Жемқорлық және ұйымдасқан қылмысты зерттеу орталығының (OCCRP) дерегінше, француз белсендісі Квентин Гиймен – Израильде жасалған, әскери мақсатта қолданылатын Pegasus тыңшылық бағдарламасының көмегімен Қазақстан билігі телефон деректерін аңдыған сегіз азаматтың бірі. Ол Азаттыққа берген сұхбатында өзінің ізінен аңдушылар туралы қашаннан бері білетінін, Мұхтар Әблязовпен қандай байланысы барын және құқығын бұзған адамдарды қалай жауапқа тартуды көздеп отырғанын айтып берді.
"МҰНЫҢ ҚАЗАҚСТАНМЕН БАЙЛАНЫСТЫ ЕКЕНІН БІЛДІК"
Азаттық: Өзіңіз туралы айтып берсеңіз. Кімсіз, бұрын немен айналыстыңыз, қазір не істеп жүрсіз?
Квентин Гиймен
Квентин Гиймен: Аты-жөнім – Квентин Гиймен, жақында 37-ге толамын. 15 жыл бойы халықаралық деңгейде демократия транзиті жүріп жатқан елдердегі (мысалы, Украина, Венгрия, Тунис, Қазақстан) азаматтық қоғамды, саяси тұтқындарды қолдау сияқты жеке бостандықтарды қорғауға қатысты істермен айналыстым. 2014 жылы әртүрлі елде осындай істермен айналысатын Cosmopolitan Project Foundation үкіметтік емес ұйымын құрдым. Кейінгі кезде бұл ұйым "ұйқыда" жатыр, өйткені өзім саяси қызметке ауысып кеттім. Қазір Франциядағы Génération Ecologie саяси партиясының ресми өкілімін. Партия төрағасы – Дельфин Бато. Ол бұрын Францияның [экология, тұрақты даму және энергетика] министрі болған.
Азаттық: Тізімде аты-жөніңіз бар екенін қашан білдіңіз?
Квентин Гиймен: Бұл туралы Le Monde журналының журналисінен білдім…
Азаттық: Білуімше, бұл журнал осы зерттеумен айналысқан Project Pegasus жобасына қатысты ғой?
Квентин Гиймен: Дәл солай, бұл жобаға Le Monde журналы да қатысқан. Журнал қызметкері хабарласып, кездесуге шақырды. Сол кезде тізімнен менің де нөмерім табылғанын, телефоныма шет мемлекет тыңшылық жасауы мүмкін екенін айтты. Осыған дейінгі қызметімді талқылап, тыңшылық әрекеттің Қазақстанмен байланысты екенін, мені аңдитындар тізіміне осы ел қосқанын түсіндік. [Телефонды] бірнеше рет тексердік. Әзірге ешқандай нәтиже жоқ. Бұл туралы бірнеше апта, яғни, бір айға жуық уақыт бұрын білдім.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Pegasus кез келген смартфонға бұзып кіре алады. Вирус қалай жұмыс істейді?Азаттық: Яғни, бұл жөнінде біраз уақыт бұрын білдіңіз…
Квентин Гиймен: Иә, өйткені зерттеу біраз уақыттан бері жалғасып жатыр. Қазір Францияның әділет органдарына шағым беруге дайындалып жатырмын.
Азаттық: Мұндай жағдайға бірінші рет тап болып отырсыз ба?
Квентин Гиймен: Бұрын телефон әңгімелерімді тыңдауға көп талпыныс жасалған, оны білемін. Бірақ қазіргі жағдай шектен шығу деп ойлаймын. Бұл жерде әскери бағдарлама туралы сөз болып отыр. Мұнда адамдарды сырттай бақылап отыратын классикалық аңду емес, олардан ақпарат алуға талпыныс жасалған. Бұл – әскери санаттағы, жасырын тыңшылық. Оның деңгейі мүлде басқа және бұл қауіпті.
Азаттық: Қанша уақыттан бері нысанада болғаныңызды білесіз бе?
Квентин Гиймен: Жоқ, бұл туралы мүлде ақпарат жоқ. Бұл құралдың қиындығы да осында. Тыңшылық құралы қолданылғанын анықтаған күннің өзінде аңдудың қанша уақыт жалғасқанын, телефонды бұзып, ақпаратын алуға талпыныстың қандай нәтиже бергенін, нендей дерек жиналғанын біле алмаймыз. Тыңшылық құралына қосылуға мүмкіндігіңіз болмаса, мұны анықтау өте қиын. Бірақ телефонды бөтен біреу зерттеп жатса, бұл ақпаратты білу қиындайды.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Тоқаев, Мамин, Сағынтаев... Pegasus Project телефондары тыңдалды деген адамдар тізімін жаңарттыАзаттық: Смартфоныңыз бен телефон нөмеріңізді ауыстыру ойда бар ма? Сізбен байланыста болған адамдарға қауіп төніп тұр деп ойлайсыз ба?
Квентин Гиймен: Әрине, менімен байланыста болған адамдарға қауіп төніп тұр. Оларға хабарласып, бірінші кезекте, телефонға, жалпы алғанда айналысып жүрген ісіне мұқият болу керегін ескертіп қойдым. Бұл адамдар қазірдің өзінде қиын жағдайда қалып отыр. Маған келсек, телефонымды ауыстырмаймын. Өйткені бұл бағдарлама телефон ауыстырған күннің өзінде сақталып қалуы мүмкін. Сіз деректерді бір телефоннан екіншісіне ауыстырасыз, ал бағдарлама қалады, бұрынғыша белсенді жұмыс істеп тұруы да мүмкін. Бұдан шығар жалғыз жол – мүлде ешкімнің нөмірі, хабарламалары мен файлдары жоқ таза телефон алу. Бұл мүмкін емес. Сондықтан бұрынғы телефонымды пайдаланып жүрмін, қажет болғанда, басқа нөмірлерді қолданамын. Ашық қорқытуға бас шұлғып, келіскім келмейді. Ондай ойым жоқ.
ӘБЛЯЗОВПЕН ТАНЫСТЫҚ ХАҚЫНДА
Азаттық: Жемқорлық пен ұйымдасқан қылмысты зерттеу орталығының (OCCRP) сайтында сізді аңдуға қазақстандық бұрынғы банкир, оппозициялық тұлға Мұхтар Әблязовпен байланысыңыз себеп болуы мүмкін деп жазылған. Мәселен, сіздің Әблязовтың іс-шара ұйымдастыруына көмектескеніңіз айтылады. Бұл шынымен солай ма? Әблязовпен, оның отбасы мүшелерімен не айналасындағы адамдарымен, адвокаттарымен таныссыз ба?
Квентин Гиймен: Әблязовтың айналасындағылар туралы білетініммен бөлісе алмаймын. Францияда бір саясаткер, журналист, интеллектуал тұлғаның Әблязовтың жағдайына қатысты кездесуін ұйымдастырып бергенімді растаймын. Ол шараны қазір қорқытып-үркіту нысанына айналған тағы бір үкіметтік емес ұйыммен бірге ұйымдастырдық. Бұл Польшаның Қазақстанмен көп жұмыс істейтін Open Dialogue Foundation ұйымы болатын.
Бірнеше рет бірлескен кездесу өткіздік. Оның ішінде Project Pegasus жобасын жақсы білетін Amnesty International (құқық қорғау ұйымы, Project Pegasus зерттеуі үйлестірушілерінің бірі) ұйымымен жұмыс істедік. Кездесулерді мен ұйымдастырдым. Мүмкін бәрі осымен немесе басқа да дүниелермен байланысты шығар. Нақты айта алмаймыз. Бірақ мен шынымен біраз уақыт бұрын Әблязов мырзаның Франциядағы бірнеше тұлғамен және журналистермен кездесуін ұйымдастырдым. Баспасөз мәслихатын да өткіздік. Барлық шара ашық өтті.
Мұхтар Әблязов. Видеодан алынған скриншот.
Азаттық: Әблязовпен әлі де араласып тұрасыз ба?
Квентин Гиймен: Сізге көп ақпарат бере алмаймын. Өзіңіз көріп отырғандай, бәрі жіті бақылауға алынған. Бар айтарым, оның ахуалы Қазақстан билігінің басқа да саяси қарсыластары мен азаматтық қоғам өкілдерінің жағдайымен бірдей. Олардың да өміріне сот жүйесінің көмегімен қастандық жасады, Pegasus мысалынан көргеніміздей, саяси мақсатта ізіне түсіп, аңдыды.
Азаттық: Франциядан саяси баспана алған Әблязовтың қайшылықты тұлға екенін білетін шығарсыз? Ол туралы қандай пікірдесіз?
Квентин Гиймен: Ол туралы пікірімді айтуға міндетті емеспін… Бар болғаны, осындай тыңшылық әрекет нысанасына айналғанымды ғана білемін. Мен – Әблязов мырза емеспін. Басқа адамдар сияқты мен де онымен кездестім. Әблязов кездескен адамдардың бәрінің ізіне түссе, әртүрлі елдегі өте көп адамды аңдуға тура келеді. Аты-жөні ақпарат құралына шыққаны, Әблязов мырзаға баспасөз өкілдерімен кездесуге көмектескені үшін ғана адамдарды қалай аңдуға болатынын түсінбеймін. Бұл – заңсыз себеп. Қанша жерден қайшылықты тұлға, сотталған адам болса да, оны танып-біліп, кездескен адамдардың ізіне түсуге еш себеп жоқ. Әблязов мырзаның жағдайына қатысты пікір айтқым келмейді. Бір кездері үкіметтік емес ұйымда жұмыс істедім, бірақ қазір басқа істермен айналысамын.
Азаттық: Қазақстанмен басқа байланысыңыз бар ма?
Квентин Гиймен: Жоқ, басқа байланысым жоқ. Қазақстанда болған емеспін. Үкіметтік емес ұйым қызметі арқылы байланыстарым болған. Ешқандай туыстық байланыстарым жоқ, әйелім – Украина азаматы.
Азаттық: Тізімде Мартин Вийом деген тағы бір француз бар. Ол кісіні танисыз ба? Оның Қазақстан билігінің назарына не үшін ілінгенін білесіз бе?
Квентин Гиймен: Жоқ, білмеймін. Ондай адамды танымаймын.
"БҰЛ ХИКАЯНЫ САЯСИ ҚАРУ РЕТІНДЕ ПАЙДАЛАНҒЫМ КЕЛМЕЙДІ"
Квентин Гиймен - Франциядағы Génération Ecologie партиясының ресми өкілі.
Азаттық: Өз құқығыңызды қорғау үшін тағы қандай амалдар қолдануды жоспарлап отырсыз?
Квентин Гиймен: Жоғарыда айтқанымдай, телефонымды тергеу жүргізу үшін полицияға тапсырдым. Бұл журналистік зерттеу емес, жеке бас қауіпсіздігіме байланысты тексеру. Әділет органдарына бұл әрекеттің артында кім тұрғанын табуды сұрап, арыз бердім. Мұндай әрекетке жол беруге болмайды, өйткені бұл – тыңшылық жасауға талпыныс, қорқытып-үркіту амалы. Жеке бостандықты, әсіресе, адам құқықтарымен айналысатын белсенділердің еркіндігін қорғау тұрғысынан алғанда, бұл дұрыс емес. Болған оқиғаға жауаптыларды табу керек. Қазақстан мен Франция арасында сот жүйесі қазақстандық саясаткерлер мен белсенділердің аузын жауып, қорқыту үшін қолданылатынын білеміз. Сондықтан Франция билігіне Қазақстанға барып, кінәлілерді табуға ешқандай кедергі көріп тұрған жоқпын.
Азаттық: Францияда сот жүйесінің осындай мақсатта қолданылғанын растайтын мысалдар келтіре аласыз ба?
Квентин Гиймен: Жоқ, бұл тақырыпты терең қозғағым келмейді. Өйткені әңгімеміздің мақсаты бұл емес. Оның үстіне, бұл оқиғаны саяси қару ретінде пайдаланғым келмейді. Әділдік орнап, мұның артында кім тұрғаны, менің жеке телефоным неліктен мұндай бақылауға алынғаны анықталады деп үміттенемін. Мен террорист емеспін. Бұл тізімде аты-жөнім болмауы керек деп есептеймін. Pegasus бағдарламасының авторы бұл құралдың терроризм күдігі туғанда немесе халықаралық қауіпсіздікке қатер төнген жағдайда бақылау жүргізу мақсатында пайдаланылатынын айтқан. Мені бұл тізімге қосуға саяси мотивтен басқа себеп жоқ.
Азаттық: Сізге қарсы тыңшылық жүргенін нақты білуге мүмкіндік бар ма?
Квентин Гиймен: Маған мұны полицейлер айтуы керек. Тергеуді өз жолымен жүргізуге мүмкіндік берейік. Тыңшылық әрекеті дәлелдене ме, жоқ па белгісіз, бірақ бір нәрсе анық: кезінде бір мемлекеттің өкілімен кездескені үшін адам құқықтарын қорғаумен айналысатын белсенділердің, үкіметтік емес ұйым басшыларының соңынан тыңшылық ұйымдастыру ниетінің өзі ақылға қонбайды. Бұл Францияда қылмыс саналады, сондықтан бұл істің ақ-қарасын ажырату керек.
Азаттық: Билік соңынан аңдыды делінген қазақстандықтарға не айтасыз? Қазақстаннан екі мың нөмір тіркелген деген дерек бар…
Квентин Гиймен: Бірнеше дүние бар. Біріншіден, мен ықтимал террорист болып шығуы мүмкін адамдар мен арнаулы қызмет өкілдері ізінен аңдып жүрген азаматтарды бөліп қараймын. Бұл заңды қызмет болуы мүмкін. Бұл қызық дискуссия және ол да өзінше керек нәрсе. Бірақ басқа адамдар да бар. Бұл зерттеу көп адамның [ықтимал террорист] сипатынан алыс екенін көрсетті. Соған қарамастан, олардың ізінен аңдып отыр. Аңду нысанына айналғандар қатарында тіпті мемлекет басшылары да бар. Бұл – үлкен мәселе.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Меморгандар Тоқаев пен Маминнің "Пегас тізімінен" табылуы туралы не дейді?Одан бөлек, Қазақстан туралы айтсақ, өндіруші компания бағдарламаны әртүрлі себеппен халықтың бәрін бақылауға алуға мүмкіндігі бар, терроризмге қарсы күрес, мемлекеттік қауіпсіздікті қамтамасыз ету дегеннен алыс елдерге сатпайтынын айтады… Сондықтан бұл компания не бағдарламасының осындай мақсатта қолданылу себебін ақтауы керек, немесе оны сатылымнан алып тастауы тиіс.
Қазақстан – бұл құралды адам құқықтарын, өз елін, оның еркіндігі мен құндылықтарын қорғауға тырысып жүрген бейбіт белсенділерге қарсы қолданып отырған мемлекеттердің бірі.
Қазақстанда бұл бағдарламаның тізіміне ілінген адамдарға "бұл жағдай күресіңізге кедергі болмауы керек" дегім келеді. Өйткені тыңшылық пен қорқытып-үркіту амалы қашанда болады. Бұл әдістер күн өткен сайын қитұрқы, астыртын сипат алып, оларға қарсы тұру қиындап бара жатыр. Бірақ бұл белсенділердің күресіне кедергі болмауы керек.