«Географияның таңбасы» атты жаңа кітаптың авторы, белгілі америкалық журналист, ойшыл Роберт Каплан Азаттық радиосына сұхбат берді.
Роберт Капланның пікірінше, бір кездері ежелгі дәуірдің алғашқы әлемдік державасына айналған көне Иран мен жан-жағына секемдене қарайтын қазіргі Ресейге дейінгі аралықта барлық елдердің саяси мінез-құлқы мен табиғатына географиялық орналасу жағдайының әсері күшті болған. Оның жаңа кітабының толық атауы – «Географияның таңбасы: картадан көрінетін болашақ жанжалдар және тағдырмен күрес». Ағылшынша түпнұсқасы The Revenge of Geography: What the Map Tells Us About Coming Conflicts and The Battle Against Fate деп аталады.
Азаттық: «География – адамзат тарихының астары. Мемлекеттің сипатын қалыптастыруға басқару философиясынан да көбірек ықпал ететін фактор оның картадағы орны» деп жазыпсыз. Мемлекетті анықтауда география не себепті соншалықты маңызды?
Роберт Каплан: Себебі география мемлекеттің картадағы позициясын анықтайды. Мемлекетті шектеп, я мүмкіндік беріп тұратын жайттарды айқындайды. Мысалы, Ұлыбритания үлкен аралда орналасқандықтан шекарасына құрлықтан жасалуы мүмкін шабуылдан қауіптенбейді. Осы жайт жүздеген жылдар бойы бұл елдің қауіпсіз, әрі іштей біртұтас қалыпта дамуына мүмкіндік туғызды. Демократияның да дамуына осы себеп ықпал етті.
АҚШ-тың картасына қарап, шығыс жағалауының қаншалықты ирек-ирек, біркелкі еместігіне назар аударыңыз. Оның ең солтүстігінде көптеген табиғи бұғаздар толып жатыр. Осы аймақта 13 колонияның пайда болуының бір себебі де осында. Африканың бүкіл жағалауына қараңыз. Кеңінен көсіліп жатқанымен оның бойында бұғаздар мейлінше аз. Олардың аздығы құрлықтың дамуын тежеді. Ресейге көз салсаңыз, бұл елдің шекарасы жарты әлеммен шектесіп жатыр. Соның өзінде Ресейдің табиғи шекаралары өте аз. Бұл елге бірнеше тараптан шабуылдап кіруге болатындай ашық жатыр. Осыған қарап, Ресейдің өзін қауіпсіз сезінбейтін және күмәншіл ұлттық мінезін түсінуге болады.
«ГРЕКИЯ БАТЫС ЕУРОПАҒА ЖАСАНДЫ ТҮРДЕ ҚОСЫЛҒАН»
Азаттық: Бірақ сіз сонымен қатар картаны «адам ұрпағының бірлігі мен теңдігіне кедергі келтіреді. Себебі адамдардың бөлінуіне, теңсіздікке ұрынуына ықпал ететін, соңы қақтығысқа әкеп соқтыратын жер шарының әртүрлі табиғи жағдайын еске салып тұрады» деп те айтасыз. Карта қалайша мұншалықты құдіретке ие?
Роберт Каплан: Карта тұтас бір буынға қызмет етуі мүмкін. Карталар өтірік алдауы мүмкін. Бәлкім Оңтүстік Африканың картасы қазір қате шекараны көрсетіп тұрған шығар. Карталар солтүстік ендікке қарай созылғанда кейбір аймақтарды аз-маз кішірейтіп көрсетеді. Сондықтан Гренландия, Канада тіпті Еуропаның өзі шындығымен салыстырғанда картада әлдеқайда үлкенірек болып көрінеді. Карталар бізге әрбір елдің қаншалықты өзгеше жағдайда тұрғандығын көрсетеді. Шама-шарқының әрқилы екенін байқатады.
Еуропаның солтүстік батысындағы Бенилюкс елдерін алып қараңыз. Олардың айқыш-ұйқыш, жақсы қорғалған теңіз жағалауы Атлант мұхитының сауда жолдары үшін ашық. Жері құнарлы. Орман алқаптарын сақтап қалған. Осы жайттың бәрі тез қимылдап, әрекет ететін технология заманында дамуды жеделдетті. Енді Орталық Африканың теңізбен шектеспейтін елімен салыстырып қарасаңыз Африканың осы бөлігіне қарағанда Еуропада дамудың не себепті жылдам жүргенін өзіңіз-ақ түсінесіз. Басқаша айтқанда барлық елдерге бірдей мүмкіндіктер нәсіп бола бермейді.
Азаттық: «Қырғи-қабақ соғыстан» соң картаға қатысты шындықты көптеген адамдардың естен шығарып алғаны туралы жазыпсыз.
Роберт Каплан: «Қырғи-қабақ соғыс» кезінде батыс саясаткерлеріне картаға тәуелді мәселелер көрінбей қалды. Картада Берлин жасанды түрде қақ бөлінді, Грекия жасанды түрде Батыс Еуропаға жатқызылды. Шындығында Грекия – шиеленіскен проблемалары Византия мен Осман деспотизмінен туатын, Балқан түбегі мен Жерорта теңізі аймағына кіретін кедей ел болатын.
Азаттық: Тарихтағы «Мюнхен сабағы» жайлы да жазыпсыз. Ол не жайлы еді?
Роберт Каплан: «Мюнхен сабағы» 1938 жылғы Ұлыбритания премьер-министрі Невилл Чемберлен мен Адольф Гитлер кездескен Мюнхен конференциясынан басталады. Сол жолғы кездесуде Чемберлен Гитлердің талабын орындап, оның ақыры Батыс Чехиядағы Судет облысына басып кіріп, екінші дүниежүзілік соғыстың басталуына әкеп соқтырды.
Мюнхен оқиғасынан «Диктаторларға қазір қарсы тұр. Оларға бүгін тоқтау салмасаң, олар одан да көбірек территория талап етеді. Келешекте одан да зор дүрбелең туғызады» деген сабақ туды.
Басқаша айтқанда, тым кеш болмай тұрғанда Боснияға аралас, кеш болмай тұрғанда Саддам Хусейнді төңкер, кеш болмай тұрғанда Сирияға кіріс. Өзіңіз де сезіп отырғандай проблема бұл жерде «Мюнхен сабағының» бір жақтылығында. Барлық негізгі шешімдерді Чемберленнің Мюнхенде бетпе-бет келіп, қабылдаған шешіміне ұқсастыру. Бірақ оның дұрыс болуы мүмкін емес. Ол бар болғаны оқиғаның бір қырын ғана көрсетеді.
«ПУТИН – ОРТА ДЕҢГЕЙЛІ ДӘСТҮРЛІ ДИКТАТОР»
Азаттық: Ресейдің табиғи түрде аз қорғалған жазық шекарасы шабуылға төтеп беру үшін бүкіл территорияны сыртпен арадағы қалқан тәрізді сезіну туғызды деп жазасыз. Тарихшы Патрик Марктің «Ресейдің территориялық әлсіздігі тиранияға деген төзімділікті туғызды» деген пікірін келтіріпсіз. Бұл құбылыс президент Владимир Путиннің кейбір қатал саясатын түсіндіре ала ма?
Роберт Каплан: Батыстағы БАҚ Путинді жақтырмайды. Себебі Ресей президенті конференцияларда зал тамсана қол соғатын үлгілі либералдық билеуші бейнесімен сәйкес келмейді.
Олардың Путинді нағыз тоталитарлық басшы деп тануы артықтау нәрсе. Шын мәнінде Путин – тарихы терең географиялық қауіпсіздіктен туған арсыздау нео-империалистік пиғылды үйреншікті ғана, орташа диктатор.
Путин Еуропаға көз салғанда өзіне дейінгі патшалар мен оның елшілері көрген жайттарды - Ресейге басып кіретін жорық жолдарын ғана көреді. Ресей бұрынғы тарихында шведтердің, поляктардың, француздардың, немістер мен литвалықтардың талай шабуылын бастан өткерген. Сондықтан да өзіне дейінгі коммунист басшылар сияқты ол сыртпен арада буфер болып тұратын серіктес көрші ел іздейді. Ол Балтық елдеріне барынша ықпал еткісі келеді, әрі Шығыс Еуропаны да уысында ұстап қалуға тырысады.
Ол Варшава келісім-шартының күйрегенін қабылдағысы келмейді. Ол Варшава пактісінің қайтып келмейтінін, НАТО-ға мүше Балтық елдеріне үстемдік ете алмайтынын жақсы біледі. Бірақ сонда да тырысып бағады. Ол сол мақсатта газ құбырлары арқылы, қылмыстық топтар арқылы, компьютерлік шабуылдар арқылы қысымын жалғастыра бермекші.
Путин Беларусь мен Украинаны да буфер-елдер ретінде өз ықпалында қалдыру үшін дәл солай күресіп жатыр. 2008 жылы Грузияға шабуыл жасауының, не болмаса Орталық Азияға ықпал еткісі келетіндігінің де себебі – осы. Бұл аймақтарда бұрынғы Ресей империясының әскери ықпалын қалпына келтіре алмайтынын білсе де, сөйтеді.
Путин Ресейге тән дәстүрлі басшы сияқты ойлайды. Себебі Ресей шабуылға ұшырайтындай көп тарапынан ашық жатыр. Бұл ел – табиғи шекарасы жоқ өте үлкен қуатты мемлекет. Оның осынша үлкен территориясы түгел қорғалмаған. Ресей үшін мұхиттармен қорғалып тұратын теңіз державалары сияқты қауіптенбей отыру да қиын.
ТОҒЫЗ ЖОЛДЫҢ ТОРАБЫ БОЛУ КЕЙДЕ ҚАУІПТІ
Азаттық: Сіз Месопотамияға қатысты да осыған ұқсас теория айтқан екенсіз. Бұл аймақтағы тиранияның да географиялық астары барын жазыпсыз. 1950 жылдан бері Ирактың барлық диктаторлары суннит және шиит арабтар мен күрдтер тұратын, этникалық және діни тартысқа толы, табиғи шекарасы жоқ мемлекетін тұтас сақтау үшін алдыңғы билеушіден де асып түскен қатал саясат ұстағанына назар аударыпсыз.
Роберт Каплан: Месопотамия тарихи тұрғыда шабуыл жасауға қолайлы жерде, жорық жолдарының бойында орналасқан. Бұл жағынан алып қарағанда Египет солтүстік тарапынан Жерорта теңізімен арадағы аңғармен қорғалып, Нілдің екі жағы да шөлмен қоршалғандықтан сыртқы шабуылдарға көп ұшырамай, өркениетін дербес дамыта алды. Ал Месопотамия барлық сыртқы күштердің жорық жолында жатты. Себебі адамзат тарихының даму бағытының Таяу Шығыс пен Месопотамияда қиысуы осыған әкеп тіреді.
Сондықтан да басқыншылық тарихы Месопотамия ел-жұртына қазіргі Ирактағы сияқты өте секемшіл қасиетті сіңірді. Осыдан барып елді қатал жолмен басқаратын тас жүрек диктаторлардың билікке келу үрдісі қалыптасты. Себебі Месопотамияда үнемі бір-бірімен қырқысып жататын бірнеше этникалық топтар бар. Аймақтың солтүстігіне қарай Күрдістан тауларында күрдтер, Орталық Месопотамияда сунниттер, Месопотамияның оңтүстігінде шииттер тұрады. Осы қырқысып жатқан үш топ сыртқы басқыншылық әрекетке тікелей жол ашатын басты себеп. 1958 жылдан бастап, 1960 жылдардың соңында билікке келген ерекше қатігез Саддам Хусейнге дейінгі аралықта Месопотамияда диктаторлар тізбегінің үзілмеуінің бір себебі осында.
«АУҒАНСТАННЫҢ ТАБИҒИ ШЕКАРАСЫ ДӘЛ ОРТАСЫНАН ӨТЕДІ»
Азаттық: Ауғанстан мен Пәкістанның географиясы бұл екеуін бір ел етіп тұр деп жазғанда не айтқыңыз келді?
Роберт Каплан: Ауғанстан мен Пәкістанның тағдыры бір. Оның себебі бұл екі елді бөліп жатқан табиға шекара жоқтың қасы. Әлбетте Ауғанстан азды-көпті биік шөлейтті үстіртте орналасқан. Ал Пәкістан буланып жататын Инд өзенінің төменгі аңғарында орналасқан. Бірақ биік үстірттен Инд өзеніне қарай жалғасып жатқан ойпат бірден құлап түспеген. Сондықтан арасын анық бөліп жатқан шекара да жоқ.
Қолдан жасалған шекаралар табиғи болмағандықтан оны күзету де өте қиын. Оған қоса, екі елдің шекарасында да қаптап қоныстанған үнді-исламдық пуштун халқы тағы бар. Бұл да шекараның жасанды екенін айқындай түседі. Сол себепті Пәкістан мен Ауғанстанды қолдан ажыратып, екі түрлі дербес мемлекет етіп ұстап тұру - жүзеге асуы қиын шаруа.
Азаттық: Қаншалықты қиын? Қазіргі оқиғалар барысында олардың өткен замандағы ортақ тағдыры ендігі болашағынан хабар бере ала ма? Әсіресе, халықаралық күштер Ауғанстаннан әскерін әкеткен соң не болмақ?
Роберт Каплан: Егер сіз Ауғанстан мен Үнді субконтинентінің картасына қарасаңыз ауған-пәкістан шекарасында анық шекара жоқ. Есесіне Ауғанстанның орта тұсынан табиғи шекара кесіп өтіп жатыр. Ол шекара –Гиндукуш таулары. Гиндукуш тауларының солтүстігіне қарай Тәжікстан мен Өзбекстан жатыр. Оңтүстігіне қарай пуштундар мекендейді. Солтүстікте, солтүстік Ауғанстанда тәжіктер, өзбектер мен түркімендер тату-тәтті тұрып жатыр деуге болады. Олар солтүстікте Тәжікстан және Өзбекстанмен сауда және тағы басқа адами қарым-қатынастарын күшейтіп жатыр. Басқаша айтқанда болашақта Үлкен Тәжікстан мен Үлкен Өзбекстанның жаңа формасы ақырындап пайда болады.
Ал Ауғанстанның оңтүстік және шығыс бөліктері Пәкістанның ішкі жағында қоныстанған пуштундармен араласып кетуі мүмкін. Осылайша Ауғанстан мен Пәкістан мемлекеттерінің даралықтары ақырындап араласып, бір-бірімен тұтасып жатқан аймақ тууы мүмкін. АҚШ кеткен соң Үндістан мен Пәкістан арасында я диалог, я қақтығыс басталуы мүмкін. Себебі Үндістан Ауғанстанда өзіне іш тартатын, бейбіт мемлекет құрылғанын қалайды. Сондықтан да бұл аймақ алдағы біраз жылда тұрақсыздықты бастан кешеді.
ҚОС МҰХИТТЫ ИЕМДЕНУДІҢ ПАЙДАСЫ
Азаттық: Ал АҚШ-тың географиялық орны жайлы не айтасыз? Сіздің ойыңызша, оның екі мұхиттың арасында орналасуы зор артықшылық сияқты.
Роберт Каплан: Америкалықтар өздері туралы ұлы демократия құрған ұлы халықпыз деп ойлағанды жақсы көреді. Бірақ мен америкалықтар сонымен қатар тұрып жатқан жеріне байланысты да күшті болған халық деп айтар едім. Олар қоңыржай белдеудің қазба байлықтарға бай, кең-байтақ, әрі ең соңынан ашылған өлкесінде өмір сүреді. Бұларды айтпағанның өзінде қоңыржай белдеудің алып шалғыны мен арналы өзендері бар. Америка өзендері Ресейдегі сияқты елді екіге жарып, солтүстіктен оңтүстікке қарай емес, Америка құрлығының шығысы мен батысын бір-біріне жалғап, шығыстан батысқа қарай ағып жатыр. Американы солтүстік тараптан Канаданың арктикалық мұздары қорғап жатыр. Әлбетте, оған қоса АҚШ-ты ғажайып аралға айналдырып, қорғап тұрған Атлант және Тынық мұхиттары бар. Екі мұхит сонымен бірге АҚШ-ты Еуропа мен Шығыс Азияның сауда жолдарына ыңғайлы жалғап жатыр.
АҚШ-тың географиялық жағынан алғанда жалғыз ғана проблемасы – оңтүстікте бүйірден қадалып тұрған Мексиканың демографиялық қысымы. Мексикамен арадағы шекара мүлде табиғи емес. Сіз көріп жүрген шекара дамыған әлем мемлекеті мен үшінші әлем мемлекеті арасындағы шекара. Екі жағында да латын америкалықтар қоныстанған. Шекараның АҚШ жақ бетіндегі көптеген қалаларда испан тілді халық тұрады. Бұл – бір жағынан алғанда әлемдегі ең ірі экономиканың бірі боп тұрған Мексиканың болашағы. Екінші жағынан тамырланып алған есірткі саудасы бұл өлкенің берекесін кетіріп тұр. Мексиканың болашағы АҚШ-тың болашағын айқындайтын фактордың бірі. АҚШ келешекте шығыс-батыс, яғни «жарқыраған қос дарияның арасы» деп келетін патриоттық сипаттағы аймақтық даму емес, солтүстік-оңтүстік даму бағытына бұрылуы мүмкін.
«АЯТОЛЛАЛАР РЕЖИМІНІҢ» СОҢЫ ТАЯУ
Азаттық: Иранды оның орналасқан жерінің артықшылығы мен өзін-өзі анықтауына қарап, «ежелгі әлемнің бірінші супер-державасы» деп атайсыз. Бұл нені білдіреді?
Роберт Каплан: Иран мемлекеті Иран қыратында тарихи түрде қалыптасқан. Осылай болуы тиісті көрінуі мүмкін. Бірақ басқа елдерге қатысты мұндай сәйкестік байқала бермейді. Мысалы, Сауд Арабиясы Араб түбегін жалғыз жайлап жатқан жоқ. Араб түбегінде көптеген басқа да елдер орналасқан. Сирия да, Ливия да жасанды. Ал Иранда жасанды ештеңе жоқ. Бұл – Иран қыратында тұрған ел. Иран қыраты солтүстігінде табиғи газ бен мұнайға бай Каспий теңізімен, ал оңтүстігінде мұнайға бай Парсы шығанағымен шектесіп жатыр. Сондықтан Иран мемлекеті осы қыраттың арқасында Таяу Шығыстағы мұнай мен газға бай екі өлкені иеленіп отыр. Иранның солтүстігі мен шығысы үшін Орталық Азияға барлық жолдар ашық жатыр. Бұдан басқа Таяу Шығыстың бір де бір елінде мұндай мүмкіндік жоқ. Батысында Месопотамия, Иракқа барлық жол ашық. Сондықтан да бұл – тамаша географиялық орын.
Осындай өте қолайлы, әрі табиғи географиялық орналасудың арқасында Иран дамып, мың жылдың ішінде тамаша мәдениет пен ұлы өркениет туғызып, қуатты империя құрды. Мидиялықтардан парфиялықтарға, ахеменидтерден сасанидтерге, одан қазіргі аятоллалар режиміне дейін жалғасып келе жатыр. Аятоллалардың проблемасы мынада. Алдыңғы Иран мемлекеттері мәдени жағынан бай, эклектикалық, кең ойлайтын, ен байлықты есепсіз тұтынуға бейім еді. Ал қазіргілер қараңғы, басып-жанышқыш, кейбір көне ирандық императорлардың реинкарнациясы сияқты.
Бұлар Жерорта теңізі мен батыс Ауғанстан арасындағы билігін жанкешті бомба жарғыштар арқылы ұстап тұрғысы келеді. Өз кітабымда жазғанымдай дәл осы кемшілігі қазіргі Иран билеушілерінің қандай шектеуге ұшырайтынын және құлап тынатынын айқындап тұрғандай.
Азаттық: Сұхбатыңыз үшін көп рақмет!
(Редакциядан: Сұхбатты қазақ тіліне тәржімелеген - Сағынай Кәрім)
Роберт Капланның пікірінше, бір кездері ежелгі дәуірдің алғашқы әлемдік державасына айналған көне Иран мен жан-жағына секемдене қарайтын қазіргі Ресейге дейінгі аралықта барлық елдердің саяси мінез-құлқы мен табиғатына географиялық орналасу жағдайының әсері күшті болған. Оның жаңа кітабының толық атауы – «Географияның таңбасы: картадан көрінетін болашақ жанжалдар және тағдырмен күрес». Ағылшынша түпнұсқасы The Revenge of Geography: What the Map Tells Us About Coming Conflicts and The Battle Against Fate деп аталады.
Азаттық: «География – адамзат тарихының астары. Мемлекеттің сипатын қалыптастыруға басқару философиясынан да көбірек ықпал ететін фактор оның картадағы орны» деп жазыпсыз. Мемлекетті анықтауда география не себепті соншалықты маңызды?
Роберт Каплан: Себебі география мемлекеттің картадағы позициясын анықтайды. Мемлекетті шектеп, я мүмкіндік беріп тұратын жайттарды айқындайды. Мысалы, Ұлыбритания үлкен аралда орналасқандықтан шекарасына құрлықтан жасалуы мүмкін шабуылдан қауіптенбейді. Осы жайт жүздеген жылдар бойы бұл елдің қауіпсіз, әрі іштей біртұтас қалыпта дамуына мүмкіндік туғызды. Демократияның да дамуына осы себеп ықпал етті.
АҚШ-тың картасына қарап, шығыс жағалауының қаншалықты ирек-ирек, біркелкі еместігіне назар аударыңыз. Оның ең солтүстігінде көптеген табиғи бұғаздар толып жатыр. Осы аймақта 13 колонияның пайда болуының бір себебі де осында. Африканың бүкіл жағалауына қараңыз. Кеңінен көсіліп жатқанымен оның бойында бұғаздар мейлінше аз. Олардың аздығы құрлықтың дамуын тежеді. Ресейге көз салсаңыз, бұл елдің шекарасы жарты әлеммен шектесіп жатыр. Соның өзінде Ресейдің табиғи шекаралары өте аз. Бұл елге бірнеше тараптан шабуылдап кіруге болатындай ашық жатыр. Осыған қарап, Ресейдің өзін қауіпсіз сезінбейтін және күмәншіл ұлттық мінезін түсінуге болады.
«ГРЕКИЯ БАТЫС ЕУРОПАҒА ЖАСАНДЫ ТҮРДЕ ҚОСЫЛҒАН»
Азаттық: Бірақ сіз сонымен қатар картаны «адам ұрпағының бірлігі мен теңдігіне кедергі келтіреді. Себебі адамдардың бөлінуіне, теңсіздікке ұрынуына ықпал ететін, соңы қақтығысқа әкеп соқтыратын жер шарының әртүрлі табиғи жағдайын еске салып тұрады» деп те айтасыз. Карта қалайша мұншалықты құдіретке ие?
Роберт Каплан: Карта тұтас бір буынға қызмет етуі мүмкін. Карталар өтірік алдауы мүмкін. Бәлкім Оңтүстік Африканың картасы қазір қате шекараны көрсетіп тұрған шығар. Карталар солтүстік ендікке қарай созылғанда кейбір аймақтарды аз-маз кішірейтіп көрсетеді. Сондықтан Гренландия, Канада тіпті Еуропаның өзі шындығымен салыстырғанда картада әлдеқайда үлкенірек болып көрінеді. Карталар бізге әрбір елдің қаншалықты өзгеше жағдайда тұрғандығын көрсетеді. Шама-шарқының әрқилы екенін байқатады.
Роберт Капланның "Географияның таңбасы" атты кітабының мұқабасы
Еуропаның солтүстік батысындағы Бенилюкс елдерін алып қараңыз. Олардың айқыш-ұйқыш, жақсы қорғалған теңіз жағалауы Атлант мұхитының сауда жолдары үшін ашық. Жері құнарлы. Орман алқаптарын сақтап қалған. Осы жайттың бәрі тез қимылдап, әрекет ететін технология заманында дамуды жеделдетті. Енді Орталық Африканың теңізбен шектеспейтін елімен салыстырып қарасаңыз Африканың осы бөлігіне қарағанда Еуропада дамудың не себепті жылдам жүргенін өзіңіз-ақ түсінесіз. Басқаша айтқанда барлық елдерге бірдей мүмкіндіктер нәсіп бола бермейді.
Азаттық: «Қырғи-қабақ соғыстан» соң картаға қатысты шындықты көптеген адамдардың естен шығарып алғаны туралы жазыпсыз.
Роберт Каплан: «Қырғи-қабақ соғыс» кезінде батыс саясаткерлеріне картаға тәуелді мәселелер көрінбей қалды. Картада Берлин жасанды түрде қақ бөлінді, Грекия жасанды түрде Батыс Еуропаға жатқызылды. Шындығында Грекия – шиеленіскен проблемалары Византия мен Осман деспотизмінен туатын, Балқан түбегі мен Жерорта теңізі аймағына кіретін кедей ел болатын.
Азаттық: Тарихтағы «Мюнхен сабағы» жайлы да жазыпсыз. Ол не жайлы еді?
Роберт Каплан: «Мюнхен сабағы» 1938 жылғы Ұлыбритания премьер-министрі Невилл Чемберлен мен Адольф Гитлер кездескен Мюнхен конференциясынан басталады. Сол жолғы кездесуде Чемберлен Гитлердің талабын орындап, оның ақыры Батыс Чехиядағы Судет облысына басып кіріп, екінші дүниежүзілік соғыстың басталуына әкеп соқтырды.
Мюнхен оқиғасынан «Диктаторларға қазір қарсы тұр. Оларға бүгін тоқтау салмасаң, олар одан да көбірек территория талап етеді. Келешекте одан да зор дүрбелең туғызады» деген сабақ туды.
Башар Асадтың суретін басып тұрған көтерілісшілер. Алеппо, 20 тамыз 2012 жыл
Басқаша айтқанда, тым кеш болмай тұрғанда Боснияға аралас, кеш болмай тұрғанда Саддам Хусейнді төңкер, кеш болмай тұрғанда Сирияға кіріс. Өзіңіз де сезіп отырғандай проблема бұл жерде «Мюнхен сабағының» бір жақтылығында. Барлық негізгі шешімдерді Чемберленнің Мюнхенде бетпе-бет келіп, қабылдаған шешіміне ұқсастыру. Бірақ оның дұрыс болуы мүмкін емес. Ол бар болғаны оқиғаның бір қырын ғана көрсетеді.
«ПУТИН – ОРТА ДЕҢГЕЙЛІ ДӘСТҮРЛІ ДИКТАТОР»
Азаттық: Ресейдің табиғи түрде аз қорғалған жазық шекарасы шабуылға төтеп беру үшін бүкіл территорияны сыртпен арадағы қалқан тәрізді сезіну туғызды деп жазасыз. Тарихшы Патрик Марктің «Ресейдің территориялық әлсіздігі тиранияға деген төзімділікті туғызды» деген пікірін келтіріпсіз. Бұл құбылыс президент Владимир Путиннің кейбір қатал саясатын түсіндіре ала ма?
Роберт Каплан: Батыстағы БАҚ Путинді жақтырмайды. Себебі Ресей президенті конференцияларда зал тамсана қол соғатын үлгілі либералдық билеуші бейнесімен сәйкес келмейді.
Олардың Путинді нағыз тоталитарлық басшы деп тануы артықтау нәрсе. Шын мәнінде Путин – тарихы терең географиялық қауіпсіздіктен туған арсыздау нео-империалистік пиғылды үйреншікті ғана, орташа диктатор.
Путин Еуропаға көз салғанда өзіне дейінгі патшалар мен оның елшілері көрген жайттарды - Ресейге басып кіретін жорық жолдарын ғана көреді. Ресей бұрынғы тарихында шведтердің, поляктардың, француздардың, немістер мен литвалықтардың талай шабуылын бастан өткерген. Сондықтан да өзіне дейінгі коммунист басшылар сияқты ол сыртпен арада буфер болып тұратын серіктес көрші ел іздейді. Ол Балтық елдеріне барынша ықпал еткісі келеді, әрі Шығыс Еуропаны да уысында ұстап қалуға тырысады.
Ресейдің картасы
Ол Варшава келісім-шартының күйрегенін қабылдағысы келмейді. Ол Варшава пактісінің қайтып келмейтінін, НАТО-ға мүше Балтық елдеріне үстемдік ете алмайтынын жақсы біледі. Бірақ сонда да тырысып бағады. Ол сол мақсатта газ құбырлары арқылы, қылмыстық топтар арқылы, компьютерлік шабуылдар арқылы қысымын жалғастыра бермекші.
Путин Беларусь мен Украинаны да буфер-елдер ретінде өз ықпалында қалдыру үшін дәл солай күресіп жатыр. 2008 жылы Грузияға шабуыл жасауының, не болмаса Орталық Азияға ықпал еткісі келетіндігінің де себебі – осы. Бұл аймақтарда бұрынғы Ресей империясының әскери ықпалын қалпына келтіре алмайтынын білсе де, сөйтеді.
Путин Ресейге тән дәстүрлі басшы сияқты ойлайды. Себебі Ресей шабуылға ұшырайтындай көп тарапынан ашық жатыр. Бұл ел – табиғи шекарасы жоқ өте үлкен қуатты мемлекет. Оның осынша үлкен территориясы түгел қорғалмаған. Ресей үшін мұхиттармен қорғалып тұратын теңіз державалары сияқты қауіптенбей отыру да қиын.
ТОҒЫЗ ЖОЛДЫҢ ТОРАБЫ БОЛУ КЕЙДЕ ҚАУІПТІ
Азаттық: Сіз Месопотамияға қатысты да осыған ұқсас теория айтқан екенсіз. Бұл аймақтағы тиранияның да географиялық астары барын жазыпсыз. 1950 жылдан бері Ирактың барлық диктаторлары суннит және шиит арабтар мен күрдтер тұратын, этникалық және діни тартысқа толы, табиғи шекарасы жоқ мемлекетін тұтас сақтау үшін алдыңғы билеушіден де асып түскен қатал саясат ұстағанына назар аударыпсыз.
Роберт Каплан: Месопотамия тарихи тұрғыда шабуыл жасауға қолайлы жерде, жорық жолдарының бойында орналасқан. Бұл жағынан алып қарағанда Египет солтүстік тарапынан Жерорта теңізімен арадағы аңғармен қорғалып, Нілдің екі жағы да шөлмен қоршалғандықтан сыртқы шабуылдарға көп ұшырамай, өркениетін дербес дамыта алды. Ал Месопотамия барлық сыртқы күштердің жорық жолында жатты. Себебі адамзат тарихының даму бағытының Таяу Шығыс пен Месопотамияда қиысуы осыған әкеп тіреді.
Ирактың картасы
Сондықтан да басқыншылық тарихы Месопотамия ел-жұртына қазіргі Ирактағы сияқты өте секемшіл қасиетті сіңірді. Осыдан барып елді қатал жолмен басқаратын тас жүрек диктаторлардың билікке келу үрдісі қалыптасты. Себебі Месопотамияда үнемі бір-бірімен қырқысып жататын бірнеше этникалық топтар бар. Аймақтың солтүстігіне қарай Күрдістан тауларында күрдтер, Орталық Месопотамияда сунниттер, Месопотамияның оңтүстігінде шииттер тұрады. Осы қырқысып жатқан үш топ сыртқы басқыншылық әрекетке тікелей жол ашатын басты себеп. 1958 жылдан бастап, 1960 жылдардың соңында билікке келген ерекше қатігез Саддам Хусейнге дейінгі аралықта Месопотамияда диктаторлар тізбегінің үзілмеуінің бір себебі осында.
«АУҒАНСТАННЫҢ ТАБИҒИ ШЕКАРАСЫ ДӘЛ ОРТАСЫНАН ӨТЕДІ»
Азаттық: Ауғанстан мен Пәкістанның географиясы бұл екеуін бір ел етіп тұр деп жазғанда не айтқыңыз келді?
Роберт Каплан: Ауғанстан мен Пәкістанның тағдыры бір. Оның себебі бұл екі елді бөліп жатқан табиға шекара жоқтың қасы. Әлбетте Ауғанстан азды-көпті биік шөлейтті үстіртте орналасқан. Ал Пәкістан буланып жататын Инд өзенінің төменгі аңғарында орналасқан. Бірақ биік үстірттен Инд өзеніне қарай жалғасып жатқан ойпат бірден құлап түспеген. Сондықтан арасын анық бөліп жатқан шекара да жоқ.
Қолдан жасалған шекаралар табиғи болмағандықтан оны күзету де өте қиын. Оған қоса, екі елдің шекарасында да қаптап қоныстанған үнді-исламдық пуштун халқы тағы бар. Бұл да шекараның жасанды екенін айқындай түседі. Сол себепті Пәкістан мен Ауғанстанды қолдан ажыратып, екі түрлі дербес мемлекет етіп ұстап тұру - жүзеге асуы қиын шаруа.
Азаттық: Қаншалықты қиын? Қазіргі оқиғалар барысында олардың өткен замандағы ортақ тағдыры ендігі болашағынан хабар бере ала ма? Әсіресе, халықаралық күштер Ауғанстаннан әскерін әкеткен соң не болмақ?
Роберт Каплан: Егер сіз Ауғанстан мен Үнді субконтинентінің картасына қарасаңыз ауған-пәкістан шекарасында анық шекара жоқ. Есесіне Ауғанстанның орта тұсынан табиғи шекара кесіп өтіп жатыр. Ол шекара –Гиндукуш таулары. Гиндукуш тауларының солтүстігіне қарай Тәжікстан мен Өзбекстан жатыр. Оңтүстігіне қарай пуштундар мекендейді. Солтүстікте, солтүстік Ауғанстанда тәжіктер, өзбектер мен түркімендер тату-тәтті тұрып жатыр деуге болады. Олар солтүстікте Тәжікстан және Өзбекстанмен сауда және тағы басқа адами қарым-қатынастарын күшейтіп жатыр. Басқаша айтқанда болашақта Үлкен Тәжікстан мен Үлкен Өзбекстанның жаңа формасы ақырындап пайда болады.
Ауғанстанның картасы
Ал Ауғанстанның оңтүстік және шығыс бөліктері Пәкістанның ішкі жағында қоныстанған пуштундармен араласып кетуі мүмкін. Осылайша Ауғанстан мен Пәкістан мемлекеттерінің даралықтары ақырындап араласып, бір-бірімен тұтасып жатқан аймақ тууы мүмкін. АҚШ кеткен соң Үндістан мен Пәкістан арасында я диалог, я қақтығыс басталуы мүмкін. Себебі Үндістан Ауғанстанда өзіне іш тартатын, бейбіт мемлекет құрылғанын қалайды. Сондықтан да бұл аймақ алдағы біраз жылда тұрақсыздықты бастан кешеді.
ҚОС МҰХИТТЫ ИЕМДЕНУДІҢ ПАЙДАСЫ
Азаттық: Ал АҚШ-тың географиялық орны жайлы не айтасыз? Сіздің ойыңызша, оның екі мұхиттың арасында орналасуы зор артықшылық сияқты.
Роберт Каплан: Америкалықтар өздері туралы ұлы демократия құрған ұлы халықпыз деп ойлағанды жақсы көреді. Бірақ мен америкалықтар сонымен қатар тұрып жатқан жеріне байланысты да күшті болған халық деп айтар едім. Олар қоңыржай белдеудің қазба байлықтарға бай, кең-байтақ, әрі ең соңынан ашылған өлкесінде өмір сүреді. Бұларды айтпағанның өзінде қоңыржай белдеудің алып шалғыны мен арналы өзендері бар. Америка өзендері Ресейдегі сияқты елді екіге жарып, солтүстіктен оңтүстікке қарай емес, Америка құрлығының шығысы мен батысын бір-біріне жалғап, шығыстан батысқа қарай ағып жатыр. Американы солтүстік тараптан Канаданың арктикалық мұздары қорғап жатыр. Әлбетте, оған қоса АҚШ-ты ғажайып аралға айналдырып, қорғап тұрған Атлант және Тынық мұхиттары бар. Екі мұхит сонымен бірге АҚШ-ты Еуропа мен Шығыс Азияның сауда жолдарына ыңғайлы жалғап жатыр.
АҚШ президенті кезінде Джордж Буш (ортада) АҚШ-Мексика шекарасымен танысып тұр. Сан-Луис, 18 мамыр 2006 жыл
АҚШ-тың географиялық жағынан алғанда жалғыз ғана проблемасы – оңтүстікте бүйірден қадалып тұрған Мексиканың демографиялық қысымы. Мексикамен арадағы шекара мүлде табиғи емес. Сіз көріп жүрген шекара дамыған әлем мемлекеті мен үшінші әлем мемлекеті арасындағы шекара. Екі жағында да латын америкалықтар қоныстанған. Шекараның АҚШ жақ бетіндегі көптеген қалаларда испан тілді халық тұрады. Бұл – бір жағынан алғанда әлемдегі ең ірі экономиканың бірі боп тұрған Мексиканың болашағы. Екінші жағынан тамырланып алған есірткі саудасы бұл өлкенің берекесін кетіріп тұр. Мексиканың болашағы АҚШ-тың болашағын айқындайтын фактордың бірі. АҚШ келешекте шығыс-батыс, яғни «жарқыраған қос дарияның арасы» деп келетін патриоттық сипаттағы аймақтық даму емес, солтүстік-оңтүстік даму бағытына бұрылуы мүмкін.
«АЯТОЛЛАЛАР РЕЖИМІНІҢ» СОҢЫ ТАЯУ
Азаттық: Иранды оның орналасқан жерінің артықшылығы мен өзін-өзі анықтауына қарап, «ежелгі әлемнің бірінші супер-державасы» деп атайсыз. Бұл нені білдіреді?
Роберт Каплан: Иран мемлекеті Иран қыратында тарихи түрде қалыптасқан. Осылай болуы тиісті көрінуі мүмкін. Бірақ басқа елдерге қатысты мұндай сәйкестік байқала бермейді. Мысалы, Сауд Арабиясы Араб түбегін жалғыз жайлап жатқан жоқ. Араб түбегінде көптеген басқа да елдер орналасқан. Сирия да, Ливия да жасанды. Ал Иранда жасанды ештеңе жоқ. Бұл – Иран қыратында тұрған ел. Иран қыраты солтүстігінде табиғи газ бен мұнайға бай Каспий теңізімен, ал оңтүстігінде мұнайға бай Парсы шығанағымен шектесіп жатыр. Сондықтан Иран мемлекеті осы қыраттың арқасында Таяу Шығыстағы мұнай мен газға бай екі өлкені иеленіп отыр. Иранның солтүстігі мен шығысы үшін Орталық Азияға барлық жолдар ашық жатыр. Бұдан басқа Таяу Шығыстың бір де бір елінде мұндай мүмкіндік жоқ. Батысында Месопотамия, Иракқа барлық жол ашық. Сондықтан да бұл – тамаша географиялық орын.
Иранның картасы
Осындай өте қолайлы, әрі табиғи географиялық орналасудың арқасында Иран дамып, мың жылдың ішінде тамаша мәдениет пен ұлы өркениет туғызып, қуатты империя құрды. Мидиялықтардан парфиялықтарға, ахеменидтерден сасанидтерге, одан қазіргі аятоллалар режиміне дейін жалғасып келе жатыр. Аятоллалардың проблемасы мынада. Алдыңғы Иран мемлекеттері мәдени жағынан бай, эклектикалық, кең ойлайтын, ен байлықты есепсіз тұтынуға бейім еді. Ал қазіргілер қараңғы, басып-жанышқыш, кейбір көне ирандық императорлардың реинкарнациясы сияқты.
Бұлар Жерорта теңізі мен батыс Ауғанстан арасындағы билігін жанкешті бомба жарғыштар арқылы ұстап тұрғысы келеді. Өз кітабымда жазғанымдай дәл осы кемшілігі қазіргі Иран билеушілерінің қандай шектеуге ұшырайтынын және құлап тынатынын айқындап тұрғандай.
Азаттық: Сұхбатыңыз үшін көп рақмет!
(Редакциядан: Сұхбатты қазақ тіліне тәржімелеген - Сағынай Кәрім)