Сарапшылар Қырғызстандағы қырғынның тасасында Бакиевтің адамдары тұр деп есептейді

Бүгінде Қырғызстандағы ондаған мың өзбек бассауғалаған күйі Өзбекстанға өту үшін қырғыз-өзбек шекарасына ағылуда. Қырғызстан оңтүстігіндегі қанды қақтығыстар салдарынан, ресми деректер бойынша, кем дегенде 170 адам опат болған.

Осы оқиғалардың артында кім тұр? Мұндай жанжалдар Орталық Азияның өзге де республикаларында қайталануы мүмкін бе? Азаттық радиосының кезекті дөңгелек үстелі осы тақырыпқа арналады.

Пікірталасқа қатысатындар: Гүлнәр Меңдіқұлова - постсоветтік мемлекеттердегі ұлтаралық қатынастар бойынша сарапшы, ғылым докторы, профессор (Алматы, Қазақстан); Ак Вельсапар - Түркменстан бойынша сарапшы, тәуелсіз шолушы, жазушы, Швеция жазушылар одағының мүшесі (Стокгольм, Швеция); Фархад Талипов - белгілі өзбек талдаушысы (Ташкент, Өзбекстан); Оразбек Молдалиев - саясаттанушы, профессор, Қырғызстан бойынша тәуелсіз сарапшы (Бішкек, Қырғызстан); Брюс Панниер - Азат Еуропа/Азаттық радиосының журналисі (Прага, Чехия).

Дөңгелек үстелді Азаттық радиосының қызметкері Сұлтанхан Аққұлұлы жүргізеді.


БАКИЕВ СЫЗҒАН СЦЕНАРИЙ

Жүргізуші:

– Қырғызстан оңтүстігіндегі жағдай өте күрделі және шиеленісті күйде қалып отыр. Жалалабад облысының коменданты КубатбекБайболов бұл тәртіпсіздіктерді бұрынғы режимнің арандатушы күштері ұйымдастырды деп айыптады. Азаттық радиосына берген сұқбатында ол әскери киім киіп, бақайшығына дейін қаруланған 120-дай адамнан құралған топтың қырғыздарды да, өзбектерді де атып жатқандығын айтты.

Оның айтуынша, қазіргі уақытта арандатуды ұйымдастырушылардың үлкен тобы ұсталған. Олардың арасында бұрынғы биліктің өкілдері, тіпті бүгінгі шенеуніктердің де адамдары бар көрінеді.

Осыған байланысты алғашқы сұрақ туындайды: Қырғызстандағы ұлтаралық қақтығыстар кімге, қандай күштерге тиімді? Әскери киім киген қарулы адамдар кім және олардың артында кімдер тұр? Және бұл жанжалдар неге дәл осы кезде тұтанды?

Фархад ТАЛИПОВ:

– Бұл тәртіпсіздіктердің артында бұрынғы режимнің жақтастары тұр деген болжаммен келісемін. Қырғызстандағы сәуір революциясы мен елдің оңтүстігіндегі жақында ғана болған қайғылы оқиғалар бір-бірімен өзара байланысты. Әдетте кездейсоқ сәйкестіктер болмайды. Өзара қырқысу үшін өзбектерде де, қырғыздарда да анау айтқандай себеп болмағандықтан, бұл тәртіпсіздіктерді дәл сол Бакиев күштері ұйымдастырды деп есептеймін. Бетімен кеткен жастар екі жақты да аяп жатқан жоқ. Қырғызстанның оңтүстігінде болып жатқан оқиғаларды ұлтаралық жанжал деп айту қиындау. Бұл жай ғана ұлтаралық жанжал емес. Бұл – белгілі бір топтар қаржыландырып, басқарып отырған бандиттік-криминалдық элементтердің алдын ала жоспарланған қанды қырғыны.

Оразбек МОЛДАЛИЕВ:

– Осыдан бірнеше күн бұрын біз Ош және Жалалабад облыстарына барып қайтқанбыз. Және сол жерде ұлтаралық жанжалдың тууына себепкер болатындай жағдайдың жоқтығына көзіміз жеткен. Жергілікті қырғыздар да, өзбектер оларды бір-біріне айдап салуы мүмкін деп көптен бері қауіптеніп жүрген көрінеді. Біз өзбектердің де, қырғыздардың да ақсақалдарымен кездескенбіз. Қазір олар жанжалдың түйінін шешу үшін әрекеттенуде.

Өзбек және қырғыз жастарының арасындағы төбелес құқық органдары қарастырып жатқан мәселенің бір қыры ғана. Шындап келгенде мәселенің мәнісі басқаша. Өзіңіз ой салып қараңызшы: қарулы адамдардың тобы алдымен бір жақты атқан, содан соң екінші жақты атқан. Осыдан кейін екі жақты біріне-бірін айдап салған.

Қазір бұл қанды қақтығыстың артында Бакиевтің отбасы тұр деген болжам көбірек айтылуда.

Жақында Құрманбек Бакиевтің інісі мен баласының телефонмен сөйлескен әңгімелері жарияланды. Ош пен Жалалабадтағы болған қайғылы оқиғалардың сценариін дәл осы адамдардың жасағаны түсінікті болды.

Қазіргі уақытта қаланың әр жерінде кішігірім жанжалдар бой көрсетіп жатыр. Осылайша полицияның күш-қуаты шашыраңқы күйге түсіп жатқан жайы бар. Мысалы, қала әкімшілігі мен полиция пункттеріне көшеде қарулы адамдар жүр, жаппай төбелес болып жатыр деген ақпараттар түседі. Полицейлер айтылған жерге келгенде ол жерде тып-тыныш болады. Жағдайды ушықтыру үшін осындай тәсілдер де қолданылып жатыр.

Гүлнәр МЕҢДІҚҰЛОВА:

– Ең алдымен бастарына осындай қиындықтар түскен бауырлас қырғыз және өзбек халқына көңіл айтқым келеді. Қырғызстан халқының басына соңғы бірнеше айда өте үлкен ауыртпалықтар түсті. Ош пен Жалалабадта болған оқиғалар бұрынғы режимнің жоспарланған әрекеті болды деп ойлаймын. 27 маусымда өтуі тиіс референдумды өткізбей тастау үшін бір сылтау қажет болды. Бакиевтің жақтастары ұйымдастырған ұлтаралық қақтығыстар дәл осы сылтау болатын.

Ак ВЕЛЬСАПАР:

– Мен Бакиевтің ұлының немере ағасы Жаныш Бакиевпен телефон арқылы сөйлескен әңгімелерімен таныстым. Өзара сөйлескенде олар не істеп, не қоятындығын бүге-шігесіне дейін нақтылаған. Енді міне, біз Ош пен Жалалабадта осыған куә болып отырмыз. Бұл арандатудың мақсаты алдын-ала белгілі болатын. Ол – қалай болғанда да референдумді өткізбеу. Үлкен өкінішке қарай, олар ойлағандарын жүзеге асыра алды.

Дәл қазір бейбіт халыққа қарсы қарулы қанша адамның оқ атқаны маңызды емес. Менің мынаған назар аударғым келеді. Бакиевтің жоспарларын біле тұра уақытша үкімет қайғылы оқиғаның алдын алу үшін ешқандай жедел шара қолданбады. Бұл – уақытша үкіметтің үлкен кемшілігі.

Бірақ қазіргі уақытта тек осы мәселеге ғана назар аударып тұрып қалмау керек. Мүмкіндігінше жағдайды тезірек реттеп, қайғылы оқиғалардың бұдан ары өршуіне жол бермеу қажет.

1990 жылдардың соңында да қырғыздар мен өзбектердің арасында осыған ұқсас жанжалдар болып, елге совет әскерін кіргізуге мәжбүр болғанын еске салып қою керек. Бұл жанжалдың негізгі түбірі сол күйінде қалған. Ұлтаралық қақтығыстар бұрынғыдан да қорқынышты күйде қайталануы үшін тек оны тұтата салу ғана қажет болатын. Белгілі топтар дәл осы мүмкіндікті өз мүдделері үшін пайдаланды.

Брюс ПАННИЕР:

– Бұл жанжалға Бакиевтің адамдарының қатысы бар деген пікірмен келісемін. Екінші жағынан қарасақ, құлатылған президенттің мұндай шектен шыққан әрекетке баруының өзі оның Қырғызстанға қайтып оралу үшін өзге ешқандай мүмкіндігінің қалмағанын байқатады.

Осыдан екі ай бұрын мен Қырғызстанның оңтүстігінде болып, өзбектермен әңгімелескенмін. Айтқандарынан ұққаным - олар жаңа билікке соншалықты қарсы емес. Олар бұрынғы президенттің азшылық ұлт ретінде оларға тиісті қолдау көрсетпегені жайында айтты.

Бірақ, екінші жағынан, олар уақытша үкіметке секеммен қарап, сәт сайын ши шығып қала ма деп қауіптеніп отырады. Бір сөзбен айтқанда халық үрейлі.

Менің түсінуімше, олар неге де болса даяр болатын. Егер олардың құқықтары бұзылатын болса, онда қорғануға да даяр еді.

Бұдан бөлек, Қырғызстанның оңтүстігіндегі бизнестің басым бөлігі Бакиевтің адамдарының қолында. Мүмкін дәл қазір бизнес-құрылымдарды бөлу процесі, жаңа кландық топтардың қалыптасуы да жүріп жатқан болар. Сондықтан бұл жанжалға кланаралық мүдделер қақтығысының да әсері болуы ықтимал.


ҮШІНШІ КҮШТЕР ҰШПАҚҚА ШЫҒАРА МА?

Жүргізуші:

– Бұл ұлтаралық жанжалдардың аталған аймақ үшін қандай да бір салдарлары болуы мүмкін бе? Талибан қозғалысы және өзге де экстремистік топтар аталған аймақта өз ықпалдарын тарату үшін жағдайды пайдаланбай ма?

Гүлнәр МЕҢДІҚҰЛОВА:

– Кез-келген жанжал өмірдің экономикалық, саяси, ал кейбір жерлерде ұлтаралық аспектілерінің көрінісі болып табылады.

Кез-келген шиеленісті жағдай шешілуі қажет. Ош жанжалының көрсеткеніндей, Орталық Азия мемлекеттерінде әлдебір өзге күштер жағдайды пайдаланып, елді тұрақсыздыққа әкелуі мүмкін.

Аталған жағдайда өзге де Орталық Азия мемлекеттеріне Қырғызстанның қалыптасқан жағдайдан шығуына көмектесу керек. Қырғызстан мен Өзбекстан - біздің көршілеріміз. Ал Орталық Азияның өзі бірегей геосаяси түйін болып табылады. Сондықтан, бір аймақта орын алған жағдайдың екінші жерге ықпал етпегені дұрыс болар еді.

Брюс ПАННИЕР:

– Қырғызстанда қазір радикалды топтар бар. Осыған дейін олар тып-тыныш отырған. Бірақ бұл тыныштықтың қаншаға созылары әзірге белгісіз. Яғни, жағдай кез-келген уақытта бақылаудан шығып кетуі мүмкін деп ойлаймын.

Егер Қырғызстандағы жағдайды экстремистік күштер пайдаланар болса, онда мүлдем бей-берекеттік орын алуы мүмкін. Мұндай тәртіпсіздіктерге Ауғанстандағы, Пәкістандағы радикалды топтардың қосылып кетпейтіндігіне кім кепілдік береді? Мысалы, дәл сол әл-Каида немесе хизб-ут-тахриршылар бас көтермейді дейсіз бе?

Қырғыз билігінің жағдайды бақылауда ұстауға шамасы жетпесе, бұл әлгіндей күштерді елге шақырғанмен тең емес пе?

Ак ВЕЛЬСАПАР:

– Жанжалды жағдайлар, тұрақсыздық әрдайым бүлдіруші күштер үшін өте тиімді. Мұндай жағдайды әлдебір экстремистік топтардың, оның ішінде көршілес мемлекеттердегі топтардың пайдалану мүмкіндігін жоққа шығаруға болмайды. Орталық Азия мемлекеттері Қырғызстанның оңтүстігінде болған оқиғалардан тиісті қорытынды шығарса жақсы болар еді. Шынымды айтайын, менің бұған үлкен күмәнім бар.

Дәл сол Өзбекстан мен Түркменстан басшылығының болып жатқан оқиғалардан сабақ алуға қабілеті жоқ. Олар керісінше, сөз бостандығы мен азаматтардың демократиялық құқықтарын бұрынғыдан арман шектейді де, аман қалудың жолы осы деп ойлайды. Егер ел азаматтары өз пікірлерін еркін айту құқына ие болса, егер олардың құқықтары шектелмеген болса, ең болмағанда демократияның аздаған ғана бөлігі бар болса, онда мұндай жанжалды жағдайларды алдын-ала болжауға болар еді.

Менің тағы да атап айта кеткім келеді: егер Қырғызстанның оңтүстігінде ұлттар арасындағы алауыздық болмаса, онда бұл жанжал да болмас еді. Және ешқандай да күштер бұл тәртіпсіздіктерді жасай алмаған болар еді.

Бірақ қазір ең бірінші міндет – қантөгісті тоқтату қажет. Бұдан былай да мұндай ұлтаралық жанжалдарды болдырмау үшін бір нәрсе жасау керек.

Фархад ТАЛИПОВ:

– Талибандардың немесе өзге де әлдебір күштердің кіріп кетуін орынсыз әңгіме деп есептеймін. Ауғанстанда талибандардың өздеріне де оңай болып жатқан жоқ. Олардың өздері де тығырыққа тіреліп отыр. Сондықтан аталған жанжалдың кең етек жайып кететіндігі жайында айтудың қажеті жоқ. Әрине, Қырғызстанда болып жатқан оқиғалар болашақта елдегі саяси, интеграциялық процестерге теріс ықпал етеді. Ең болмағанда ол қарапайым халықтың әл-ауқатына әсер етеді.

Қазірдің өзінде Қырғызстан дегеніңіз өз аумағын басқара алмайтын, ішкі процестерін реттей алмайтын, кедей, тұрақсыздық орнаған ел деген пікір қалыптасып отыр. 1990 жылдардан бері сөз жүзінде айтылған интеграциялық процестерді жүзеге асыра алмай келе жатқан көршілес елдер енді Қырғызстанға бұрынғыдан да бетер сақтықпен қарайтын болады. Мен шекараны ашу, Орталық Азияның бірыңғай институттарын құру және т.б. туралы айтып отырмын. Болып жатқан оқиғалар енді аймақаралық ауқымда геосаяси салдарын байқатады.

Оразбек МОЛДАЛИЕВ:

– Экстремистік ұйымдардың өздері жариялаған мақсаттары бар. Оның ішінде Қырғызстанды жаулап алу туралы әңгіме жоқ. Қырғызстанға сырттан радикалды элементтер еніп кетеді деп үрейленудің қажеті жоқ. Ішкі проблемалардан қорқу керек. Болашақта жұмыссыздық, кедейшілік дегендер жағдайды қиындатып жіберуі мүмкін. Сыртқы күштер дәл осы жайларды пайдалануы ықтимал.


ІЗДЕГЕН ІЛІК ТАБАДЫ

Жүргізуші:

– Орталық Азияның өзге де мемлекеттерінде қырғыз еліндегі оқиғалардың қайталануына алғышарттар бар ма? Гүлнәр ханым, жақын болашақта Қазақстанда осыған ұқсас жанжалдардың шығуы мүмкін бе?

Гүлнәр МЕҢДІҚҰЛОВА:

– Кез-келген, әсіресе көпұлтты мемлекет туындап келе жатқан жанжалды таратпай, тоқтата алса, онда оның мықты мемлекет болғандығы. Сондықтан мен бізде барлығы орнында деп есептеймін. Дәл қазіргі уақытта мұндай жанжалдардың тұтануына түрткі болар алғышарттарды көріп тұрған жоқпын. Ұлтаралық қақтығыстарға бірнеше тарап қатысады. Бірақ Қазақстан халқы өзінің даналығымен және төзімділігімен ерекшеленеді. Тек Алладан тыныштық бер деп үміт етеміз.

Ак ВЕЛЬСАПАР:

– Әрине, Алладан, халықтың даналығынан үміт етуге болар. Бірақ түркмендердің: «Алладан үміт ет, бірақ есегіңді тасқа мықтап байлап қой», – деген сөзі бар. Дәл ұлтаралық сипатта болмаса да кез-келген мемлекетте жанжалдар болуы мүмкін. Ал дінаралық, ұлтаралық сипаттағы жанжалдар өзінің қиратқыш қуаты бойынша өте қауіпті. Ең қорқыныштысы, оның салдары ондаған жылдарға кетуі мүмкін. Орталық Азия мен Қазақстанда көптеген қауіпті проблемалар бар. Болашақта ол аса ауыр салдарларға алып келуі мүмкін. Мысалы, ең қарапайымы – су тапшылығы. Орталық Азия елдерінде су тапшылығы жылдан жылға айқын білінуде. Бір кездері бұл проблема мемлекетаралық деңгейдегі жанжалдың туындауына себепкер болуы да мүмкін.

Бұл жанжалдарға қаншалықты қарсы болсақ та дүниеге шынайы көзқараспен қарап үйрену керек. Менің сұқбаттастарым дұрыс айтып отыр. Орталық Азиядағы интеграциялық процестерді жеделдету қажет.

Идеалға жету барлық Орталық Азия елдеріне ерте шығар. Бірақ үлгі ретінде Скандинавияны алуға болады. Скандинавия елдері бір-бірімен өзара жауласумен болған. Бірақ өздерінің еуропалық ақылы арқылы олар аузы көпіргенше әркімнің өзін дәлелдеуінің бос әурешілік екендігін түсініп, келіссөз үстеліне отыруды қажет деп шешкен. Қазір олар ұлтаралық, діни жанжалдарды ғана шешіп қойған жоқ, сонымен бірге географиялық сипаттағы жанжалдарды да шешуге мүмкіндік алған. Соның арқасында қазір олар гүлденген елдерге айналды. Мен мемлекеттердің жеке-жеке өз проблемаларын шеше алмайтындығын айтқым келеді.

Фархад ТАЛИПОВ:

– Екі себепке байланысты Орталық Азияның өзге елдерінде мұндай жанжалдар болмайды деп ойлаймын. Біріншіден, дәл сол Қырғызстан мен бес жыл бойына азаматтық соғыс жүрген Тәжікстаннан айырмашылығы – Қазақстан мен Өзбекстан мемлекеттік өзегі өте мықты елдер.

Қырғызстанда әлі қалыптаспаған мемлекеттің бірнеше нышаны бар. Тәуелсіздікке қарамастан ол елде мемлекеттік билік жоқ. Классикалық оқулықтардан оқып үйренгеніміздей, мемлекет күш қолдану аппараты болып табылады. Сондықтан ол мұндай тәртіпсіздіктерді басуға қабілетті болуы керек. Егер қырғыз мемлекеті өзіндегі тәртіпсіздіктерді баса алмаса, демек ол дамыған, қалыптасқан мемлекет емес. Орталық Азияның өзге де бөліктерінде мемлекеттік институттар өте мықты және тиімді жұмыс істейді.

Екінші айырмашылығы – Қазақстан мен Өзбекстанда ұлтаралық қақтығыстың болмайтын себебі онда түрлі ұлт өкілдерінің шоғырланып орналасқан жерлері жоқ.

Су ресурстарына байланысты Орталық Азия республикаларының арасында жанжал тұтанып кететіндігіне де күмәнмен қараймын. Біздің білуімізше, Орталық Азияда су көлемі барынша жеткілікті, тіпті артық та. Түтеп келгенде, білікті кадрлар да жеткілікті. Қалай болғанда да суды дұрыстап бөлу олардың қолдарынан келуі керек.

Қазір ең бастысы – Қырғызстандағы саяси жанжалды ауыздықтау. Содан соң осыған байланысты интеграциялық қарым-қатынастарды орнату.

Брюс ПАННИЕР:

– Меніңше, Орталық Азия елдерінде су тапшылығының проблемасы бар. Осы тұрғыда қырғыздар мен өзбектердің арасындағы жанжал осыдан 20 жыл бұрын да болған. Иә, жоғарыда айтылып кеткеніндей, жанжалды туындату үшін кішкентай ғана сылтаудың өзі жетіп жатыр. Ондай ілікке себеп іздегендер үшін, егер қажет болып жатса, жанжалды туындатуға қажетті сылтаулар қашан да табылады.

Жүргізуші:

– Қырғызстанның оңтүстігінде болып жатқан оқиғаларға арналған дөңгелек үстел осымен аяқталды. Барлықтарыңызға рақмет.