Голландияда тұратын қазақ зерттеушісі Зифа-Алуа Әуезова Алматыға келген сапарында Азаттық радиосына сұқбат берді.
Махмұт Қашқаридың «Диуани лұғат-ат-түрік» сөздігін тұңғыш рет орыс тіліне тәржімалаған ғалым қазір Қазақстан мен Орта Азиядағы мәдениетаралық байланыстарды зерттеумен шұғылданады.
«ШЕТЕЛДЕГІ БІЗДІҢ АДАМ»
- Сіздің ғылыми өмірбаяныңызға қарағанда Қазақстаннан гөрі шетелде көбірек тұрғанға ұқсайсыз. Сондықтан сізді шетелдік зерттеуші дейміз бе, әлде қазақстандық зерттеуші дегеніміз дұрыс па?
- Орта мектепті Алматыда аяқтаған соң, Ленинград мемлекеттік университетінің шығыстану факультетіне оқуға түстім. Яғни ресейлік шығыстану дәстүрінде қалыптастым. Кейін осы университетте аспирантурада оқыдым. Соның ішінде бір жылым Оксфорд университетінде өтті. 1993 жылы Қазақстанға оралып, 1999 жылға дейін Алматыда еңбек еттім. Сондықтан мені «қазақстандық интеллектуал» деген дұрыс болатын шығар. Өйткені Голландияға, тіпті АҚШ-қа, Үндістанға барсам да маған Қазақстан өкілі, қазақ ретінде қарайды. Осындағы біздің шығыстанушылар да мені «шетелдегі біздің адам» ретінде санайды. Сондықтан қайда барсам да, қазақ интеллектуалы болып қала беремін.
- 2004-2007 жылдары Қазақстанда «Білім. Орталық Азия» орталығын ұйымдастырған екенсіз.
- Бұл орталыққа «Ашық қоғам» институты мен Джордж Сорос қоры және тағы басқа ұйымдар қаржылық қолдау көрсеткен болатын. Орталықтың мақсаты Қазақстандағы жоғары білім стандарттарын халықаралық стандарттарға жақындату, Қазақстан мен Орта Азия студенттерінің шетелдік оқу гранттарын алуына жәрдемдесу еді. Көптеген жастар осы орталықтың араласуымен шетелдік гранттарға ие болды.
- Былтырдан бері Қазақстан «Болашақ» бағдарламасы бойынша берілетін гранттарды біршама шектеп, Астанадағы «Назарбаев университетіне» қарай бейімдеді. Осы орайда «Бакалавриатты бітірмей тұрып шетелге кеткен жастар әрнәрсеге еліктегіш келеді» деген уәж айтылды. «Болашақ» бағдарламасы бойынша бөлінетін гранттың азайтылғаны қаншалықты дұрыс?
- Қазақстанға мықты университеттер керек екеніне күмән жоқ. Тек Назарбаев университетін ғана емес, басқа да университеттерді модернизациялап, күшейткен дұрыс болар еді. Бірақ бұрынғы дәстүрі қалыптасып қалған университетті қайта жасаудан гөрі, жаңасын құрған жеңілірек болатынын да түсінемін. Әрине, қазіргі халықаралық білім талаптарына толығымен сай келетін күшті университет құруға талпыныс - жақсы.
Жылдар бойы жалғасып келе жатқан «Болашақ» бағдарламасы да тамаша идея болды. Мені бәрінен бұрын жас буын үшін әлемдегі үздік ғылыми орталықтарға барып оқуына мүмкіндік туғаны қуантады. Сондықтан «Болашақ» бағдарламасының гранттарын әрі қарай жалғастыра берсе, дұрыс болар еді.
Өз басым бакалавриатты Қазақстанда аяқтап, оқуды әрі қарай шетелде жалғастырған қаржы жағынан да тиімді деп ойлаймын. Бакалавриат кезінде студенттің әрі қарайғы академиялық ортаға қаншалықты дайын екендігі белгілі болады.
«ЖАЙБАРАҚАТТЫЛЫҒЫ ТАҢҒАЛДЫРДЫ»
- Қазақстанда соңғы жылдары болып жатқан саяси оқиғалар жөнінде «шетелдегі біздің адамның» көзқарасын сұрасақ? Әдетте қазақстандық бірсыпыра ғалымдар саяси астары бар сауалдардан айналып өтуге тырысатынын білеміз. Сіз қалай қарайсыз?
- Онда тұрған ештеңе жоқ, сауалыңызды қоя беріңіз.
- Мәселен, былтырғы Жаңаөзен оқиғасын өзіңіз ортасында жүрген шетелдік зерттеушілер қалай қабылдады?
- Бұл оқиғаны негізінен Қазақстан мен Орта Азияға қатысты ақпараттарды қадағалап отыратын мәдениеттанушылар, тарихшылар мен саясаттанушылар бірден естіді. Өз басым Жаңаөзен оқиғасын Қазақстанда тұратын таныстарымнан бұрын білдім және веб-сайттардан көріп отырып, дәл солай жаппай атып жатқанына сене алмадым. Бір қоғамда бірге өмір сүріп жатқан адамдарды жаппай атып жатқаны өте ауыр көрініс болды. Дәл осы оқиғаның басқа жерде емес, экономикасы дамып келе жатыр дейтін, жағдайды шиеленістірмей шешуге мүмкіндігі бар Қазақстанда болғанына сенгің келмейді.
Сол күні дереу Алматыдағы таныстарыма хабарласып, не болғанын сұрағанымда олар ештеңе білмеді. Бәрінен бұрын олардың бұл хабарды соншалықты жайбарақат қабылдағаны мені таңғалдырды. Бұл бір жағынан Қазақстанда кейбір ақпарат құралдарына қол жеткізудің қиындығынан да шығар.
Еуропада қоғамдық маңызы бар кез келген оқиға, тіпті, ұсақ-түйек болса да баспасөз назарынан ешуақытта тыс қалмай, ашық айтылады. Ақпаратты қоғамнан жасырмай көрсету бәрінен бұрын биліктің өзіне пайдалы болар еді.
Әрине, қазақстандық ақпарат құралдары саяси мәселелерден өзге салалардың барлығында да айтарлықтай жақсы дамып келе жатыр деп ойлаймын. Бірақ ресми ақпарат құралдары негізінен жағымды жаңалық жеткізуге тырысатыны байқалады. Бұл да пост-советтік кезеңнің белгісі болар.
«ИНТЕЛЛЕКТУАЛДЫҚ ЕҢБЕКПЕН ШҰҒЫЛДАНУШЫ»
- Жаңаөзен оқиғасы кезінде Қазақстан интеллигенциясының бір бөлігі билікті, бір бөлігі алаңға шыққандарды қолдады, кейбірі үндемей қалды. «Зиялы қауымды» авангард санайтын қоғамда осыдан кейін өкпе айтушылар көбейді. Мәселен, Голландияда «зиялы қауым» дейтін санат бар бар ма?
- Меніңше, сіз айтып отырған «интеллигенция» санаты - советтік кезеңдегі таптық қоғамның бір көрінісі. Бұл ретте де Қазақстанның пост-советтік мемлекет екендігі аңғарылып тұрады. Ал Батыста Қазақстандағыдай қоғам шешуші сөз күтетін «интеллигенция – зиялы қауым» деген ұғым жоқ. Ол жақта «интеллектуалдық еңбекпен шұғылданушы» деген түсінік бар. Тарихты, әдебиетті зерттеушіні немесе ақын-жазушыны интелигенция деп атамайды. Өйткені ол сонымен шұғылданушылардың кәсіптері ғана. Яғни олар да басқалар сияқты өз кәсібімен айналысып жүр.
Болған оқиға туралы жұртшылық алдында пікір айтып, баға беру үшін интеллектуалдық еңбекпен шұғылданушылар, тіпті кез келген адам әуелі ол туралы жеткілікті мағлұматқа қанық болуы керек. Ал шынайы ақпарат жетпеген жерде міндетті түрде әртүрлі миф пен қорқыныш туады және қоғамның бір бөлігі болған оқиғаға күмәнмен қараса, екінші бөлігі сеніп қалады, ал тағы бір бөлігін немқұрайдылық жайлайды.
Ал Батыста идеологиялық, саяси мүдделер партиялық жүйе арқылы жүзеге асырылады. Елде ерекше жағдай бола қалса, алдыңғы шепке бірден саяси партиялар шығады.
«ҰЛТТЫҚ ТАРИХ ТУРАЛЫ ПОСТ-СОВЕТТІК ДИСКУРС»
- Қазақстанда танымал зерттеушілер саналатын әріптестеріңіз ғылыми еңбектерінде Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаевтың сөзінен цитата келтіруді міндет деп түсінетінге ұқсайды. Ол академиялық еңбектерден де байқалады. Мәселен, Қазақстан тарихының академиялық бес томдығы, әсіресе соңғысы Нұрсұлтан Назарбаевтың жыл сайынғы жолдаулары мен «Қазақстан - 2030» бағдарламасы бойынша жасалғаны аңғарылады. Мұны қалай түсіндіруге болады?
- Меніңше, соңғысын «ұлттық тарих туралы пост-советтік дискурс» деп атаған дұрыс болар. Гуманитарлық ғылым саласындағы зерттеушілердің «пост-советтік» деген терминді ұната қоймайтынын білемін, оның орнына «тәуелсіз Қазақстан тарихы» деген ұғымды көбірек қолданғанды қалайды. «Пост-советтік» деген термин кең мағынада алғанда Қазақстанның советтік қоғам мен кеңістіктен шыққанын да айқындап тұр ғой.
Осы пост-советтік дискурс Қазақстан ғылымының әлі де болса халықаралық ауқымдағы трендтерге шығуына кедергі келтіретін сияқты. Сіз айтқан мысалды қазіргі Батыстан да, Шығыстан да кездестіре алмайсыз, сондықтан оны пост-советтік кезеңмен ғана байланыстыруға болады.
- Осыдан бір жыл бұрын президент Нұрсұлтан Назарбаевпен кездескен ғалымдар «ғылым академиясының» атынан оған «Ғасыр ғұламасы» деген атақ берді. Интеллектуалдық еңбекпен шұғылданушылардың мұндай қадамға баруына не түрткі болу мүмкін?
«Академия» дегеннің өзін көз алдыма келтіре алмай отырмын. Батыста Қазақстанда қалыптасқан ұғымдағы академия жоқ, онда жекелеген университеттер бар. Әрине, кез келген қоғамдық ұйым атақ беру жөнінде шешім қабылдай алады. Мүмкін, ғылымға көбірек көңіл бөлсін деген ойды осындай атақ беру арқылы білдіргісі келген болар.
- Қазақстанның Ресеймен түрлі одақтарға бірігіп, жақындасып бара жатқаны Еуропадан қарағанда қалай көрінеді?
- Бұл - күрделі процесс. Мәселен, мәдени тұрғыдан алғанда Қазақстанның ақпараттық медиа кеңістігінде Ресейдің үлесі өте үлкен екені аңғарылады. Бұл бір жағынан Қазақстан ақпарат құралдарын жаңа трендтерге жетелейтін де шығар. Бірақ экономика және мәдениет саласы бойынша Ресеймен диалог тең дәрежеде болғаны дұрыс.
Ресейдің интеллектуалдық, мәдени-экономикалық тұрғыдан күшті екенін білеміз. Пост-советтік дискурстан арылып, өз ғылымын, дүниеге өз көзқарасын, яғни өз дискурсын қалыптастыру үшін Қазақстанға уақыт пен күш-жігер керек. Бұл тұрғыдан келгенде Қазақстанның келешек буынына сырттан таңылатын ықпал болмағаны жөн деп ойлаймын.
- Сұқбатыңызға рақмет.
Махмұт Қашқаридың «Диуани лұғат-ат-түрік» сөздігін тұңғыш рет орыс тіліне тәржімалаған ғалым қазір Қазақстан мен Орта Азиядағы мәдениетаралық байланыстарды зерттеумен шұғылданады.
«ШЕТЕЛДЕГІ БІЗДІҢ АДАМ»
- Сіздің ғылыми өмірбаяныңызға қарағанда Қазақстаннан гөрі шетелде көбірек тұрғанға ұқсайсыз. Сондықтан сізді шетелдік зерттеуші дейміз бе, әлде қазақстандық зерттеуші дегеніміз дұрыс па?
- Орта мектепті Алматыда аяқтаған соң, Ленинград мемлекеттік университетінің шығыстану факультетіне оқуға түстім. Яғни ресейлік шығыстану дәстүрінде қалыптастым. Кейін осы университетте аспирантурада оқыдым. Соның ішінде бір жылым Оксфорд университетінде өтті. 1993 жылы Қазақстанға оралып, 1999 жылға дейін Алматыда еңбек еттім. Сондықтан мені «қазақстандық интеллектуал» деген дұрыс болатын шығар. Өйткені Голландияға, тіпті АҚШ-қа, Үндістанға барсам да маған Қазақстан өкілі, қазақ ретінде қарайды. Осындағы біздің шығыстанушылар да мені «шетелдегі біздің адам» ретінде санайды. Сондықтан қайда барсам да, қазақ интеллектуалы болып қала беремін.
- 2004-2007 жылдары Қазақстанда «Білім. Орталық Азия» орталығын ұйымдастырған екенсіз.
- Бұл орталыққа «Ашық қоғам» институты мен Джордж Сорос қоры және тағы басқа ұйымдар қаржылық қолдау көрсеткен болатын. Орталықтың мақсаты Қазақстандағы жоғары білім стандарттарын халықаралық стандарттарға жақындату, Қазақстан мен Орта Азия студенттерінің шетелдік оқу гранттарын алуына жәрдемдесу еді. Көптеген жастар осы орталықтың араласуымен шетелдік гранттарға ие болды.
- Былтырдан бері Қазақстан «Болашақ» бағдарламасы бойынша берілетін гранттарды біршама шектеп, Астанадағы «Назарбаев университетіне» қарай бейімдеді. Осы орайда «Бакалавриатты бітірмей тұрып шетелге кеткен жастар әрнәрсеге еліктегіш келеді» деген уәж айтылды. «Болашақ» бағдарламасы бойынша бөлінетін гранттың азайтылғаны қаншалықты дұрыс?
- Қазақстанға мықты университеттер керек екеніне күмән жоқ. Тек Назарбаев университетін ғана емес, басқа да университеттерді модернизациялап, күшейткен дұрыс болар еді. Бірақ бұрынғы дәстүрі қалыптасып қалған университетті қайта жасаудан гөрі, жаңасын құрған жеңілірек болатынын да түсінемін. Әрине, қазіргі халықаралық білім талаптарына толығымен сай келетін күшті университет құруға талпыныс - жақсы.
Жылдар бойы жалғасып келе жатқан «Болашақ» бағдарламасы да тамаша идея болды. Мені бәрінен бұрын жас буын үшін әлемдегі үздік ғылыми орталықтарға барып оқуына мүмкіндік туғаны қуантады. Сондықтан «Болашақ» бағдарламасының гранттарын әрі қарай жалғастыра берсе, дұрыс болар еді.
Өз басым бакалавриатты Қазақстанда аяқтап, оқуды әрі қарай шетелде жалғастырған қаржы жағынан да тиімді деп ойлаймын. Бакалавриат кезінде студенттің әрі қарайғы академиялық ортаға қаншалықты дайын екендігі белгілі болады.
«ЖАЙБАРАҚАТТЫЛЫҒЫ ТАҢҒАЛДЫРДЫ»
- Қазақстанда соңғы жылдары болып жатқан саяси оқиғалар жөнінде «шетелдегі біздің адамның» көзқарасын сұрасақ? Әдетте қазақстандық бірсыпыра ғалымдар саяси астары бар сауалдардан айналып өтуге тырысатынын білеміз. Сіз қалай қарайсыз?
- Онда тұрған ештеңе жоқ, сауалыңызды қоя беріңіз.
- Мәселен, былтырғы Жаңаөзен оқиғасын өзіңіз ортасында жүрген шетелдік зерттеушілер қалай қабылдады?
- Бұл оқиғаны негізінен Қазақстан мен Орта Азияға қатысты ақпараттарды қадағалап отыратын мәдениеттанушылар, тарихшылар мен саясаттанушылар бірден естіді. Өз басым Жаңаөзен оқиғасын Қазақстанда тұратын таныстарымнан бұрын білдім және веб-сайттардан көріп отырып, дәл солай жаппай атып жатқанына сене алмадым. Бір қоғамда бірге өмір сүріп жатқан адамдарды жаппай атып жатқаны өте ауыр көрініс болды. Дәл осы оқиғаның басқа жерде емес, экономикасы дамып келе жатыр дейтін, жағдайды шиеленістірмей шешуге мүмкіндігі бар Қазақстанда болғанына сенгің келмейді.
Жаңаөзен оқиғасы кезінде полицияның халыққа оқ атқаны түсірілген Youtube видеосының скриншоты. Жаңаөзен, 16 желтоқсан 2011 жыл.
Сол күні дереу Алматыдағы таныстарыма хабарласып, не болғанын сұрағанымда олар ештеңе білмеді. Бәрінен бұрын олардың бұл хабарды соншалықты жайбарақат қабылдағаны мені таңғалдырды. Бұл бір жағынан Қазақстанда кейбір ақпарат құралдарына қол жеткізудің қиындығынан да шығар.
Еуропада қоғамдық маңызы бар кез келген оқиға, тіпті, ұсақ-түйек болса да баспасөз назарынан ешуақытта тыс қалмай, ашық айтылады. Ақпаратты қоғамнан жасырмай көрсету бәрінен бұрын биліктің өзіне пайдалы болар еді.
Әрине, қазақстандық ақпарат құралдары саяси мәселелерден өзге салалардың барлығында да айтарлықтай жақсы дамып келе жатыр деп ойлаймын. Бірақ ресми ақпарат құралдары негізінен жағымды жаңалық жеткізуге тырысатыны байқалады. Бұл да пост-советтік кезеңнің белгісі болар.
«ИНТЕЛЛЕКТУАЛДЫҚ ЕҢБЕКПЕН ШҰҒЫЛДАНУШЫ»
- Жаңаөзен оқиғасы кезінде Қазақстан интеллигенциясының бір бөлігі билікті, бір бөлігі алаңға шыққандарды қолдады, кейбірі үндемей қалды. «Зиялы қауымды» авангард санайтын қоғамда осыдан кейін өкпе айтушылар көбейді. Мәселен, Голландияда «зиялы қауым» дейтін санат бар бар ма?
- Меніңше, сіз айтып отырған «интеллигенция» санаты - советтік кезеңдегі таптық қоғамның бір көрінісі. Бұл ретте де Қазақстанның пост-советтік мемлекет екендігі аңғарылып тұрады. Ал Батыста Қазақстандағыдай қоғам шешуші сөз күтетін «интеллигенция – зиялы қауым» деген ұғым жоқ. Ол жақта «интеллектуалдық еңбекпен шұғылданушы» деген түсінік бар. Тарихты, әдебиетті зерттеушіні немесе ақын-жазушыны интелигенция деп атамайды. Өйткені ол сонымен шұғылданушылардың кәсіптері ғана. Яғни олар да басқалар сияқты өз кәсібімен айналысып жүр.
Болған оқиға туралы жұртшылық алдында пікір айтып, баға беру үшін интеллектуалдық еңбекпен шұғылданушылар, тіпті кез келген адам әуелі ол туралы жеткілікті мағлұматқа қанық болуы керек. Ал шынайы ақпарат жетпеген жерде міндетті түрде әртүрлі миф пен қорқыныш туады және қоғамның бір бөлігі болған оқиғаға күмәнмен қараса, екінші бөлігі сеніп қалады, ал тағы бір бөлігін немқұрайдылық жайлайды.
Ал Батыста идеологиялық, саяси мүдделер партиялық жүйе арқылы жүзеге асырылады. Елде ерекше жағдай бола қалса, алдыңғы шепке бірден саяси партиялар шығады.
«ҰЛТТЫҚ ТАРИХ ТУРАЛЫ ПОСТ-СОВЕТТІК ДИСКУРС»
- Қазақстанда танымал зерттеушілер саналатын әріптестеріңіз ғылыми еңбектерінде Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаевтың сөзінен цитата келтіруді міндет деп түсінетінге ұқсайды. Ол академиялық еңбектерден де байқалады. Мәселен, Қазақстан тарихының академиялық бес томдығы, әсіресе соңғысы Нұрсұлтан Назарбаевтың жыл сайынғы жолдаулары мен «Қазақстан - 2030» бағдарламасы бойынша жасалғаны аңғарылады. Мұны қалай түсіндіруге болады?
- Меніңше, соңғысын «ұлттық тарих туралы пост-советтік дискурс» деп атаған дұрыс болар. Гуманитарлық ғылым саласындағы зерттеушілердің «пост-советтік» деген терминді ұната қоймайтынын білемін, оның орнына «тәуелсіз Қазақстан тарихы» деген ұғымды көбірек қолданғанды қалайды. «Пост-советтік» деген термин кең мағынада алғанда Қазақстанның советтік қоғам мен кеңістіктен шыққанын да айқындап тұр ғой.
Осы пост-советтік дискурс Қазақстан ғылымының әлі де болса халықаралық ауқымдағы трендтерге шығуына кедергі келтіретін сияқты. Сіз айтқан мысалды қазіргі Батыстан да, Шығыстан да кездестіре алмайсыз, сондықтан оны пост-советтік кезеңмен ғана байланыстыруға болады.
- Осыдан бір жыл бұрын президент Нұрсұлтан Назарбаевпен кездескен ғалымдар «ғылым академиясының» атынан оған «Ғасыр ғұламасы» деген атақ берді. Интеллектуалдық еңбекпен шұғылданушылардың мұндай қадамға баруына не түрткі болу мүмкін?
Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев. 18 қараша 2011 жыл.
- «Осыған ұқсас жағдайлар Батыс елдерінде бола ма?» десеңіз, мүмкін, ертеректе болған да шығар, бірақ дәл қазіргі уақытта ол мүмкін емес.«Академия» дегеннің өзін көз алдыма келтіре алмай отырмын. Батыста Қазақстанда қалыптасқан ұғымдағы академия жоқ, онда жекелеген университеттер бар. Әрине, кез келген қоғамдық ұйым атақ беру жөнінде шешім қабылдай алады. Мүмкін, ғылымға көбірек көңіл бөлсін деген ойды осындай атақ беру арқылы білдіргісі келген болар.
- Қазақстанның Ресеймен түрлі одақтарға бірігіп, жақындасып бара жатқаны Еуропадан қарағанда қалай көрінеді?
- Бұл - күрделі процесс. Мәселен, мәдени тұрғыдан алғанда Қазақстанның ақпараттық медиа кеңістігінде Ресейдің үлесі өте үлкен екені аңғарылады. Бұл бір жағынан Қазақстан ақпарат құралдарын жаңа трендтерге жетелейтін де шығар. Бірақ экономика және мәдениет саласы бойынша Ресеймен диалог тең дәрежеде болғаны дұрыс.
Ресейдің интеллектуалдық, мәдени-экономикалық тұрғыдан күшті екенін білеміз. Пост-советтік дискурстан арылып, өз ғылымын, дүниеге өз көзқарасын, яғни өз дискурсын қалыптастыру үшін Қазақстанға уақыт пен күш-жігер керек. Бұл тұрғыдан келгенде Қазақстанның келешек буынына сырттан таңылатын ықпал болмағаны жөн деп ойлаймын.
- Сұқбатыңызға рақмет.