің Ресейдің ең бай адамынан саяси тұтқынға айналып, қазір Лондоннан Кремльдегі билікті ауыстыруға тырысып отырған бизнесменмен араздығы арқылы көрсеткен. Қыркүйекте Ходорковский "азаматтардың саяси және экономикалық құқықтарын қорғау акцияларын ұйымдастырушыларға" болысатын "Ресейдегі азаматтық қоғамды қолдау жөніндегі топ" атты жаңа жобасын жариялады. Ходорковский Мәскеудегі сайлауға наразылық себеп болған азаматтардың қарсылық акциялары күшейе береді деп үміттенеді. "Жалмауыздар наразы жұрттың көшеге лап қоюына сәл уақыт қалғанын түсінгенде ғана қимылдай бастайды" дейді ол.

Михаил Ходорковский Азаттыққа сұқбатын Берлинде адвокат Юрий Шмидті еске алуға арналған құқық қорғаушылар конференциясынан кейін берді.

Азаттық: Ходорковский мырза, "Азамат Х" фильмінде Путинді өте ақылды адам деп атағаныңызға таң қалдым. Оның ақылы неде? Соңғы жылдары нақұрыс шешімдер көп қабылданған еді...

Михаил Ходорковский: Путин туралы енді сүйіне пікір айтпаспын, өйткені екеуміз қарсыласқа айналғалы бері қабылданған ойсыз және ақылды деп тек кекесінмен айтуға болатын көп шешімді көрдім. Бірақ менде аймақ басшыларымен жұмыс істеуге тура келген 1990 жылдары қалыптасқан ереже болған. Қызметкерлерім маған: "Қараңызшы, неткен ақымақ губернатор" дегенді жиі айтатын. Мен оларға: "Үш, бес я жеті миллион тұрғыны бар аймақта жеңіске жеткен адамның ақымақ болуы мүмкін емес. Яғни сіз бір нәрсені дұрыс түсінбегенсіз" дейтінмін. Елде 20 жыл бойы билік тізгінін ұстаған адам өте жаман кісі болуы мүмкін, тіпті мен Путин түсінікті көрінетін белгілі бір ережелерге сүйенетін жай ғана жаман емес, өте жаман адам деген ойдамын. Яғни ол жаман адам, бірақ шексіз бетпақ емес. Бірақ ол жаман болсын, жақсы болсын, ақылды, әрине. Өйткені егер ондай болмаса, тіпті жағымсыз тұрғыда айтқанның өзінде, ол 20 жыл бойы билікті уысынан шығармай ұстап тұра алмас еді.

Азаттық: Ал билікте ұзақ уақыт отыруының сыры неде?

Михаил Ходорковский: Әрине, ең маңыздысы, ол революциядан зәрезап болған, контрреволюцияны қажетсінетін, өткенге қайта оралуды көксейтін қоғамның көңіл-күйін дөп баса білді. Және осыншама уақыт билік тізгінін бермей отыруының негізгі себебі де сол. Қазір, әрине, жағдай өзгеріп келе жатыр, өйткені 20 жылда жаңа буын өсіп жетілді, адамдар өзгеріс болғанын қалайды. Бірақ қазірге дейін жағдай өзгеше болды. Екіншіден, бұл да маңызды, ол "макроэкономикада ештеңені түсінбеймін" дегенді іштей мойындай алды, сөйтіп макроэкономиканы өзге адамдардың еншісіне берді, менің ойымша, өзі оларды онша жақтырмайды. 20 жылдан бері макроэкономиканы олардан қайтарып алған жоқ. Мен Ресейде өзіміз "жүйелі либералдар" деп атап жүрген Набиуллина, Греф, Орешкиндерді айтып отырмын.

Қалай болғанда да бұлар монополияның кесірінен бәсекелестіктен жұрдай болған Ресей экономикасын апаттан сақтауға мүмкіндік беретін либералды экономикалық концепцияны құптайтын адамдар. Яғни ол концепция да әлсіреп барады, оған белгілі бір дәрежеде санкциялар да, экономиканың тиімділігін кемітетін монополия да, шағын және орта бизнесті қолдайтын институционалдық тетіктердің жоқтығы да (тәуелсіз сот, қандай да бір өкілеттігі бар жергілікті билік туралы айтып отырмын) әсер етіп жатыр. Алайда соған қарамастан, Путин қолдайтын либералды ой-пікірдегі макроэкономистер оны ірі апатқа ұрынудан сақтандырып отыр. Үшіншіден, ол өзіне жақтас болуға көндіруді өте жақсы меңгерген. Ол әсіресе шетелде, сонымен бірге Ресейдің өз ішінде байқалады. Ол өзіне қажет болғанда сіздің не естігіңіз келетінін және сізге өзіңіз қалағандай көрінуді біледі.

Азаттық: КГБ-ден (совет кезіндегі мемлекеттік қауіпсіздік қызметі – ред.) қалған тәжірибе ғой.

Михаил Ходорковский: Иә, оған жақсы мектеп болған. Екіншіден, ол сіздің әлсіз жақтарыңызды байқайды. Егер ондайыңыз болса, ол бірден жармасатыны шүбәсіз. Мысалы, Шредерді (Германияның бұрынғы канцлері Герхард Шредер – ред.) қалай елітіп, баурап, өзіне міндетті қылып қойғанын көріп отырмыз.

Азаттық: Берлускони...

Михаил Ходорковский: Берлускони, Сальвини. Трамппен қарым-қатынасын өзіне тиімді жолға қойып алды. Барлығы өте мықты адамдар демеймін, бұлар дарынсыз болмағанымен, меніңше, психологиялық тұрғыдан әлсіздік танытатын адамдар. Өздеріне лидерге тән қасиет жетіспейтіндіктен олар Путинге сүйіне қарайды. Сірә, олар да сондай болғысы келетін сияқты, бірақ Путин бабын тауып олардың моделіне кірігуді, "бұл да біз тәрізді екен ғой" деген пікір туғызып, өзіне керек жанды жерлерін дөп басуды меңгерген. Бұл кәдімгідей дарын.

Азаттық: Ал осының бәрі тура 20 жыл бұрын, үйлер жарылып, екінші шешен соғысы басталып жұрт қайғы-қасірет шегіп жатқанда оның Ресейді баулап алуынан басталды ғой. Және сол кезде нақты не болғаны әлі күнге дейін толық анық емес. 1999 жылы "Рязань ісі" ашылған кезде қандай ойда болдыңыз? Және қазір, Литвиненконың (Путинді сынап, айыптаған Ресей қауіпсіздік қызметінің бұрынғы офицері Александр Литвиненконы 2006 жылы Лондонда у беріп өлтірген – ред.) кітаптары мен өзге де әшкерелеушілердің сөзінен кейін бұл туралы пікіріңіз қандай?

Михаил Ходорковский: Бұған байланысты сол кезде менде пайда болған күдік уақыт өткен сайын күшейе түсті. Әйткенмен, аса ауыр қылмысқа айыптау болғандықтан, ол толық әрі түпкілікті ашылмайынша, тіпті болжам да айтқым келмейді. Өйткені, адам өзі қауіпсіздігін қорғауды міндетіне алған азаматтарды жаппай өлтірген деп топшыласаң, онда ол адамды істеген ісіне жауап беруге мәжбүр ету үшін қолдан келген амалдың барлығын қолданбай отырған адамның өзі парасатты атанудан қалады. Егер сен "мына адам солай істеді" деп алып, бірақ солай екеніне толық сенімді болмағандықтан оны жауапқа тарту үшін ештеңе істемей отыратын болсаң, онда кәдімгі "көкмылжың" болғаның. Ал менің ондай болғым келмейді, сондықтан толық айқындықты күте тұрамын.

Азаттық: Ал осы терактілердің артында Ресей федералдық қауіпсіздік қызметі тұрғанына сенімді екенін мәлімдеген Борис Березовскиймен бұл оқиғаны талқыладыңыз ба?

Михаил Ходорковский: Борис екеуміз көп нәрсені талқылағанбыз. Бірақ егер онда дәлелдер болса маған айтар еді. Егер баршаға белгілі деректерге негізделген жалпы әсер ғана болса оны езгілеудің қажеті қанша? Әзірге шүбәсіз көз жеткізетіндей сенімді дәлелдер жоқ. Бірақ бұл енді ондай дәлел ешқашан пайда болмайды деген сөз емес. Алайда құқықтық мемлекетті жақтайтын болғандықтан біз дәлел болмаса, адамның да кінәсі жоқ деп санауға тиіспіз.

Азаттық: Жаппай кісі өлтіруден басқа саяси қастандық құрбандары мен өлтіру мақсатымен жасалған қастандықтар, сонымен бірге жұмбақ қазалар да болды ғой. Березовский туралы айтып отырсыз, оны өлтірді деген болжам жайлы не ойлайсыз?

Михаил Ходорковский: Оның ажалы кісі қолынан болмаған деп топшылауға менде жеткілікті негіз бар. Бірақ Борис Березовскийді біреу өлтірген деп санамайтыным басқаша болуы мүмкін емес дегенді білдірмейді, өйткені оған байланысты мол ақпарат менің қолыма түспейді. Және де бұл Скрипальдің көзін жою, Литвиненконы өлтіру туралы бұйрықтарға алдын ала Владимир Путиннің келісімі болмаған деген сөз емес. Мен келісім болғанына жүз пайыз дерлік сенімдімін, өйткені елімізде мұндай қызметтердің қалай әрекет жасайтынын білемін: егер мұндай іс-әрекеттер Владимир Путиннің келісімінсіз жасалса, онда бұл қызметтер басшылығының өмірі ұзаққа бармас еді. Ал Борис Немцовқа байланысты оқиға сәл өзгеше, толық келісім алынбаған қадамға барған деп ойлаймын. Сол себепті Қадыров мырза (Шешенстан аймағының басшысы Рамзан Қадыров – ред.) өзінің тірі қалатыны я қалмайтынын біле алмай біраз уақыт өте екіұдай жағдайда болды. Бірақ кейін Путин бұл істі жылы жауып тастауды ұйғарды. Сол сәттен бастап Путин бұл қылмысқа жауапкершілікті өзіне алды, себебі ол тергеуді аяғына дейін жеткізуге мүмкіндік бермеді. Тергеуді тоқтатқан нақ соның өзі.

Азаттық: 1999 жылы Ельциннің өз орнына арнаулы қызмет басшысын қалдыруы көңіліңізден шықты ма, әлде алаңдауыңызға негіз болды ма?

Михаил Ходорковский: Ол кезде Борис Николаевич Ельцинмен көп уақыттан бері таныс болатынмын. Және саяси тұрғыдан ол кісіге зор құрметпен қарадым, тіпті пір тұттым деуге болады. Маған қарағанда Борис Николаевич сұңғыла саясаткер адам деп өзіме үнемі айтатынмын. Сондықтан егер Борис Николаевич сондай шешім қабылдағанда өзім бірдеңені түсінбеген болсам ол нәрсе дұрыс емес дегенді білдірмейді деп санадым. Путинді тағайындауға қарсы шықпауыма негіз болған жалғыз нәрсе – қолдаған жоқпын, бірақ қарсылық та білдірмедім – сондай шешім қабылдаған Борис Николаевичке сендім. Оның ел үшін қатерлі қателік болып шыққаны өте өкінішті. Қазір маған ондай қателікке не себеп болғаны түсінікті: Борис Николаевич елге емес, өзіне және отбасына ыңғайлы адамды таңдаған. Және сол таңдауында жаңылыспаған. Осылай болып шыққанына өте қатты қынжыламын. Мен ендігі өмірімде "маған сен" деген сөзге "сенемін" деп көзсіз жауап беретін жағдай ешқашан қайталанбайды деп ойлаймын.

Азаттық: Путиннің осалдығы неде?

Михаил Ходорковский: Владимир Путиннің ең осал тұсы – институттарға мүлде сенбейтіндігінде, бұл - еліміз үшін зор қасірет. Ол адам өзіне адал болады және адамды бақылауда ұстауға болады деп сенеді, бірақ институттарға түбегейлі сенбейді. Неліктен Путин қазіргі жағдайдан шығуына қолайлы вариант ретінде елді баршаға тиімді парламенттік демократия моделіне көшіруге бармай отыр? Осындай жолды таңдаған Пиночет құрған модель оған биліктен кеткен соң, біраз қолайсыздықтарға қарамастан, сотталмай, ондаған жылдар бойы тыныш өмір сүруіне мүмкіндік берді. Меніңше, Владимир Путин институттарға сенбейтіндіктен әлгіндей жолды таңдай алмайды. Ол Ресейдегі институттарға, Батыстағы институттарға сенбейді. Бұл – елеулі қателік.

Азаттық: Мүмкін бұл оның Ресейде төмендегілердің қалай өмір сүріп жатқанын жақсы түсінуімен байланысты шығар? Қапаста өткізген он жылда өз пікірі жоқ, тек жоғарыдан түскен бұйрыққа бағынатын, сот пен жоғары шенді басшылар бізден жақсы біледі деп ойлайтын адамдарды жақыннан танып, білдіңіз… Ондай адамдардың қолынан әлгіндей пәрменді институт құру келе ме?

Михаил Ходорковский: ​Ресейде әртүрлі деңгейдегі адамдармен өте көп араластым. Қазір Батыста да дәл осы әдісті қолданамын. Мен олардың арасында өте көп ұқсастық барын байқадым. Ағылшын немесе неміс электоратын алып қарасақ, онда белгілі бір мәселеге қатысты өзіндік пікірі бар адамдардың үлесі жоғары екенін көреміз. Бұл тек сандық тұрғыдан алғандағы басымдық, бірақ сапа жоқ. Брекзит тақырыбындағы жаңалықтарды қарап отырсаңыз, Ұлыбританияда көп адам қате түсінік негізінде дауыс бергенін көруге болады. Олар Брекзитті мүлде басқаша елестетті. Бұл ондағы адамдардың да мифологиялық санамен өмір сүретінін көрсетеді. Ресейде де дәл осындай жағдай, айырмашылығы жоқ. Ұлыбританияда мифологиялық сананың жиі бой көрсетуіне жол бермейтін институттар бар. Ал Ресейде бұл институттар дұрыс жұмыс істемейді. Институттар әлсіз болса мифологиялық сана да жиі көрінеді. Элитаның міндеті – осындай институттар құру. Мұнда Батыс Еуропа мемлекеттері 100 немесе 150 жыл бұрын өткен тәжірибеден бөлек, оған ұқсамайтын ештеңе жоқ. Бәрі дәл солай. Біз Германия мен Ұлыбританияда 100-150 жыл бұрын мүлде басқа адамдар дауыс бергенін, сайлауға қатысушылардың үлесі қазіргіден әлдеқайда аз болғанын білеміз. Олар қысқа мерзімдегі пайдасын ойлап, шешім қабылдаған. Кейін уақыт өзгеріп, ештеңе түсінбейтіндер шешім қабылдау процесінен шеттетілді. Сондықтан олар өзгеріп, бұл процеске қатысатын болды.

Азаттық: ​Ресейге 150 жыл күту керек дейсіз бе сонда?

Михаил Ходорковский: ​Мемлекеттік институттардың дамуы жөнінен Ресейдің қаншалықты артта қалғанын есептеп көрсек, қазір Ресей Еуропа елдері 1950 немесе 1960 жылы болған деңгейде тұр. Мәскеу 1980 жылғы Еуропаны, ал Воронеж 1950 жылғы Еуропаны, Махачкала одан да ертерек кезді еске салады. Дегенмен жалпы тренд жаңағы айтқанға сай келеді.

Азаттық: Күресуге ниетті адамдардың саны әлі де аз. Олардың біраз бөлігі "Ресейден кету керек" деген пікірде.

Михаил Ходорковский: ​Ресейде халықтың орташа жасы – 40 жас және бұл - негізгі мәселе. Бұл жаста қоғам тәуекелге баруға, өзгерістерге дайын емес. Мен әлеуметтанушылармен сөйлестім. Олар Ресейдің орташа жасы екі буын үшін жауапкершілік сезінетін жас екенін айтты. Мәселен, 40 жаста балаларың әлі жас, сондықтан сен олар үшін жауап бересің. Ал ата-анаң қартайғандықтан, олардың да өміріне жауаптысың. Мұндай жағдайда артық қимыл жасау оңай емес. Артық қадам жасасаң, ата-анаң медициналық қызметтен, балаларың білім алудан қағылуы мүмкін. Бұған не істеуге болады? Ресей контрреволюция кезеңінен баяу өтіп жатыр. Халқымыз қазіргіден жас болғанда бұдан әлдеқайда тез жүрер еді.

Азаттық: Тағы бір мәселе – оппозициядағы бітпейтін қарама-қайшылық. Ескі алаңдағылар (билік - ред.) сіздің Навальныймен (ресейлік оппозициялық саясаткер Алексей Навальный - ред.) таласыңызды жаны кіріп тамашалайды деп ойлаймын. Оларға осындай мүмкіндік беріп қою қаншалықты дұрыс?

Михаил Ходорковский: ​Оппозиция бірігіп, бірге қимылдауы керек деген қате көзқарас. Өйткені бірыңғай билік авторитарлық режимге негізделген. Оппозицияда дәл осындай авторитарлық режим құрғымыз келсе, жеңіске жеткен күннің өзінде еш нәрсеге қол жеткізе алмаймыз. Өйткені бір авторитарлық модельдің орнына дәл сондай, тек аты-жөні мен тегі басқа екіншісі келеді. Оппозиция пікірдің алуан түрлілігімен қызық. Осыған қарап оппозицияны демократиялық деп атайды. Бірақ кез келген жекелеген күш демократиялық емес. Коммунистерді, Навальный мен Коммунистік партияға кірмейтін солшылдарды демократиялық оппозиция дей алмаймын. Бірақ бәріміз бірігіп, демократиялық оппозицияны құраймыз. Өйткені оппозиция қазіргі билікті дәл осы форматында ауыстырса, бұл коалиция болады. Бұл мен үшін маңызды. Оппозиция сөзсіз бірігіп қимылдау қажет болғанда ортақ тіл табыса алуы керек. Бұған менің Ресейдің дамуын солшыл, оңшыл ұлттық, ұлттық емес, авторитарлық немесе демократиялық бағытпен байланыстыратыным әсер етпеуі керек. Бастысы, биліктің ауысуы тұрақты негізде жүретін демократиялық әділ сайлау арқылы жүзеге асуы қажет. Демократиялық әділ сайлауға қол жеткізу үшін бәріміз біріксек болады. Қазір саяси қуғын-сүргінге жол бермеу керек деп ойлаймын. Оппозицияның қай түрі болғанына қарамастан, саяси қуғын-сүргінге бәріміз бірдей қарсылық білдіреміз. Бұл ортақ мақсатқа жету жолында бірігіп қимылдап, сайлаушыға оппозициялық топтар арасындағы бәсекеде көңіліне қонатын даму бағытын таңдауға мүмкіндік беру – оппозицияның қазіргі биліктен негізгі айырмашылығы. Осы ерекшелікті сақтап қалу керек деп ойлаймын.

Азаттық: Революция толқынымен билікке мастодонттардың орнына шенеуніктердің келесі буыны келмей ме?

Михаил Ходорковский: ​Оппозиция авторитарлы болса, тұлғалар өзгергенімен, режим бұрынғы қалпында қалады. Билікке өз ішінде өзгерістер жасап, режимді сақтап, тек шенеуніктердің аты-жөнін өзгертсе де, дәл осындай әсер болады. Авторитарлы билік үнемі жаңарып отырса, бізде демократияға деген сұраныс болмас еді. Өйткені уақыт талабынан туған мәселелермен авторитарлық режимге қарағанда, демократия әлдеқайда жақсы жұмыс істейді. Өкінішке қарай, авторитарлық режим үшін биліктің ауысуы ауыр тақырып саналады. Ресейдегі авторитарлық режимнің құқықтық мемлекетке, институттарға қатысы жоқ. Осылай авторитарлық режимді қазіргі құрамда қалдыру өз айналасындағы адамдар ішінде құқық шеңберінен тыс тепе-теңдікті сақтап отыруды талап етеді.Неге құқық шеңберінен тыс? Өйткені авторитарлық режим құқықтық мемлекет жоқ дегенді білдіреді. Құқықтық мемлекет болмаған соң, кез келген автократ биліктен кетсе, өліп қалмаса, түрмеге түсетінін біледі. Кез келген автократ тепе-теңдіктің негізі болудан қалған сәтте тықыр таянатынын, ең тәуір дегенде түрмеге отыратынын жақсы түсінеді. Сондықтан Путин тәрізді автократ тепе-теңдікті өзіне байлап қояды. Ал ол автократ орнынан кетсе, тепе-теңдікті дәл осылай ұстап тұра алатын басқа адамның келуі мүмкін бе?

Азаттық: Қазақстанда дәл осындай жағдай болды.

Михаил Ходорковский: ​Әзірге олай болған жоқ. Қазақстанды бұрынғыша Назарбаев мырза (елді отыз жылға жуық басқарып, 2019 жылғы наруызда президенттік өклетін тоқтатқан Нұрсұлтан Назарбаев - ред.) басқарып отыр. Бұлай болуы мүмкін бе? Әрине, мүмкін. Тепе-теңдіктің өзгеруімен ұйымдастыру ісінде біраз қиындық болатын шығар. Бірақ жалпы алғанда, тепе-теңдік сақталуы мүмкін. Оппозицияның міндеті – тұрақсыздық сәтін көрісімен жаңа тұрақты модельдің демократиялық болуын талап ету. Бұл мақсатқа қолынан келетін әдістердің көмегімен жету.

Азаттық: Президент әкімшілігінің алдында пикет өткізу арқылы ма?

Михаил Ходорковский: ​Жоқ, бұл баланың тірлігі. Бұрын Америка президентінің "Конституция – қарулы ақ нәсілді ерлердің келісімі" деген сөзін оқып едім. Қазір саяси тұрғыдан алғанда, бұл сөз дұрыс емес. Бірақ сөздегі бірқатар анықтаманы алып тастасақ, қазіргі жағдайға сәйкес келетінін көреміз. Конституция дегеніміз - оның тұрақтылығын қарудың күшімен сақтау. Күш тепе-теңдігі болмаса, ол - Конституция емес, уақытша берілген грамота. Oны кез келген кезде кейін қайтарып алуы мүмкін. Демократиялық оппозиция билік ауысқаннан кейін өз мақсатына қалай қол жеткізе алады дегенге келсек, ең дұрыс әдіс - бейбіт наразылық. Бейбіт наразылықтың түрі көп. Мұнда күш тепе-теңдігі басты мәнге ие болады.

Азаттық: Сіз көшедегі 50 мың адам туралы жаздыңыз...

Михаил Ходорковский: ​Мен миллион жұмсақ күш көшеге шығып, Кремль қабырғасына 50 мың қатаң күш барса, бұл көшедегі 50 мың адамнан әлдеқайда басқаша деп айтқам.

Азаттық: Михаил Борисович, сіз бес жылдан бері Ресейден тыс жерде өмір сүріп келесіз. Құлшынысыңыз бәсеңдеген жоқ па? Ресейдегі мәселелер Берлин мен Лондоннан қарағанда ауылдың деңгейіндегі мәселе сияқты көрінбей ме?

Михаил Ходорковский: ​Ресейдегі мәселелер ең негізгі дүние емес деген пікірмен келісемін. Назар аударуды қажет ететін және шешуге болатын ғаламдық мәселелер өте көп. Бірақ Ресейдегі мәселе өте маңызды. Бұл әсіресе Еуроатлантикалық өркениет үшін маңызды. Өйткені Ресейде тұратын 140 миллионнан астам адам – еуроатлантикалық өркениеттің осы топқа жататынын әлі де толық шешпеген бөлігі. Өркениеттердің мәдени бәсекесіне құрылған әлемде бұл өте маңызды. Сондықтан Ресейдегі өңірлік мәселе Еуропа үшін ауыл деңгейіндегі мәселе боп көрінбейді. Менің маман ретінде тек Ресейді зерттеуім 55 жыл бойы ресейлік мәдениеттің ішінде өмір сүруіммен байланысты. Басқа адамдар маған қарағанда жақсырақ түсінетін мәселелерге назар аударуға кеш сияқты.

Азаттық: Илон Маск америкалық мәдениеттің ішінде болғанымен, Марсқа зымыран ұшырғысы келеді. Сізде ондай ниет болған жоқ па?

Михаил Ходорковский: ​Жоқ, ондай ниетім болған жоқ. Өмірімде әртүрлі мәселемен айналысамын. Кезінде қорғаныс факультетінде оқып, химияға әуестендім. Бұл маған өте қатты ұнайтын. Кейін бизнеске кетіп, IT-технология және банк саласында жұмыс істедім. Осылай өмірімнің 10 жылы өтті. Одан кейін мұнай компаниясы мен химиялық өнеркәсіпке тағы 10 жылымды арнадым. Кейінгі 10 жылым түрмеде өтті. Бұл да қызық әрі маңызды тәжірибе болды. Ресейдегі жағдайға әртүрлі қырынан қарап көрдім. Қазір жасым 56-да, өмір бойы Ресейдегі жағдайға әртүрлі қырынан қарағандықтан, бүгін елдегі жағдайды кешенді көре аламын. Маған бұл қызық. Сондықтан айталық, биотехнологиямен айналысып, Ресейдегі қалыптасқан жағдайға жеке бір сала тұрғысынан қарағым келмейді. Бұл да бір техника. Онымен жұмыс істей алатынымды түсіну үшін жеткілікті қадам жасадым. Қазір маған Ресейдің әлемдегі орны деген жаңа, философиялық аспект қызық. Қазір осымен айналысып жүрмін.