Ұлыбритания тарихшысы Лоуренс Фридман халықаралық қатынастар, сыртқы саясат пен стратегия тақырыбын зерттейді. Ол қырғиқабақ соғыс, ядролық текетірес, Украинадағы соғыстың шығу тарихы мен барысы туралы академиялық еңбектер жазған. Азаттықтың Грузин қызметі тарихшымен сөйлесіп, тараптардың жеңіске жету және Путиннің ядролық қару қолдану ықтималдығы туралы сөйлесті.
Сэр Лоуренс Фридман бүкіл өмірін соғыс пен дипломатияны зерттеуге арнаған. Британ тарихшысы халықаралық қатынастар, сыртқы саясат және стратегия бағытында зерттеулер жүргізеді. Қырғиқабақ соғыс, ядролық текетірес, әскери операция жүргізу саясаты туралы академиялық еңбектер жазған. 2019 жылы Oxford University Press баспасы тарихшының "Украина және стратегия өнері" деген кітабын басып шығарды. Лоуренс еңбегінде Ресей-Украина кикілжіңінің шығу тарихы мен барысына стратегиялық көзқарас тұрғысынан қарайды.
Заманауи қорғаныс пен сыртқы саясат саласының сарапшысы кезінде Чилкот зерттеуіне қатысып, Ұлыбританияның Ирак соғысындағы рөлін зерттеген. Ол Азаттықтың Грузин қызметіне Украинадағы соғыста кез келген тарап жеңіске жетуі мүмкін екенін айтып, неге Путин ядролық қару қолданбайды деп ойлайтынын түсіндірді.
Азаттық: Стратегия туралы еңбектеріңізде "соғыс көбіне жоспар бойынша жүрмейді" дегенді жиі айтасыз. Мұндайда жіберілген қателер үшін құн төлеуге тура келеді. Украинадағы соғыс осы айтқандарыңыздың классикалық үлгісі емес пе? Солай болса,ол Ресей үшін нені білдіреді?
Лаурэнс Фридман: Бұл – өте сирек кездесетін жағдай. Көп адам Ресей соғыс бастайды дегенге сенген жоқ. Өз басым Мәскеу соғыс бастауы мүмкін деген ықтималдықты ешқашан ойымнан шығарған емеспін. Скептиктер Украинаның жер көлемі, халық саны, мен әскерін, басқыншыларға қарсылығын ескеріп, Ресей соғыста жеңіске жетуі мүмкін дегенді елестете алмады.
Ресейдің Украинадағы алғашқы әскери операцияларының өзі сәтсіз аяқталды. 2003 жылы Иракта болған соғыспен салыстырғанда, Украина – жоспар бойынша жүрмеген соғыстың үздік мысалы. Иракта бәрі әскери жоспар бойынша жүрді, бірақ соғыстың салдарына келгенде мәселе ушығып кетті. Ал Ресей әлі соғыстың салдарына жеткен жоқ. Кремльдің бірнеше күн ішінде соғысты аяқтап, Киевке қуыршақ үкімет отырғызамын деген жоспары орындалмай, Украинаның тас-талқанын шығарған, Ресейді әскери модернизация бойынша 10 жылға шегеріп тастаған, ондаған, жүздеген мың адамның өмірін қиған сұрапыл соғыс басталды. Шығыны орасан соғыстың жетістігі тым аз. Орыстар соғыстың басында ғана кішкене жетістікке жетті. Жаулап алған қалаларын ұстап қала алмады, көп аумақтан бас тартуға мәжбүр болды. Соледарды, жақын арада Бахмутты (Донецк облысындағы қалалар) қосқанның өзінде Ресейдің әскери жетістігі аз. Ресей қолына өткен аумақтарын қиратып тастады. Олар шынымен үлкен актив саналмайды. Сондықтан бұл шынымен пайдасы жоқ соғыс дер едім.
Лоуренс Фридман: "Украиндердің жеңіске жету ықтималдығы жоғары".
Азаттық: Ұлыбритания Ирактағы соғыстан қандай сабақ алуы керек дегенге "Енді бұлай жасамаңдар" деп тауып айтып едіңіз. Ресей осы қарапайым нәрсені түсінді ме?
Лаурэнс Фридман: Қазір ресейліктердің көбі соғыс нашар идея болғанын, Ресей бірде-бір мақсатына жетпегенін, керісінше, дамуы бірнеше жылға кенжелегенін түсінді. Былтыр мұнай бағасына байланысты экономикасы қатты зардап шекпеді. Биыл мұнай бағасы түсті, Ресей өз нарығынан айырылып қалды. Ресейге инвестиция келіп жатқан жоқ. Сондықтан қазір экономикалық құлдырау кезеңі болып жатыр. Ресейліктердің көбі мұны жақсы біледі. Халықты біріктіруші әсер байқалады. Бірақ бұл адамдар жағдайды өзгертуге талпынып, ойын ашық айтатын кезең емес. Әзірге ресейліктер "жоққа шығару" кезеңінен өтіп жатыр деп ойлаймын. Президент Владимир Путин мақсатына жетпей, соғысты аяқтағысы келмейді. Мәселе осында сияқты.
Азаттық: Путин соғысты аяқтай ала ма?
Лаурэнс Фридман: Путинге мұндай шешім қиын сияқты. Өйткені соғысты аяқтаса, жауап беруге тура келеді.
Азаттық: Бұл Украинаның жеңісі сияқты көрінуі мүмкін бе?
Лаурэнс Фридман: Бұл жеңіс сияқты қабылдануы мүмкін. Украиндер оқ атуды доғарудан басқаға келіспейді. Олар тәуелсіздігін қолдан беріп қоймайды. Сондықтан Ресей алысқа бара алмайды. Бұл Ресейдің тұрақсыз жағдайда қалғанын көрсетеді. Бірақ Ресейге Украинаға көзқарасы бөлек билік келмейінше, тұрақсыздық жойылмайтын сияқты. Мұндай кикілжіңдерден алатын ең маңызды сабақ: соғыс бастау оңай, аяқтау қиын. Қазіргі соғыс 2014 жылы басталған. Бірақ соғыс қарқынын тежеуге, оның таралуына жол бермеуге мүмкіндік болды. Болашаққа қойылатын маңызды сұрақтардың бірі – мынау: соғысты екінші рет ауыздықтауға бола ма? Осы жылдар ішінде кикілжің шешілмеді, адамдар өліп жатты. Бұл кикілжің алдағы уақытта шешіле ме, білмеймін. Шешілмей, осы күйі қалуы да мүмкін. Репарация мен соғыс қылмысы мәселелеріне қатысты толықтай бейбіт келісімге келу мүмкін емес. Соғысты аяқтау үшін Ресейге басқа билік керек немесе Путин тағынан шеттетілуі керек. Қазір екеуінен де үміт жоқ. Бірақ болуы да мүмкін. Өйткені Мәскеуде не болып жатқанын ешкім анық білмейді.
Азаттық: Бір тараптың жеңісінен гөрі оқ атуды доғару туралы келісімге келу ықтималдығы жоғары сияқты болып көрінбей ме?
Лаурэнс Фридман: Ресей толықтай жеңіске жетеді деп ойламаймын. Өйткені Украинаны қалай бағындыратынын түсінбеймін. Бұл соғыс нәтижесін анықтауы мүмкін.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Беренін бұзып, ішін қопарады". Украинадағы соғыста Ресей әскери техникасы қалай күйреді?Азаттық: Ресейді бірден жеңуге бола ма?
Лаурэнс Фридман: Украина Ресей әскерін өз аумағынан шығарып тастаса, Мәскеу жеңілер еді. Қазір мұны жүзеге асыру қиын, бірақ мүмкін. Қырымнан айырылу Путин үшін үлкен соққы болады деп ойлаймын. Орыстарды 2013 немесе 1991 жылғы шекараға дейін ысырса, орысша сөйлейтін азаматтарға кепілдік беруге болар ма еді.
Украин генералы болсам, орыстарды әр метр сайын елімнің аумағынан әрі тықсыруға еш қиналмас едім. Ал Ресей әскеріне жаулап алған жерлерін қорғап қалудың аса мәні жоқ. Олар соғыстан аз да болса үзіліс алу үшін қолындағы аумақтар азат етілгенін қалайтын сияқты…
Украиндердің жеңіске жету ықтималдығы жоғары. Соғысты бастаудағы мақсатына қарасақ, Ресейдің жеңістен мүлде үміті жоқ. Бірақ олар мақсатын қайта қарай алады. Украиндерге де қиын, сондықтан нақты қорытынды жасау мүмкін болмай отыр.
Азаттық: Украина жартылай жеңіске жетуі мүмкін бе? Бұл қалай болады?
Лаурэнс Фридман: Украина президенті Владимир Зеленскийдің соғыс басталғанда айтқан сөзін еске алсақ, олар 23 ақпандағы шекараға оралып, өмір сүре алар еді деп ойлаймын (Ресей Украинаға 24 ақпанда басып кірді). Ресей бұл ұсынысты қабылдамаған шығар, бірақ Зеленский кей мәселелерді ортақ азаматтық беру арқылы шешкісі келген сияқты. Оларда осы жағдаймен ары қарай қалай өмір сүруге болатыны туралы сценарийлер болған шығар.
Украина Снигирёвканы азат етті. Қала халқы украин әскерилерін қалай қарсы алды?
Кейін бәрі қиындап кетті. Қыркүйекке қарай украиндер оптимистік көзқараста еді. Өйткені олар алдыңғы шепте болды, кейін мобилизация көмегімен жиналған ресейлік жауынгерлер келді. Ресей әскерінің саны басым болды. Біз ойлағаннан да көп. Орыстардың ұйымшылдығы артты. Олар жиналып, әскер күшін қалай пайдалануды түсініп алды. Ауа райы да украиндерге қолайсыздық туғызды. Осылай қос тарап та жаңа шабуыл жолдарын іздеп жатыр...
Қазір Ресейде әскер саны жеткілікті болғанымен, әскери техникасы жоқ. Соғыста көп техникасынан айырылды, қолда бар жабдықтың жағдайы нашар. Сондықтан қара күшке салып, көп адамды құрбан етіп, украиндер шебін бұзып өтеміз деп отыр. Украиндер көбірек маневр жасағысы келеді. Бірақ майданда қарсыластың әлсіз тұсын білмей, соққы жасау қиын. Енді алдағы бірнеше айда не болатынын көреміз. Сонда қос тараптың да әлеуеті белгілі болады.
Азаттық: Ресей әскеріндегі өзгерістер туралы сөйлессек. Генерал Валерий Герасимов Украина науқанының басшысы болып тағайындалды. Путин оған наурызға дейін Донбассты түгел жаулап алуды тапсырыпты деген ақпарат бар. Бұл "Киевті үш күнде жаулап алу" жоспарына ұқсас нәрсе емес пе?
Лаурэнс Фридман: Путин солай жасағысы келсе, Герасимовке бұйрық түссе, Донбассты алуға жанын салады деп ойлаған шығар. Бұл ақпаратты мен де естідім. Герасимовке Донбассты алу қиынға соғады. Ресей Бахмутты жаулап алуы мүмкін. Қазір украиндердің алдында қиын шайқас тұр. Олар қаһармандықпен күресіп жатыр. Тараптар қандай шығынға, яғни соғыс алаңында қанша адамын жоғалтуға дайын екенін біліп, ойланғаны жөн. Ресей шешуші шайқастардың алдында қорғанысын күшейтіп алды. Шабуылда "Вагнер" тобының жалдамалы әскері болды. Путинге жай ғана қорғану жеткіліксіз. Олар шабуылға оралғысы келеді. Украиндердің де мақсаты – сол.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Вагнерге" алданып қалды". Ресей түрмесінде отырған қырғыз азаматы Украинадағы соғыста опат болдыАлдағы бірнеше аптада Ресейдің шабуылы қиын болатын сияқты. Украина "Ресей мобилизация көмегімен көп адамды әскерге алғаны" туралы ақпаратты жиі қайталап жатыр. Өйткені Батыс елдері әскери көмегін тоқтатпаса дейді. Ресейдің жақсы қорғаныс позициясына әлеуеті бар деп ойлаймын. Украиндерге шабуылдап, жеңуге әскери қуаты жетпейді. Украин болсам, орыстардың шабуылдағанын күтер едім. Өйткені шабуыл ұйымдастырғаннан алдыңа келген жауды жеңген оңайырақ.
Азаттық: Қиын болса да, дәл осы жағдайға Ресейдің, Герасимовтің көзімен қарап, бұл шайқастардың стратегиялық мәнін түсіндіре аласыз ба?
Лаурэнс Фридман: Ресейліктер үшін көп нәрсенің мәні жоқ деп ойлаймын. Өзім ешқашан басқыншы болып көрген емеспін. Бөтен аумақты оккупациялау қиын. Қазір Донбасстың Ресей жаулап алған бөліктері бар. Ол жақта өздері би, өздері қожа шығар. Мариупольге де сөзін өткізіп үйренер, бәлкім (Ресей әскері мамырда Азов теңізіндегі портты басып алған). Бұл қиын, үнемі бүлік шығу қаупі болады. Өзіңді жақтырмайтын жерге барып, жерін жаулап алу оңай емес.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Соғысқа "Леопард" араласпақ. Немістің бұл танкісі несімен мықты?Ресей үшін жақсы шешім қалды деп ойламаймын. Оларға жаулап алған жерлерін қорғап қалу және оңтүстіктегі Херсон мен Запорожье өңірлерін басып алу қиын екенін ескеріп, Кремльді аз уақытқа қанағаттандыратын шешімдер болуы мүмкін. Ресей Донбассты жақсы басқара алады, бірақ бүкіл Донецк облысын уысында ұстауға әлі ерте. Әскери бағытта осындай қадам ғана жасай алады. Қазір Путин үшін Украинаны мемлекет ретінде жойып жіберу маңызды сияқты. Өз ырқына жығылмағаны үшін Киевке кек қайтарғысы келеді.
Әскери тұрғыдан алғанда, Ресейдің мүмкіндігі шектеулі, бірақ олар бәрібір тырысып бағады. Украинаның орнында болсам, асықпас едім. Украина да, Ресей де ірі шабуыл жасауға дайын емес. Сондықтан келесі үлкен қадамдар өте маңызды. Киев үшін Ресей шабуыл жасап, Украинаның оны тоқтата алуға қауқары жетсе, дұрыс болар еді. Бұл 1918 жылға ұқсайды. Ол кезде неміс әскерінің шабуылы сәтсіз аяқталған. Сондықтан Путиннің шыдамсыздығы – Ресейдің әскербасылары үшін мәселе деп ойлаймын. Герасимов – бұл іске жаңадан келген адам емес. Ол үнемі Путиннің жанында жүрген. Генерал Путиннің қалауын орындауға тырысып жатыр. Ал Путин көбірек шабуылдағысы келеді. Ресей бірнәрсеге дайындалып жатыр. Бірақ не нәрсе екенін және қашан болатынын дөп басып айту қиын.
Азаттық: Ресей әскер санын көбейтіп жатыр. Батыс елдері де Украинаға әскери көмекті арттыруы мүмкін бе?
Лаурэнс Фридман: Батыс елдері үш түрлі шектеу қолданып отыр. Бірі – экономикалық шектеу. Батыс соққыны өзіне қабылдады, сондықтан Путиннің энергетикалық дағдарыс туғызуға талпынысы нәтиже берді, 2022 жыл Еуропа үшін экономикалық және саяси тұрғыдан тұрақсыз болды. Бірақ Батыс елдері бұл қиындықты да еңсеріп жатыр, әлі де шешілмеген мәселелер бар, бірақ Путин ойлағандай көп емес.
Екіншісі – Вашингтон мен Берлиндегі "Ресейдің шамына тиіп, соғыс өртін қыздырып, провокация жасап отырмыз" деген саяси талқылаулар. Берлинде танкілер арасындағы айырмашылық сияқты түсініксіз тақырыптар да талқыланады. Америкалық дискуссия жақсырақ жүреді: олар "украиндердің Ресей аумағын жиі шабуылдауына мүмкіндік беріп қойсақ, бұл эскалацияға соқтыруы мүмкін" дейді.
Германия Украинаға беруге келіскен "Леопард 2" танкісі.
Үшіншісі – Украина тиімді пайдаланатын әскери жабдықтар, қор, логистика, техникалық қызмет көрсету сияқты артықшылықтар. Бұл – Ресейді ұстап тұрушы фактор ғана. Одан бөлек, Киевке берілген саяси артықшылық бар. “Зеленский келіссөздер үстеліне отырсын!” дегенді жиі естімейміз.
Путин келісімге келуге ұқсайтын, мәселені шешуге көмектесетін ұсыныс жасаса, бәрі Зеленскийге жабылып, бұған салмақты қара деп, қысым жасар еді. Мұны Франция президенті Эмманюэль Макрон да, Ұлыбританияның премьер-министрі Риши Сунак та, АҚШ президенті Джон Байден де түсініп отыр.
Азаттық: Батыс елдерінің бұл соғыстағы мақсаты не?
Лаурэнс Фридман: Соғыс мақсатын соғысушы тараптар анықтайды. Бірақ қазір украиндер Америка үшін соғысып жатыр деген қауіпті идея тарап жатыр.
Азаттық: Соңғы украин азаматы қалғанша…
Лаурэнс Фридман: Талдаудың осындай түрін ұнатпаймын. Мұндай сарапшылар көбіне "Батыстың мақсаты – Ресейді там-тұм етіп бөлу алу" деп түсіндіреді. Менің ойымша, Батыстың мақсаты басқа. Олар Ресейдің ыдырауы Еуропадағы тұрақтылыққа себеп болады деп ойламайды. Мүмкін ойлайтындары да бар шығар, бірақ бұл – Батыс елдерінің ресми позициясы емес. Еуропа басшыларына Мәскеуде белгілі бір деңгейде өздеріне легитим салмақты үкімет болып, көршілерімен және қалған әлеммен дұрыс қарым-қатынас жүргізгені керек. Бірақ оған дейін әлі ұзақ. Батыс елдеріне Мәскеуге қатысты мақсат құрудың қажеті жоқ, өйткені бұл Ресейдің өз ішіндегі факторларға байланысты және соғысуға себеп емес. Сондықтан Батыстың мақсаты Украинаның тәуелсіздігі мен аумақтық тұтастығы тұрғысында қалыптасты деп ойлаймын.
Батыс Киевті украиндер қабылдай алмайтын радикал немесе шектен тыс мақсаттарын орындауға жұмсамайды. Украиндер келісімге келеміз десе де, қолдар еді. Соғысамыз деген шешімін де құрметтеп отыр. Әскери тұрғыдан тығырыққа тірелетін кез келеді. Алты айдан кейін де дәл қазіргідей жағдай болса, тараптар тым болмаса, кикілжіңді тоқтатуға талпынып көрер. Батыс елдері Украинаның қалауынан артық нәрсені көздеп отырған жоқ. Соғыста мақсат пен құрал сәйкес келуі керек. Құрал болмаса, аз уақытқа болса да жағымсыз салдарларға жолығуға тура келеді.
Азаттық: Батыс елдері Путиннің Украинадағы мақсатын жүзеге асыруға жол бермейміз дегенде көбіне "Ресейге стратегиялық соққы беру" туралы айтады. Бұл нені білдіреді?
Лаурэнс Фридман: Ресей алдына қойған мақсатын орындай алмай, стратегиялық жеңіліс тапты. Енді қосымша мақсаттары болуы мүмкін. 25 наурызда Донбассты алуы керек, әзірге қолы жетпей отыр. Сондықтан стратегиялық жеңіліс деген қиын концепция емес. Бірақ орыстардың өзі жеңілісін мойындай ма? Мәселе – осында. Соғысты аяқтау үшін ресейліктердің көмегі керек. Путин соғысқа нүкте қойғысы келмейді, олай жасауға қорқады. Соғыс жалғасып жатыр. Ресей бұл соғыстың әуелден стратегиялық жеңіліс болғанын, жағдайдан шығар жол іздеу керегін түсінсе... НАТО әскері Украинаға қосылса, соғыс тез аяқталар еді, бірақ оның салдары да қауіпті болады. Үмітіміз көп. Бірақ бәрінен де Мәскеу бұлай жалғастыруға болмайтынын түсінетін сәтті күтіп отырмыз.
Азаттық: Батыс бәрінен де Ресей ядролық қару қолданады деп қорқатын сияқты. "Украинаға жасалған әр ядролық соққының саяси қаупі ықтимал пайдасынан асып түседі" деп едіңіз. Мәселен, бұдан Украинадағы этносы орыс азаматтар зардап шегіп, Ресейге радиоактив жауын жаууы мүмкін. Бірақ бұл Путин жағдайға объектив баға беріп, өзін рационал ұстайды деген болжамға негізделген сияқты. Олай болмаса ше?
Лаурэнс Фридман: Өз ойыма берік болып келдім және оны еш өзгерткен жоқпын. Бір рет қате шешім шығарған Путин ақымақтығын тағы да қайталауы мүмкін. Бірақ оның Батыс елдерін соғысқа араластырмау үшін ядролық қаруды ұтымды пайдаланғанын жоққа шығаруға болмайды. Ядролық қару болмаса, Батыс елдері Украинаны қолдап, Ресейге қарсы соғысар еді. Путин 24 ақпанда ядролық соғыс қаупі төніп тұр деді. Дәл солай айтпаса да, НАТО ойынға араласса, не болатынын анық түсіндірді. 27 ақпанда осы пікірін тағы қайталады. Ресей НАТО елдерінің шабуылынан осылай қорғанып отыр. Қолында қуатты қаруы бар. Бірақ тактикалық ядролық қару қолдану көп қиындық туғызып, Батыспен ашық текетіреске апарып соғады. Бірнеше ай бұрын Украина орыстарды тықсыртып қуып келе жатқандай көрінгенде (бұл маған әсірелеу болып көрінді) қорқыныш басымдау еді.
Бұл Ресей үшін қауіпті. Ядролық қару қолданылса, зымыран қағып түсірілуі немесе дұрыс жарылмай қалуы мүмкін. Өйткені бұл материалдар көп жылдан бері қолданылмаған.
Сондықтан бұл жағдайдан қашып құтыла алмаймыз. Бір жағдай бола қалса, бәріміз байқаймыз. Әзірше ондай белгілер көрінбейді.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Жаңа Маршалл жоспары". Украинаны қалпына келтіру қаншаға түседі?