"КӨПВЕКТОРЛЫҚ 20 ЖЫЛ БҰРЫН ТОҚТАҒАН"
Азаттық: Сіздің кітабыңызға байланысты Қазақстанның қазіргі сыртқы саясатындағы еуразияшылдық идеясына тоқталсақ. Мәселен, Еуразия экономикалық одағының жақында өткен онлайн саммитінде Қазақстан жағының еуразиялық интеграцияға, соның ішінде одақтың реттеуші органына жаңа өкілет беру бастамасына байланысты білдірген сыни пікіріне қалай қарайсыз? Сол мәлімдемеден соң одақтың стратегиясына қол қою кейінге шегерілді. Сіздің ойыңызша, президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың сол пікірінің артында қандай месседж тұр?
Люка Анчески: Меніңше, бұл - өте қызық жағдай, себебі "еуразиялық", "Еуразия", "Еуразия одағы" сияқты Қазақстан сыртқы саясатының барлық құрамдас бөлшектерін Тоқаев алдыңғы президенттен "мұраға" алды. Негізі, Қазақстанның еуразиялық идеясы - Нұрсұлтан Назарбаев президенттігінің басты жобасы. Тоқаев бұл идеялық тұжырымдамаға байланысты қандай іс істесе де, бұл жаңа президенттің Назарбаевтың сыртқы саясаттағы және басқа да саладағы мұрасына қалай қарайтынының индикаторы болмақ. Тоқаевтың іс-әрекетіне қарап, мұны елеулі құбылыс әрі Тоқаевтың Еуразия одағына зор билік беруге құлықсыздығы дей аламын. Бұл - Қырым оқиғасынан кейінгі кезеңде еуразиялық интеграцияның проблемасы көп екенін аңғартатын белгі. Тиімді жұмыс істейтін ортақ нарық болады дегені Ресей үстемдік ететін геосаяси әрі энергетикалық жобаға айналып кетті. Мәскеу оны өзіне құрылымдық түрде тәуелді ұйымға айналдырды. Біз көрген проблемаларды кітабымда да айттым. Ол - Ресей мен Қазақстан арасындағы, Қазақстан мен Қырғызстан арасындағы шекара мәселелері. Соңғы бес жылда Еуразия одағының қалай қызмет ететіні емес, оның бар болғаны ғана маңызды болып келеді. Сондықтан меніңше Тоқаевтың мәлімдемесі Қазақстанның бұл одаққа анағұрлым қырын қарай бастағанын білдіреді. Басты себебі (бұл туралы Қазақстанның өз ішінде де жиі естиміз) - оны көпжақты ортақ нарық контекстіне емес, геосаяси контекстіде қабылдайды.
Қазақстан президенті Қасым-Жомарт Тоқаев видеоконференция арқылы өткен ЕАЭО жиынына қатысып отыр. 19 мамыр 2020 жыл.
Азаттық: Назарбаев сыртқы саясатының негізі болған Қазақстанның көпвекторлы саясаты туралы не айтасыз? Ол сол қалпында қалды ма?
Люка Анчески: Кітабымның басты тезистерінің бірі - көпвекторлық 20 жыл бұрын келмеске кеткен. Үгіт-насихатқа да, Назарбаевтың 2000 жылдары айтып жүрген әңгімесіне де қарамастан, іс жүзінде көпвекторлы саясат 1990 жылдардың соңында-ақ тоқтаған. Әрине мұнда көпвекторлықты кімнің қалай түсінетініне байланысты. Бірақ мәселен Қазақстанның Орталық Азия елдерімен одақтарға бірігуде құлықсыздық танытқанын білеміз. Әрине Қытай бағыты өте маңызды. Бұл мәселеге қайтып оралатын шығармыз. Қазақстан ЕҚЫҰ-дағы төрағалығын тәмәмдай салысымен Батыс бағыты тоқтап қалды. ЕҚЫҰ-ның құрамында болу деген - адам құқықтарын құрметтеп, демократиялануға ден қою деген сөз, ұйымға төрағалық Қазақстаннан басқа елге ауыса салысымен демократияға "аздап ден қою" деген сияқты пікірлер ұмыт қалды. Қазақстан саясатында бұдан басқа батыстық бағытты көрмей тұрмын. Сөйтіп біз екінші бағыттан айырылдық. Қалғаны - постсоветтік бағыт. Постсоветтік елдермен достық. ТМД, Еуразия одағы, ЕурАзЭҚ, енді міне Еуразия экономикалық одағы - осының барлығы Қазақстан сыртқы саясатының өзегі болған. Сондықтан кітабымда көпвекторлық жоқ деген тұжырым жасаймын.
Азаттық: Қазақстан мен Қытай арасындағы соңғы жылдардағы қарым-қатынасты қалай бағалайсыз?
Люка Анчески: Шамамен соңғы он жыл ішінде Қытаймен қарым-қатынас ерекше қарқын алды. Осы он жылды қоспағанда, Қазақстан бұрын-соңғы тарихында Қытайдың көп ықпал етуіне онша мүдделі еместігін ашық білдірумен келген. 2010 жылға дейін бұлай істеуге болатын еді: экономика жақсы жұмыс істеп тұрды, мұнай қымбат болды, Қытайдың қысымы соншалық күшті болмады. Бірақ 2008-2009 жылдардан кейін дағдарыс басталды. 2011 жылғы Жаңаөзен оқиғасынан соң Қазақстан құлдырау кезеңіне кірді, Назарбаев ұзаққа созылған қоштасу процесін сол кезде бастаған.
Осы кезеңде Қазақстанның сыртқы ықпалға қарсы тұру мүмкіндігі азайды. Қазір Қытайдың күшейіп келе жатқанын көріп отырмыз. Олар шекара маңындағы экономикаға, Қазақстанның инфрақұрылымына көп ақша салып, бұл қарым-қатынасқа көп инвестиция құйып жатыр. Қазақстанның жауап қайтару мүмкіндігінің күн өткен сайын азайып бара жатқанын байқап отырмыз. Осының барлығы қазіргі деңгейдегі қарым-қатынасқа алып келді. Қытай Қазақстан үшін маңызды елге айналып келеді. Ол маңызды болған сайын Қазақстанның қысымға қарсы тұруы қиындап барады, бұл Шыңжаңдағы жағдайға да байланысты. Яғни бұл - өте күрделі қарым-қатынас. Қазақстан қоғамындағы Қытайға деген наразылықты дұрыстап өлшеп көрсе қызық болар еді. Қытайға қарсы наразылық шаралары туралы естиміз, бірақ бұл үрейленуге негіз болатын себеп пе, әлде үкіметпен дүрдараздықты өршіту үшін бір тақырыптан екіншісіне көшіп жүрген режимнің ұзақ жылдан бергі қарсыластарының манипуляциясы ма, соны тап басып айту қиын.
Қазақстанның сол кездегі президенті Нұрсұлтан Назарбаев пен Қытай президенті Си Цзиньпин. Пекин, 7 маусым 2018 жыл.
Азаттық: Сіздің ойыңызша, Тоқаев Қытай мен Ресей арасында маневр жасай алай ма?
Люка Анчески: Тоқаев саясаты мұның алдындағы Назарбаевтікінен бәлендей өзгеше болады деп айта алмаймын. Көп жағдайда сабақтастықты көреміз. Тіпті оның сіз назар аударған Еуразия одағына қарсы жария мәлімдемесі - келіссөз тактикасының бір бөлігі. Бұдан жасырын мән-мағына іздемес едім. Тіпті Қырым [аннексиясына] ашық қарсы шығудан қашудың өзі де - екеуінен бірдей қашықтық ұстану саясатының жалғасы. Ресей мен Қытайдың арасындағы тепе-теңдік - өте күрделі мәселе. Үкімет қашықтық ұстану міндетін өте жақсы орындап отыр. Бірақ бірдей қашықтық ұстау деген - көпвекторлық емес. Ұлы державалармен бірдей деңгейде қарым-қатынасты ұстап тұру деген олармен қоян-қолтық достық орнады дегенді білдірмейді. Меніңше, билік "көпвекторлық" дегенде Қазақстанның ұсыныстарды қабылдауға ашық екенін меңзесе керек. Олар мұны көпвекторлық деген соң біз де солай атауға дағдыланып кеткенбіз.
"ХАЛЫҚТЫҢ АРМАН-МҰРАТЫ КҮЛ-ТАЛҚАН БОЛДЫ"
Азаттық: Қазақстандағы билік транзитін кейбіреулер Орталық Азиядағы "ерекше тәжірибе" деп сипаттайды. Бірінші президент көзі тірісінде өз ортасындағы таңдаған адамдына билікті өткізіп берді. Қазақстанның кей саясаттанушылары мұны "аяқталмаған" транзит деп атайды. Бұл туралы не айтасыз?
Люка Анчески: Транзит аяқталды ма, білмеймін. Бірақ бұл - жіберіп алған мүмкіндік, себебі оны ұзақ жыл кейінге қалдырып келді. Қазақстанда билік Өзбекстандағыдай ауысқан жағдайда бұл анағұрлым мәнді процесс болар ма еді. [Өзбекстан президенті Шавкат] Мирзияев бұрынғы режимге өзгерістер енгізуге болатынына халықтың көзін анық жеткізіп отыр. Қазақстанда мұны көрген жоқпыз. Назарбаев шынымен елеулі билікті ұстап отыр ма, білмеймін. Бұл тандем бе, әлде сахнаның артында барлығын бір кісі бақылап отыр ма, ол да белгісіз. Бірақ меніңше, Қазақстан халқы ұзақ уақыт Назарбаевтың орнын басатын адамды таңдау мүмкіндігін сұрап келді, бірақ оған рұқсат берілмеді. Назарбаевпен қоштасудың қаншалық ұзаққа созылғанын ескерсек, қолдан басқарып, реттеу арқылы билікті Тоқаевқа өткізуі халықтың үмітін талқан етті. Сондықтан мұны жіберіп алған мүмкіндік деп атаймын.
Азаттық: Қазақстанның ішкі саяси кеңістігінде қандай да бір өзгеріс байқала ма?
Люка Анчески: Елеулі өзгеріс болған жоқ деп ойлаймын. Бір жағынан 30 жыл бойы құрылған саясатты 12 айда өзгерте қою - қиын шаруа. Оның үстіне Тоқаевты қолдайтындардың көбі - Назарбаевты қолдаған адамдар. Бірақ президенті "барлығы өзгеруі тиіс" деп ашық айтып отырған Өзбекстандағыдай жағдайды байқамадық. Тоқаевтың "енді бәрі басқаша болады" дегенін бірде бір рет естімедік. Мұнай дағдарысы кезінде ол дәл Назарбаевтың ісін қайталады, [Ұлттық] қордан ақша алды да, оны халыққа таратып берді. Демек Назарбаевтың қолында қандай құрал-сайман болса, Тоқаевтың да қолында бары - сол. Әлі көп уақыт та өте қойған жоқ. Оның үстіне осы аралықта пандемия, мұнай дағдарысы, қарсылықтар сияқты көп нәрсе болды. [Бірақ әзірге] бұл президент Назарбаевтан алшақ кеткен жоқ.
Азаттық: Өткен айдағы саяси тұрғыда өте маңызды оқиғалардың бірі - Тоқаевтың экс-президенттің қызы Дариға Назарбаеваны сенат төрағасы қызметінен алып тастауы туралы не айтасыз?
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Дариға Назарбаеваның орнынан кетуінің астары неде?Люка Анчески: Меніңше, қандай да бір процесс жүріп жатқандай. Яғни элита жаңа жүйеге әлі де бейімделе қоймаған сияқты. Осы бір пазлды құрастыру үшін [маған] кейбір элемент жетіспей тұр. Назарбаева, әрине, маңызды тұлғалардың бірі болды. Бірақ оның президент болуға мүмкіндігі бар деп ешқашан ойламаппын. Оның қызметі әрдайым Назарбаев ойнайтын рөлдің маңыздылығына байланысты айқындалып келген. Назарбаевтың ықпалы артқан сайын Дариғаның да орны жоғарылап отырған. Бәлкім, арада 12 ай өткенде Назарбаевтың ықпалы төмендеген болар, бұл туралы долбар айтқым келмейді, бәлкім қандай да уағда болған шығар. Және бұл [ҰҚК басшысы] Кәрім Мәсімов пен Тоқаевтың (мен үшін ондағы басты диархия осы екеуі) Назарбаеваны алып тастауына жол ашқан болар. Бірақ ол сол қалпы құлдырайды дегенді білдірмейді. Оның әлі де біршама билігі бар. Дегенмен оның бұдан былай негізгі саяси тұлға еместігі - Назарбаевтың отбасын додадан шет қалдыру әрекеті сияқты. Бұл - қатты құлдырау емес, саяси төмендеу, сондықтан Назарбаева негізгі ойыншы ретінде қайтып оралады деп ойламаймын.
Азаттық: Демек соңғы кезде көп жұрт талқылап жүрген Қазақстанда билікті династиялық жолмен тапсыру болмайды деп кесіп айта аласыз ғой?
Ерекше бір оқиға болмаса, Назарбаеваның қайтып оралып, президент болатын мүмкіндігі жоқ деп ойлаймын.
Люка Анчески: Бұған ешқашан сенген емеспін. Сондықтан бұл жағдайға онша таңқалмадым. Өзбекстанда да, Қазақстанда да династиялық сабақтастыққа мүмкіндік болған жоқ. Тоқаев 12 я 24 ай отыра тұрып, билікті қайтарып береді деп ойлаған жоқпын. Қазақстанда билік алмасу элиталар арасында жүріп жатыр. Назарбаев пен оған берілген элита арасында алғашқы уағда болды. Ол бойынша элита Назарбаевты биліктен кеткенге дейін, яғни 2019 жылғы 19 наурызға дейін қолдауға келісті. Уағданың екінші бөлігіне сәйкес, президент отставкасынан соң оның отбасы біртіндеп қоғамдық сахнадан кетеді, бірақ экономикалық байлығы мен аз-маз саяси билігін сақтап қалады. Осы уағданың екінші бөлігін көріп отырмыз, Назарбаева саясат сахнасынан кетіп барады. Ерекше бір оқиға болмаса, Назарбаеваның қайтып оралып, президент болатын мүмкіндігі жоқ деп ойлаймын.
Азаттық: Қасым-Жомарт Тоқаев президент болып сайланған соң "еститін мемлекет" концепциясын ұсынып, саяси реформа жүргізуге уәде берді. Содан бері болған оқиғаларды шынайы реформа деп айта аламыз ба?
Люка Анчески: Жоқ, айта алмаймыз. Ол президенттікке келген алғашқы айда халық қатты толқып көшеге шығып, шынайы өзгерісті талап етті. Қазақстан халқы "Тоқаевтың өзгерістерге қосар үлесі қандай?" деп ашық сұрақ қойды. Бұрынғы және қазіргі режим арасындағы байланысты түсінудегі негізгі сұрақ осы еді. Мемлекет мүмкін халыққа құлақ асып та отырған шығар, бірақ меніңше, үкімет бұл бойынша ештеңе істеп отырған жоқ. Өткен демалыста (6 маусым) және бір наразылық шаралары өткенін көрдік. Үкіметтің бұл наразылыққа байланысты іс-әрекеті мен 12 ай бұрынғы қадамдарынан ешқандай айырмашылық байқамадым. Мұнда да пікір білдіру бостандығын шектеу, полицияның көмегімен демонстрацияны тоқтату, т.с.с. әрекеттер болды. Шынымен ешқандай өзгешелік көрмедім. Тоқаевтың проблемасы сол - ол барлық жағдайдың қалай жылдам өзгеретінін Өзбекстан мысалынан көріп отыр. Мұны қазақстандықтар да біледі, сондықтан көп өзгеріс талап етеді. Бірақ үкіметтің ұсынып отырғаны - олар талап етіп отырған өзгерістер емес. Яғни қазір бар нәрсе мен болуы мүмкін деген нәрсенің арасында үнемі кикілжің жүріп жатады.
Қазақстандағы билікке қарсы митингіде полиция наразыларды қалай ұстады? 6 маусым 2020 ж.
Қазақстандағы билікке қарсы митингіде полиция наразыларды қалай ұстады?
"НАЗАРБАЕВТАН КЕЙІНГІ ДӘУІР"
Азаттық: Сіздің ойыңызша, Тоқаев болашақта билігін күшейте ме? Күшейткен жағдайда бұл көп өкілетін сақтап отырған бұрынғы президенттің аппаратымен арада қақтығысқа алып келмей ме?
Люка Анчески: Мұны болжау қиын. Тоқаевты Назарбаевтың билік жүйесінен тыс тұрған адам дей алмаймын. Меніңше, ол осы жүйені жалғастыра алатын идеал адам. Тоқаевтың президенттігі солғын әрі қысқа болады деп айта алмаймын. Меніңше, ол [билікте] бірнеше жыл отырады. Ол - режимнің қарсыласы емес, ол әрі қарай жалғасуы үшін режим таңдаған өз адамы.
Тоқаев пен Мәсімовтің жағдайды бақылауына алып, бәрін бірдей қашықта ұстап, еуразияшылдық, мұнай экономикасы сияқты дәстүрлі [бағытпен] жүріп бара жатқанын көріп отырмыз.
Тек 12 ай ғана уақыт өтті, оның үстіне сыртқы [мәселе] де жетіп артылады, сондықтан элита ішінде қандай қиындықтар болатынын болжауға тым ерте. Ал жалпы қазіргі саясаттан Тоқаев пен Мәсімовтің жағдайды бақылауына алып, бәрін бірдей қашықта ұстап, еуразияшылдық, мұнай экономикасы сияқты дәстүрлі [бағытпен] жүріп бара жатқанын көріп отырмыз..
Азаттық: Постназарбаев дәуірінде Қазақстанның келбеті қандай болады деп ойлайсыз? Бірінші президентті барған сайын сирек еске алатын Өзбекстандағыдай жағдай болуы мүмкін бе?
Люка Анчески: Өзбекстанда Каримовты сирек еске алады, бірақ онда Каримовтың істеген ісі ерекше талқыға да түскен жоқ. Яғни бұл - ұмытамыз да, әрі қарай жүреміз дейтін "тап-таза" транзит. Қазақстанда бұлай істеуге болмайды, себебі билікте отырған адамдар дәл Назарбаевтың саясатын жалғастырып келеді. Меніңше, ол шау тартқанға дейін белгілі бір жұмыспен айналысып жүре береді. Ол биыл 80 жасқа толады, қарттық оған да жетті. Ол кеңес беріп, әлденелерді атқарып жүреді. Сонда бұл кезеңді Назарбаевтан кейінгі дәуір дей аламыз, себебі билікте Назарбаев болмайды, бірақ қазір сіздерде сол саясат жалғасып жатыр.
Естуімше, Өзбекстанда Мирзияев шешім қабылдау процесін қайтадан жеке адамдар деңгейіне жеткізіп жатыр. Ал Қазақстанда шешім ұжымдық деңгейде қабылданады, себебі элитаның құрылысы сондай. Тоқаев шешімдерді халыққа жеткізуші адам болуы мүмкін, бірақ ол шешімді өзін қолдайтын жүйе қабылдайды. Президент [элитадағы] келіссөздер негізінде сайланды. Оның билігі түрлі ықпалға ұшырап тұратын жүйеге кіріктірілген, бұл жүйеде оның Назарбаевтікіндей билігі және шешім қабылдау мүмкіндігі жоқ. Менің ойымша, осы ұжымдық күштің қалыптасуы - едәуір өзгеріс, онда Тоқаев номинал фигура ғана. Өзі қалаған жағдайда (бәлкім қаламайтын да шығар) Тоқаевқа президент қолының ізі бар, астанасының атауы ауысқан, яғни жеке адамға негізделген жүйе құру қиынға соғады. Меніңше бұл маңызды шешімдерді ашық не құпия жағдайда қабылдайтын ұжымдық басқару болады.
Азаттық: Сұхбатыңызға рақмет.