10 тамыз – қазақтың ғұлама ойшылы Абайдың туған күні. Мәдениеттанушы, ақын, аудармашы Әуезхан Қодар Абай шығармашылығы мен оның бүгінгі зерделенуі жайында Азаттық радиосына арнайы сұхбат берген еді.
БІЗ АБАЙДЫ МОЙЫНДАҒАНЫМЫЗБЕН, ОНЫҢ АЙТҚАНЫН ІСТЕМЕЙМІЗ
- Соңғы жылдары қоғамда Абай шығармалары туралы белгілі бір адамдардың пікірін ғана насихаттау, ұлы ақын туралы өзгеше пікір айтқандарды қазақтың жауы көру секілді бір үрдіс байқалады? Бұған қалай қарайсыз?
- Мен мұндайға қарсымын. Шынында, біздің кейбір зиялыларымыз Абайды білмей тұрып мақтайды, Абайдан ескерткіш, ғибадатхана жасайды. Расында мақсат — Абайды қолпаштау емес, меңгеру, оны түсіну, ұлы ойшылдың әлеміне, дүниетанымына ену болу керек. Әрі Абай әлеміне идеологиясыз бару қажет.
Қазақстан тәуелсіздігін алған жылдары Абайдың исламның кейбір қағидаларына қарсы болғаны, оның қазақ халқын жүйелі түрде сынағаны кейбір кісілерге ұнамай ақынды қазіргі заман кемесінен түсіріп тастайық деген де әңгімелер болды. Ал, бұл мүмкін емес еді. Өйткені, Абай біздің дүниетанымымызға әбден сіңген. Мен оны аударма барысында кеңінен зерттедім. Сонда Абайдың ислам мәдениетіне терең бойлаған адам екенін түсіндім. Әсіресе, әл-Фараби қалаған исламның діни пәлсафалық бағытына Абай қатты бойлаған кісі екен. Мұның бәрін оның қара сөздерінен байқауға болады.
Біз Абайды басымызды шайқап, көзімізді жұмып мойындағанмен, оның айтқанын істемейміз ғой. Абайда бедел бар, бірақ статус жоқ. Мен Абайдың пәлсафаға, діни реформаларға арналған он үш сөзін таптым.
Біз қазір ғылыми таным арқылы Абайда не бар, не жоқ екенін түгендеп болдық. Абайдың берері әлі де көп. Енді бізге Абайдың ілімін ұстанатын кез келді. Осы Абай ілімін ұстану жағы бізде кемшін түсіп жатыр. Ол үшін Абайды өзінің этикалық ілімін жасаған адам ретінде көрсету керек деп ойлаймын.
- Сіз аударма жасау барысында Абайдың бізге беймәлім қандай қырына қанықтыңыз?
- Мен Абайдың адамгершілігіне, нәзіктігіне және Абайдың ең ғажап махаббат лирикасын жасаған адам екеніне қанықтым. Абай махаббатты сұлулық деп түсінбейді. Ол махаббатты терең бір рухани жақындық деп түсінеді. Міне, осы махаббатты руханилыққа бұрғаны қазақтың психологиясын, жүрегін байытқаны деп түсінем. Абайдың махаббатқа арнаған 14 –ақ, өлеңі бар екен. Сонда ол «ғашықтық тілі – тілсіз тіл» деген өлеңінен, яғни махаббаттың пайда болуынан бастап, ол сезімнің мүлде жоғалуына дейін жазады.
Мен Абайдың мынандай бір өлеңін аудардым. «Туғызған ата-ана жоқ, туғызарлық бала жоқ, Туысқан туған, құрбылар қызығымен және жоқ» дейді.
Сонда бұл қалай деп ойлайсыз? Әрбір адамның ата-анасы бар ғой. Ал, Абай оны ата-ана баланы физикалық түрде туғызғанымен, баланы рухани түрде туғызбаған оны рухани тұрғыда жетілдірмеген, баланың ішкі психологиясын құрып, оған бағыт бермеген деп түсіндіргісі келген деп ойлаймын. Осылайша, Абайға бойлай берсеңіз оны жаңа қырлары ашыла береді екен.
ҚАЗІРГІ САЯСАТКЕРЛЕРДІҢ АБАЙДЫ ҚОЛЖАУЛЫҚ ЕТУГЕ ҚҰҚЫ ЖОҚ
- Кейбір әдебиетшілердің пікірінше, Абай заманы– көшпенділер дәуірінің аяқталар және заманы өтіп бара жатқан тұсы еді. Осылайша, Абай көшпенділер психологиясының орнына қазақ халқына отырықшыланған, еуропаланған психологияны енгізгісі келген. Тіпті, өз шығармаларында осыны негіздеп, бағыт жасап берген. Сіздіңше, кейін келе Абайдың осы дүниесінің іске асу механизмі ойлап табылды ма, енгізілді ме?
- Ол туралы ойланған адам болды ма екен? Әй, қайдам. Абай бізге мұқтаж емес, біз Абайға мұқтажбыз. Осындай дүниелер туралы кеңінен, тереңінен ойлану керек. Ол үшін Абайдың ілімімен жүретін қоғам жасау керек. Қазір Абайдың ілімін ұстанып, мектебін жалғастырушылар жоқ. Абай шығармаларындағы идеялық дүниелерді іске асыра алмай, оның механизмдерін ойлап таба алмай отырғанымыздың бір себебі де осында. Әрине, Абайдың ілімін дамытқан, мектебін қалыптастырғандар болды. Абай мектебінің ірі өкілдерінің бірі Шәкәрім Құдайбердіұлы. Шәкәрім Абай айтқан ойлардың бәрін өзінің диалектикалық деңгейіне көтерді. Шәкәрім өзінің «Үш анық» деген кітабында Абайдың имани ілімін ар іліміне айналдырады. Шәкәрімнің ойынша, арлылық, ұяттылық ол тек қана Алланың атымен шектелмейді. Ол ең алдымен адамның жүрегінде болуы керек. Және адамның істеген ісі мен ойлаған ойы бір болуы керек. Міне, осы нәрселерді Абай мен Шәкәрімнің дамытқан ілімдері деп есептеймін.
- Абайға дейінгі көшпенділердің ғасырлар бойғы мәдениеті мен әдебиеті және пәлсапалық ой айту жүйесі 19 ғасырда Абайдың шығуына алып келген деген пікірлер де бар. Сіз осындай пікірлерге қалай қарайсыз?
- Мен де солай ойлаймын. Өйткені, Абайға бойлай кіріп, тереңдесеңіз оның бүкіл Орта Азия ілімімен сабақтас екеніне таңқаласыз. Ал, Мұхтар Әуезов Абайдың үш құнарын айтып кеткен ғой. Ол қазақ топырағы, орыс топырағы, үшінші орыстар арқылы Еуропа.
Ал енді ойлап қарасаңыз, Абайдың тағы бір бастау көзін табуға болады. Ол мына үнді-иран мәдениетінен алынған жауанмәрттілік деген ілім. Мен мұны зерттедім. Біздің ортағасырларда өмір сүрген Мұхаммед Хайдар Дулати, Бабыр сияқты бабаларымыз осы ілімді ұстанған. Жауанмәрттілік деген – өз-өзіңе үлкен жауапкершілік арту. Сол жауапкершілік арқылы өз еліңді көтеру. «Елсүйгіштік ілім» десе де болады. Мысалы, қазір біз айтып жатырмыз ғой, Қазақстан патриотизмін оятуымыз керек деп, шынында, бұл Қазақстандағы барлық ұлттарға теңдей бөлінген Америка патриотизмі сияқты. Бұл патриотизм қазақтың қанындағы дүние емес. Бұл жерде қандай халық болсын өзіне үлкен жауапкершілік артпаса, өзі туралы ойланбаса ол халық ешқашан өзін алға шығара алмайды. Сол сияқты қазақ халқы да алдына үлкен мақсаттар қоя білуі керек. Міне, дәл осы тұрғыда бізге Абайдың берері өте көп.
- Қазір де Абайдың қазақ халқына қаратып айтқан сынынан цитата келтіріп, өз ұлтына тиісу бар екенін білесіз. Осымен қалай күресуге болады деп ойлайсыз?
- Абайдың қазақты сынағанының бәрі ол жанашырлық пен оның болашағына алаңдау, жаңа заманда халық болып қалыптасу үшін ескі мінездерден арылса екен деген ізгі ниетпен жазылған. Ал, қазіргі саясаткерлердің Абайды қолжаулық қылуға құқы жоқ. Өздері не істеді? Бізге арлылықтың, ұяттылықтың үлгісін көрсетті ме? Әзірге біз олардың тарапынан ондай ізгі дүниелер көре алмай отырмыз ғой. Ал енді бұқараның Абай айтып кеткен деп өз ұлтына тиісуге даяр тұратынына идеология кінәлі. Біз бұдан Абай көтерген этикалық деңгейге көтеріліп барып арыламыз.
АБАЙ ӘЛЕМІ ЖЕТІМДІК КӨРІП ЖҮР МЕ...
- Қазақстан Абайдың шығармаларын насихаттаудан гөрі оның атына Қазақстанды қосып насихаттауға бейім секілді. Сіз қалай ойлайсыз?
- Шынында бұл Абай арқылы бедел жинау, Абайды насихаттау емес. Тіпті, абайтануда Мұхтар Әуезовтен кейін алға жылжушылық жоқ. Меніңше, абайтануды бірнеше кезең бойынша жүзеге асыратын кез келді. Абайдың ісін, оның этикалық ілімін Қазақстанда тірілту, абайтану институтын құру, ұлы ойшылды халықаралық деңгейде насихаттау сияқты бірнеше бағытта жұмыс істеу керек.
Қазір әлем Абайды тек қана Әуезовтің зерттеулері арқылы ғана біледі. Және де халықаралық деңгейде Абайды зерттеуге арналған қоғам ашу қажет. Және бір мәселе аударманың ақсап жатқаны. Мысалы, мен Абайды, Мағжанды, Махамбетті аудардым. Аударған дүниең құмға сіңген су сияқты. Оған пікір айтатын, өз деңгейінде қабылдайтын орта жоқ. Ал енді жоғарыда айтқанымыздай қоғам құрып, аударманы қолға алсақ, бір Абайдың өзінен Еуропаға, орысқа жаңа әлем ашқандай әсер етер едік. Міне, сол кезде ғана біздің мәдениетіміз таралады.
- Жоғарыда өзіңіз Мұхтар Әуезовтен кейін абайтану алға жылжыған жоқ дедіңіз. Дәстүрлі абайтанушылық Абайға жаңаша көзқарастағы жастардың жаңаша бағытта зерттеуіне кедергі болып жатқан жоқ па?
- Бұл туралы айтсам, мен жылап жіберем. Қазір Абаймен кім айналыспайды. Ешқандай қатысы жоқ адамдар да айналысып жүр. Солар институт басқарады, бір кітаптар шығарған болады. Шынын айтқанда, Абайға жаңаша көзқарас жоқ. Кезінде мен осыған қатысты аудармамда өз ойымды айтқанмын. Қазір Абайдың қара сөздерін «книга слов», «слова назидание» деп аударып жүр ғой. Мен бұған қарсымын. Арабтың «ғақлия» деген сөзі «ой» деген мағына береді. Сондықтан оны орыс тіліне размышление деп, әрбір сөзін монолог деп аудару керек. Сонда біз Абайды тура Еуропа мәдениетінің ортасына шығарамыз. Сол кезде Абай осы мәдениетіне ғана тәуелді емес, әлемдік мәдениеттің ірі тұлғасы болып шығады.
- Кейінгі кездері Абай әлемі жетімдік көріп жүргендей сезінбейсіз бе?
- Өкінішке қарай жетімсіреп жүргені рас. Өйткені, жылда туған күні қарсаңында бәрі жаппай айтады, жазады. Ескерткішіне гүл шоқтарын қояды, сонымен бітті, қалады. Менің ойымша, біздің үкімет абайтанудан, рухани ілімдерімізді қайта жаңғыртудан ақша аямауы керек.
- Әңгімеңізге рахмет!
- Соңғы жылдары қоғамда Абай шығармалары туралы белгілі бір адамдардың пікірін ғана насихаттау, ұлы ақын туралы өзгеше пікір айтқандарды қазақтың жауы көру секілді бір үрдіс байқалады? Бұған қалай қарайсыз?
- Мен мұндайға қарсымын. Шынында, біздің кейбір зиялыларымыз Абайды білмей тұрып мақтайды, Абайдан ескерткіш, ғибадатхана жасайды. Расында мақсат — Абайды қолпаштау емес, меңгеру, оны түсіну, ұлы ойшылдың әлеміне, дүниетанымына ену болу керек. Әрі Абай әлеміне идеологиясыз бару қажет.
Қазақстан тәуелсіздігін алған жылдары Абайдың исламның кейбір қағидаларына қарсы болғаны, оның қазақ халқын жүйелі түрде сынағаны кейбір кісілерге ұнамай ақынды қазіргі заман кемесінен түсіріп тастайық деген де әңгімелер болды. Ал, бұл мүмкін емес еді. Өйткені, Абай біздің дүниетанымымызға әбден сіңген. Мен оны аударма барысында кеңінен зерттедім. Сонда Абайдың ислам мәдениетіне терең бойлаған адам екенін түсіндім. Әсіресе, әл-Фараби қалаған исламның діни пәлсафалық бағытына Абай қатты бойлаған кісі екен. Мұның бәрін оның қара сөздерінен байқауға болады.
Біз Абайды басымызды шайқап, көзімізді жұмып мойындағанмен, оның айтқанын істемейміз ғой. Абайда бедел бар, бірақ статус жоқ. Мен Абайдың пәлсафаға, діни реформаларға арналған он үш сөзін таптым.
Біз қазір ғылыми таным арқылы Абайда не бар, не жоқ екенін түгендеп болдық. Абайдың берері әлі де көп. Енді бізге Абайдың ілімін ұстанатын кез келді. Осы Абай ілімін ұстану жағы бізде кемшін түсіп жатыр. Ол үшін Абайды өзінің этикалық ілімін жасаған адам ретінде көрсету керек деп ойлаймын.
- Сіз аударма жасау барысында Абайдың бізге беймәлім қандай қырына қанықтыңыз?
- Мен Абайдың адамгершілігіне, нәзіктігіне және Абайдың ең ғажап махаббат лирикасын жасаған адам екеніне қанықтым. Абай махаббатты сұлулық деп түсінбейді. Ол махаббатты терең бір рухани жақындық деп түсінеді. Міне, осы махаббатты руханилыққа бұрғаны қазақтың психологиясын, жүрегін байытқаны деп түсінем. Абайдың махаббатқа арнаған 14 –ақ, өлеңі бар екен. Сонда ол «ғашықтық тілі – тілсіз тіл» деген өлеңінен, яғни махаббаттың пайда болуынан бастап, ол сезімнің мүлде жоғалуына дейін жазады.
Мен Абайдың мынандай бір өлеңін аудардым. «Туғызған ата-ана жоқ, туғызарлық бала жоқ, Туысқан туған, құрбылар қызығымен және жоқ» дейді.
Сонда бұл қалай деп ойлайсыз? Әрбір адамның ата-анасы бар ғой. Ал, Абай оны ата-ана баланы физикалық түрде туғызғанымен, баланы рухани түрде туғызбаған оны рухани тұрғыда жетілдірмеген, баланың ішкі психологиясын құрып, оған бағыт бермеген деп түсіндіргісі келген деп ойлаймын. Осылайша, Абайға бойлай берсеңіз оны жаңа қырлары ашыла береді екен.
ҚАЗІРГІ САЯСАТКЕРЛЕРДІҢ АБАЙДЫ ҚОЛЖАУЛЫҚ ЕТУГЕ ҚҰҚЫ ЖОҚ
- Кейбір әдебиетшілердің пікірінше, Абай заманы– көшпенділер дәуірінің аяқталар және заманы өтіп бара жатқан тұсы еді. Осылайша, Абай көшпенділер психологиясының орнына қазақ халқына отырықшыланған, еуропаланған психологияны енгізгісі келген. Тіпті, өз шығармаларында осыны негіздеп, бағыт жасап берген. Сіздіңше, кейін келе Абайдың осы дүниесінің іске асу механизмі ойлап табылды ма, енгізілді ме?
- Ол туралы ойланған адам болды ма екен? Әй, қайдам. Абай бізге мұқтаж емес, біз Абайға мұқтажбыз. Осындай дүниелер туралы кеңінен, тереңінен ойлану керек. Ол үшін Абайдың ілімімен жүретін қоғам жасау керек. Қазір Абайдың ілімін ұстанып, мектебін жалғастырушылар жоқ. Абай шығармаларындағы идеялық дүниелерді іске асыра алмай, оның механизмдерін ойлап таба алмай отырғанымыздың бір себебі де осында. Әрине, Абайдың ілімін дамытқан, мектебін қалыптастырғандар болды. Абай мектебінің ірі өкілдерінің бірі Шәкәрім Құдайбердіұлы. Шәкәрім Абай айтқан ойлардың бәрін өзінің диалектикалық деңгейіне көтерді. Шәкәрім өзінің «Үш анық» деген кітабында Абайдың имани ілімін ар іліміне айналдырады. Шәкәрімнің ойынша, арлылық, ұяттылық ол тек қана Алланың атымен шектелмейді. Ол ең алдымен адамның жүрегінде болуы керек. Және адамның істеген ісі мен ойлаған ойы бір болуы керек. Міне, осы нәрселерді Абай мен Шәкәрімнің дамытқан ілімдері деп есептеймін.
- Абайға дейінгі көшпенділердің ғасырлар бойғы мәдениеті мен әдебиеті және пәлсапалық ой айту жүйесі 19 ғасырда Абайдың шығуына алып келген деген пікірлер де бар. Сіз осындай пікірлерге қалай қарайсыз?
- Мен де солай ойлаймын. Өйткені, Абайға бойлай кіріп, тереңдесеңіз оның бүкіл Орта Азия ілімімен сабақтас екеніне таңқаласыз. Ал, Мұхтар Әуезов Абайдың үш құнарын айтып кеткен ғой. Ол қазақ топырағы, орыс топырағы, үшінші орыстар арқылы Еуропа.
Ал енді ойлап қарасаңыз, Абайдың тағы бір бастау көзін табуға болады. Ол мына үнді-иран мәдениетінен алынған жауанмәрттілік деген ілім. Мен мұны зерттедім. Біздің ортағасырларда өмір сүрген Мұхаммед Хайдар Дулати, Бабыр сияқты бабаларымыз осы ілімді ұстанған. Жауанмәрттілік деген – өз-өзіңе үлкен жауапкершілік арту. Сол жауапкершілік арқылы өз еліңді көтеру. «Елсүйгіштік ілім» десе де болады. Мысалы, қазір біз айтып жатырмыз ғой, Қазақстан патриотизмін оятуымыз керек деп, шынында, бұл Қазақстандағы барлық ұлттарға теңдей бөлінген Америка патриотизмі сияқты. Бұл патриотизм қазақтың қанындағы дүние емес. Бұл жерде қандай халық болсын өзіне үлкен жауапкершілік артпаса, өзі туралы ойланбаса ол халық ешқашан өзін алға шығара алмайды. Сол сияқты қазақ халқы да алдына үлкен мақсаттар қоя білуі керек. Міне, дәл осы тұрғыда бізге Абайдың берері өте көп.
- Қазір де Абайдың қазақ халқына қаратып айтқан сынынан цитата келтіріп, өз ұлтына тиісу бар екенін білесіз. Осымен қалай күресуге болады деп ойлайсыз?
- Абайдың қазақты сынағанының бәрі ол жанашырлық пен оның болашағына алаңдау, жаңа заманда халық болып қалыптасу үшін ескі мінездерден арылса екен деген ізгі ниетпен жазылған. Ал, қазіргі саясаткерлердің Абайды қолжаулық қылуға құқы жоқ. Өздері не істеді? Бізге арлылықтың, ұяттылықтың үлгісін көрсетті ме? Әзірге біз олардың тарапынан ондай ізгі дүниелер көре алмай отырмыз ғой. Ал енді бұқараның Абай айтып кеткен деп өз ұлтына тиісуге даяр тұратынына идеология кінәлі. Біз бұдан Абай көтерген этикалық деңгейге көтеріліп барып арыламыз.
АБАЙ ӘЛЕМІ ЖЕТІМДІК КӨРІП ЖҮР МЕ...
- Қазақстан Абайдың шығармаларын насихаттаудан гөрі оның атына Қазақстанды қосып насихаттауға бейім секілді. Сіз қалай ойлайсыз?
- Шынында бұл Абай арқылы бедел жинау, Абайды насихаттау емес. Тіпті, абайтануда Мұхтар Әуезовтен кейін алға жылжушылық жоқ. Меніңше, абайтануды бірнеше кезең бойынша жүзеге асыратын кез келді. Абайдың ісін, оның этикалық ілімін Қазақстанда тірілту, абайтану институтын құру, ұлы ойшылды халықаралық деңгейде насихаттау сияқты бірнеше бағытта жұмыс істеу керек.
Қазір әлем Абайды тек қана Әуезовтің зерттеулері арқылы ғана біледі. Және де халықаралық деңгейде Абайды зерттеуге арналған қоғам ашу қажет. Және бір мәселе аударманың ақсап жатқаны. Мысалы, мен Абайды, Мағжанды, Махамбетті аудардым. Аударған дүниең құмға сіңген су сияқты. Оған пікір айтатын, өз деңгейінде қабылдайтын орта жоқ. Ал енді жоғарыда айтқанымыздай қоғам құрып, аударманы қолға алсақ, бір Абайдың өзінен Еуропаға, орысқа жаңа әлем ашқандай әсер етер едік. Міне, сол кезде ғана біздің мәдениетіміз таралады.
- Жоғарыда өзіңіз Мұхтар Әуезовтен кейін абайтану алға жылжыған жоқ дедіңіз. Дәстүрлі абайтанушылық Абайға жаңаша көзқарастағы жастардың жаңаша бағытта зерттеуіне кедергі болып жатқан жоқ па?
- Бұл туралы айтсам, мен жылап жіберем. Қазір Абаймен кім айналыспайды. Ешқандай қатысы жоқ адамдар да айналысып жүр. Солар институт басқарады, бір кітаптар шығарған болады. Шынын айтқанда, Абайға жаңаша көзқарас жоқ. Кезінде мен осыған қатысты аудармамда өз ойымды айтқанмын. Қазір Абайдың қара сөздерін «книга слов», «слова назидание» деп аударып жүр ғой. Мен бұған қарсымын. Арабтың «ғақлия» деген сөзі «ой» деген мағына береді. Сондықтан оны орыс тіліне размышление деп, әрбір сөзін монолог деп аудару керек. Сонда біз Абайды тура Еуропа мәдениетінің ортасына шығарамыз. Сол кезде Абай осы мәдениетіне ғана тәуелді емес, әлемдік мәдениеттің ірі тұлғасы болып шығады.
- Кейінгі кездері Абай әлемі жетімдік көріп жүргендей сезінбейсіз бе?
- Өкінішке қарай жетімсіреп жүргені рас. Өйткені, жылда туған күні қарсаңында бәрі жаппай айтады, жазады. Ескерткішіне гүл шоқтарын қояды, сонымен бітті, қалады. Менің ойымша, біздің үкімет абайтанудан, рухани ілімдерімізді қайта жаңғыртудан ақша аямауы керек.
- Әңгімеңізге рахмет!