Орландо Файджес – Кембридж және Лондон университеттерінде сабақ берген британиялық тарихшы. "Ресей тарихы" деп аталатын кейінгі кітабында автор президент Владимир Путин империялық мүддесін жүзеге асыру үшін тарихи тұлғалар мен оқиғаларды қалай аңызға айналдырғаны туралы жазады. Ол Азаттық тілшісіне берген сұхбатында Путин Ұлы Петрге қарағанда, I Николай патшаға көбірек ұқсайды, Ресейдің жеңілісі ел ішіндегі тұрақсыздық пен азамат соғысына апарып соғуы мүмкін деді.
– 2021 жылы Владимир Путин "Орыстар мен украиндердің тарихи бірлігі" деген очерк жазды. 35 жылдан бері Ресей тарихынан дәріс беріп келесіз. Путин – сіздің студентіңіз, емтиханда осы очеркін тапсырды делік, оған бұл еңбегі үшін қандай баға қояр едіңіз?
Ағылшын тарихшысы Орландо Файджес.
– Бұл еңбек ХІХ ғасырдағы империялық тарихи деректерге негізделген. Онда аталған фактілердің көбі рас. Бірақ мәселе де осында. Путин Николай Карамзин, Сергей Соловьев сияқты ХІХ ғасыр тарихшыларының "Украина – Ресейдің бір бөлігі, одан алыстауға тырысса, Батыс державаларының Ресейге қарсы қолжаулығына айналып кетеді" деген пікірін қайталаған. Сондықтан оған қазір өзектілігін жоғалтқан ескі идеяларды қолданып, плагиат жасағаны үшін -3 қояр едім.
Путин күні өткен империялық тарихқа сүйеніп отыр. Бұл тарихтың 1991 жылдан бергі әлемге еш қатысы жоқ. Украина – тәуелсіз мемлекет, оны сол күйінде қорғау керек.
– Аталған эсседегі негізгі ойлардың бірі – "Украина – ұлт емес" деген идея. Путин мұны бірінші рет айтып отырған жоқ, 2007 жылы Мюнхендегі қауіпсіздік конференциясында да осындай пікір айтқан. Ресей президенті "Украина – ұлт емес" деп жүріп, керісінше, олардың бірлігін нығайтып жіберген жоқ па?
– Дәл айттыңыз. 2014 жылға дейін Украина күрделі әрі жікке бөлінген қоғамнан тұратын. 2014 жылдан бері Украина ұлт ретінде бірікті. 2022 жылғы ақпаннан кейін украиндер елін қорғау үшін қалай күш біріктіргенін көрдіңіз. Сондықтан Путин өзі мойындағысы келмейтін жолбарысты оятып жібергендей болды.
– Путин тарихты жақсы көреді, көбі ол тарихта қалғысы келеді дейді. Ресей президентінің тарихтағы рөлі қандай болады деп ойлайсыз?
– Ол Ұлы Петрге (1682-1725 жылдар аралығында Ресей империясын басқарған патша) қарағанда, I Николайға (1825-1855 жылдары Ресейді билеген патша) көбірек ұқсайды.
Ұлы Петр Балтық жерлерін Ресейге қайтарды. I Николай Еуропаға қарсы соғыс ашып, ұлы Ресейді қорғауға тырысты. Түріктерге қарсы жорыққа шықты. Бұл тарихта Қырым соғысы деген атпен қалды. Ол түріктердің қорғаныс қабілетін дұрыс бағаламады. Батыс державалары жұмылып, Осман империясына көмекке келеді деп күтпеді. Путин де украиндерді оңай жаулап аламын деп ойлады.
I Николай патша соғыста жеңіліп, ауыр жағдайда көз жұмды. Кей деректерге қарағанда, ол өзіне-өзі қол салған. Ол тарихта ХІХ ғасырдың аяғындағы ең нашар патша ретінде қалды. Путин де I Николай патшаның кебін құшуы мүмкін.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Украинаның қарымта шабуылы соғыс барысын өзгерте ала ма?– Айтқаныңыз келіп, Путин I Николай болып шықса, тарих қайталана ма? Путинді Ресей халқы биліктен тайдыра ма, әлде сырт мемлекеттердің ықпалы бола ма?
– Бәрі осы сұрақты қояды. Кім білсін?! Украиндерді барынша қолдау керек, өйткені Путин режимі соғыстың әсерінен құлайды. Осы жазда Украинаның қарымта шабуылы нәтиже беріп, Ресей әскері өз ішінен ыдырай бастайды, жалған ақпараттың арасынан шындықты көріп, украиндермен не үшін соғысып жүргенін түсінеді деп үміттенемін...
1917 жылы Бірінші дүниежүзілік соғыстың бар өтірігі ашылғанда, сарбаздар көшедегі демонстранттарға қосылып, тоғыз айға созылған мемлекеттік күйреу Қазан революциясымен аяқталды. Билікті большевиктер басып алып, төрт жылға созылған азамат соғысы басталды.
Путин режимі де әскери қысым мен оппозиция наразылығы салдарынан құлағанын қалауымыз мүмкін. Бірақ әскери төңкеріс болса, азамат соғысы басталады. Билікке Евгений Пригожин ("Вагнер" әскери компаниясының басшысы) сияқты әскербасылар келеді. Олигархтар немесе басқа да қаржы көздері қолдап отырған әртүрлі топтар қару мен жалдамалы әскерді пайдаланып, билік үшін таласады. Тактикалық ядролық қару осындай бір топтардың қолына өтіп кетуі мүмкін.
Ресейді жеңгіміз келетіні рас. Бірақ оны азамат соғысы мен хаос жағдайына жеткізгіміз келмейді.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Ресейде Путиннің тағына талас басталды". Зерттеуші журналиспен сұхбат– Путиннен кейінгі Ресей туралы әңгіме бастадыңыз ғой. Ресейдің ертеңін қалай елестетесіз? Ресей соғыста жеңіске жетсе және жеңілсе деген екі сценарийді қарастырып көрейікші.
– Бұл жеңіс пен жеңілісті қалай түсінетініңізге байланысты. Сіз Путиннің билікте қалып, Украинада басып алған төрт өңірді Ресей жері деп жариялап, Қырымды бермей, НАТО-ның кеңеюіне қатысты қауіпсіздік туралы қандай да бір келісімге я тағы өтірік бірдеңеге қол қоюын жеңіс дейтін болсаңыз, иә, ол мұндайға қол жеткізе алуы мүмкін. Путин өзі қалағандай тарих оқулықтарында қалады. Бірақ бұл ақылға сыймайды. Өйткені Путин билікте отырғанда бейбітшілік болады деп ойламаймын.
Ресей жеңілсе, экономикасы күйреп, қор күйге түседі. Кітаптың соңында жазғанымдай, Ресей жеңсе де, жеңілсе де, соғыстан әлдеқайда әлсіз әрі кедей болып шығады. Еуропа елдері мен Батыстан оқшауланып, Қытайдың клиентіне айналады. Қажет тауарды сол жақтан алады, бұл – үлкен трагедия, бірақ Ресей бұл жолды өзі таңдады.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Путин, Беларусь және тактикалық бомба. Ядролық қарудың бұл түрін қалай пайдаланады?– Жарты жыл бұрын Intelligence Squared берген сұхбатыңызда Путин түбінде ядролық қару қолданады деген едіңіз. Сол күнге жақындап қалған жоқпыз ба?
– Әлі де ядролық қару қаупіне салмақты қарауымыз керек деген ойымнан айныған жоқпын. Бұл ядролық қаруы бар екен деп Путиннің алдында құрдай жорғалау керек дегенді білдірмейді. Украиндерді қолдау деңгейі мен механизмдерін де өзгертудің қажеті жоқ. Бар болғаны бұл мәселеге келгенде абай болу керек. Орыстар ядролық қаруды қай кезде қолданатынын білеміз. НАТО қолдаған украин күштері Қырымға кіріп, Путин режимі құлаудың алдында тұрғанын түсінсе, ядролық қару қолданудан тайынбайтын сияқты.
– Дәл сол сұхбатыңызда "Украина Қырымды қайтара алмайды, өйткені бұл – Путин үшін өте маңызды нысан" деген едіңіз. Ойыңыз өзгерген жоқ па?
– Бұл – әділетсіз сұрақ, өйткені соғыстың соңын болжау қиын. Қазір Украина қарымта шабуыл жасап жатыр, сондықтан биыл не алдағы бір-екі жылда Киев Қырымды қайтарып алар деп үміттенемін.
Мен үшін ең ықтимал сценарийлердің бірі: Украина Ресеймен бейбіт келісімге отырады, бірақ, өкінішке қарай, бұрынғы шекарасын сақтап қала алмайды. Өйткені Украинаға Еуропаның бір бөлігіне айналып, гүлденген мемлекет болған маңыздырақ сияқты. Украина Еуроодақ пен НАТО-ға кіруі керек. Бұл оның қауіпсіздігіне кепіл болады. Сонда Украина қауіпсіз, НАТО-ның басқа мүшелері сияқты Ресеймен қарым-қатынаста өз мәртебесі бар, гүлденген, еуропалық елге айналады.
Бұл сөзім үшін украиндер мені жек көріп кетуі мүмкін. Бірақ 5-10 жылға созылған соғыс пен толық күйреуге қарағанда осы дұрыс деп ойлаймын. Украиндер территориясы өзгергенін қаламайды, мұны сатқындық деп қабылдайды.
Бірақ бұған жол бермеудің бір ғана жолы бар: Ресейді тас-талқан етіп жеңу керек. Өйткені Ресей демократияға айналмайды, ондағы режим құламайынша, көршілерімен бейбіт өмір сүре алмайды. Режимнен құтылу үшін оған әскери тойтарыс беру керек. Бәрін соғыс барысы көрсетеді. Украиндер орыстарды 1991 жылғы шекарадан әрі ысырып тастай алар ма екен, көрейік.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ
Украина қарымта шабуыл бастады ма? Ресей солай дейді, Киев үндемейдіСоғыс балалары. Ресей украин балаларын қайда әкетіп жатыр?Украинада соғыс басталғалы орыс тіліне көзқарас қалай өзгерді?Соғыста "тірі қалқан" болған аз ұлттар және Путиннің "ядролық қоқан-лоқысы"Фрэнсис Фукуяма: Қырымнан айырылу Путин үшін ауыр соққы болады