Демограф-журналист Дуг Сондерстың зерттеуіне қарағанда, Еуропа елдеріндегі мұсылман иммигранттар туралы қауесет сөздердің көбі - негізсіз.
Еуропадағы мұсылмандар отбасында бала көп. Сондықтан "Мұсылмандар саны жергілікті жұрттан асып кетпей ме? Мұсылмандар террористерге қолдау көрсетпей ме? Өздері тұратын елді іштей жек көрмей ме?" деген сауалдар тұрғылықты халықты мазалайды.
Канададағы The Globe and Mail («Глоб энд мейл») газетінің Еуропадағы бюросының басшысы Дуг Сондерс бұл сұрақтарға үзілді-кесілді «жоқ» деп жауап береді.
Демограф және журналист Сондерс жуықта жарық көрген, «Мұсылман көші туралы аңыз: иммигранттар Батысқа қауіпті ме?» деген кітабында иммигранттар туралы қалыптасқан түрлі пікірлерді нақты деректер арқылы талдап, еуропалықтардың қаупін сейілтуге тырысқан. Азаттық тілшісі автордан сұхбат алды.
ЛОНДОНДАҒЫ ЖАРЫЛЫСТАРДЫҢ ӘСЕРІ
- Дуг Сондерс мырза, кітапты жазар алдында Лондонның иммигранттар көп шоғырланған ауданында тұрдыңыз. Жұрттың мұсылман босқындардан қорқу себебін зерттедіңіз.
- Мен баяғыдан бері иммигранттар көп ауданда тұрып келемін. Себебі, айналамда әртүрлі көзқарастағы адамдардың болғаны ұнайды.
Лондонның мен өмір сүретін көшесінде жағдай қиындап кетті.
Біздің аудандағы Финсбери саябағының мешітін біраз уақыт "Әл-Қаидаға" қарасты экстремистер ұстап тұрды. Көршілерімнің бірі 2005 жылы шілденің 7-сі күні Лондондағы жарылыс кезінде аяғынан айрылды (Осы күні Ұлыбритания астанасы Лондонның метросында - үш, Тэвисток-сквер көшесінде бір жарылыс болды. 52 адам қаза тауып, 700 адам жараланды. Төрт террорист өлді - ред.). Осылайша біз экстремизм және терроризммен бетпе-бет келдік.
Біздің ауданда Бангладеш, Түркия, Пәкістан мен Шығыс Африкадан қоныс аударған адамдар көп тұрды. Сол кезде мен «ислам көші Батыс қоғамын жаулап алады» дегендердің нәсілшіл, шектен тыс үрейге берілген жандар емес екенін аңғардым. Олар да мен сияқты либералдық көзқарастағы адамдар еді. Бәріміз иммиграция толқыны біздің қоғамдағы діни төзімділік пен плюрализмнің одан ары дамуына кедергі келтіре ме деп қорықтық. Сол себепті мен осы мәселені зерттеуге бел будым.
ШЫНДЫҒЫ АЗ, ДАҚПЫРТЫ КӨП ДЕРЕКТЕР
- Зерттеуді бастаған кезде материал көп, нақты дерек аз болды ма?
- 2001 жылғы қыркүйектің 11-інен кейін интернетте мұсылмандар туралы шын-өтірігі аралас мақалалар қаптап кетті. Мен оны «Мұсылман толқынының әдебиеті» деп атаймын.
Сол кезде Солтүстік Африка мен Үнді субконтинентінен, Таяу Шығыстан иммигранттар көп келіп жатқан. Ислам атын жамылған экстремистер де көбейді.
Сол құбылысты кей авторлар «Бұл мұсылмандар басқа мұсылмандардан бөлек. Олар дінді емес, жаулап алуды мақсат тұтады. Біздің қоғамға сіңбейді, керісінше, өз көзқарасын енгізеді» деп жазды.
Сондықтан оларға жұрт Батыс демократиясы мен құндылықтарына қауіп төндіретін жандар ретінде қарай бастады.
Бұл мәселе төңірегінде қаншама кітап жазылды. Ол көзқарас Нидерланд, Швеция және Франция сияқты елдердің саяси платформасына әсер етті. Адамдар интернеттегі дақпыртқа сенді, ешкім мәселені нақты зерттеген жоқ.
- Норвегиялық қылмыскер Андерс Брейвик те зерттеуіңізде айтылған екен. Ол қандай қырынан сипатталды?
- Андерс Брейвик 77 адамды мерт қылған күннің ертеңінде мен Ослоға (Норвегия астанасы) бардым. Ол жасаған манифестің электронды көшірмесін алдым.
Құжатты көріп таң қалдым. 1 мың 500 беттегі сөздердің көбі Ұлыбритания, АҚШ,
Андерс Брейвик солардағы ойларды басшылыққа алып, мұсылмандардың Батыс елдеріне қарай ағылған көші мен олар әкелген «мультикультурализмге» (Брейвик солай жазған – ред.) тойтарыс беру үшін «соғыс» жариялаған.
Менің кітабымда аты-жөндері аталған, мұсылмандардың Еуропаға көшуі мен ықпалы жайлы жазған сол авторлардың бәрі күш көрсетуді қолдады дей алмаймын. Бірақ ол жазбалар бір адамның жауыздық жасауына ықпал етті. Сол кезде мен бұған араласу керек екенін ұқтым.
Біз дін туралы айғайлағанды тоқтатып, иммиграция мен интеграция және экстремизм жайында сөйлесуіміз керек. Экстремистік партиялардың сайлауда жеңіске жетуіне, Андерс Брейвик сияқты адамдардың қылмысына жол бермеуіміз керек.
«МҰСЫЛМАНДАРДЫҢ ӨСУ ҚАРҚЫНЫ ТӨМЕНДЕДІ»
- «Мұсылман отбасылары көбейіп барады, олардың терроршыларға бүйрегі бұрады» деген пікірді сіз жалған дейсіз. «Еуропада мұсылман көбейіп, күндердің күнінде Батыс елдерін жаулап алады» деген пікірге не айтасыз?
- «Мұсылман көші» деген идеяның бәрі «олар басқаларға қарағанда тез көбейеді, солайша Батыс елдерінде саны артады» деген қауіптен шығады. Кезінде Рим католиктері мен еврейлерге қатысты да сондай идея айтылды. Себебі олардың да бала-шағасы көп болған. Батыс елдерінде мұсылман иммигранттардың саны артып келе жатқаны рас. Бірақ әлемде қазір мұсылмандардың көбею қарқыны қатты төмендеді.
Мұсылмандар да басқа иммигранттар сияқты көшіп келген бетте бірнеше бала туады. Солайша олар көбейіп бара жатқандай көрінеді. Бірақ алдыңғы үш буынмен салыстырғанда қазіргі мұсылман отбасылары бала санын азайтқан.
- Мұсылман иммигранттар Еуропаға әсіредіншіл идеяларын ала келеді деген рас па?
- Адамдар туған жерінен басқа елге қоныс аударғанда бұрынғы көзқарастарын өзгертеді. Мұсылмандар да солай. Бұдан бес жыл бұрын кітаптың осы бөлімін жаза алмас едім. Ол кезден бері Батыстағы мұсылмандар көзқарасында революция болды. Бұрын өздері тұрған елдің сенімі мен дүниетанымын қазіргі елдің мінез-танымына алмастырған. Мұсылман иммигранттар Батыс құндылықтарын тез қабылдайды.
Германиядағы мұсылмандар (олардың көбі - түріктер) бір жыныстылардың некесін жоққа шығармайды. Ал Түркияда оларды қолдайтындар жоқ деуге болады. Франциядағы ислам елдерінен келгендердің 20 пайызы - атеистер, ешқандай дінге сенбейді. Олардың тек бес пайызы ғана үнемі мешітке барады. Француз христиандары да сондай.
- «Мұсылман иммигранттар террористерді қолдайды» деген пікір қаншалықты шындыққа жанасады?
- Оқырмандардың қолынан түспейтін танымал кітап пен блогтарда соңғы 10 жыл бойы бір сауалнамадан үзінді жүретін болды. АҚШ-тағы мұсылмандардың жеті пайызы «Бейбіт тұрғындарға шабуыл жасауға қалай қарайсыз?» деген сұраққа «Егер себебі болса, құптаймын» деп жауап берген. Мұны естігенде менің де көңіліме қорқыныш кірді. Жеті пайыз деген аз адам емес. Бірақ мұсылман емес америкалықтардың да 28 пайызы «себебі болса, құптаймын» деген. Оған ешкім мән бермейді.
- Сіз кітабыңызда үрейден туған аңыздарды сейілту үшін статистикалық деректер келтіргенсіз. Ол деректер Батыс тұрғындарын үрейден арылтады дегенге сенесіз бе?
- Мен мұсылмандарды періште санамаймын. Исламды да қорғап тұрған жоқпын. Діншіл де адам емеспін. Бірақ Еуропада мұсылман иммигранттары мәселесінің бар екенін жоққа шығаруға болмайды. Иммигранттардың кейінгі буынының антисемистік көзқарастары байқалып қалады. Шағын топтар арасында экстремизм де бар.
Менің айтқым келгені: шын алаңдауға тұрарлық мәселелерді (саяси экстремизм, кедейлік, нашар интеграция, т.б.) ойлайық. Ал ислам діні Батысты иммигранттар арқылы жаулап алмақ деген пікірге негіз жоқ.
Мақаланы ағылшын тілінен аударған - Динара Мәзен.
Еуропадағы мұсылмандар отбасында бала көп. Сондықтан "Мұсылмандар саны жергілікті жұрттан асып кетпей ме? Мұсылмандар террористерге қолдау көрсетпей ме? Өздері тұратын елді іштей жек көрмей ме?" деген сауалдар тұрғылықты халықты мазалайды.
Канададағы The Globe and Mail («Глоб энд мейл») газетінің Еуропадағы бюросының басшысы Дуг Сондерс бұл сұрақтарға үзілді-кесілді «жоқ» деп жауап береді.
Демограф және журналист Сондерс жуықта жарық көрген, «Мұсылман көші туралы аңыз: иммигранттар Батысқа қауіпті ме?» деген кітабында иммигранттар туралы қалыптасқан түрлі пікірлерді нақты деректер арқылы талдап, еуропалықтардың қаупін сейілтуге тырысқан. Азаттық тілшісі автордан сұхбат алды.
ЛОНДОНДАҒЫ ЖАРЫЛЫСТАРДЫҢ ӘСЕРІ
- Дуг Сондерс мырза, кітапты жазар алдында Лондонның иммигранттар көп шоғырланған ауданында тұрдыңыз. Жұрттың мұсылман босқындардан қорқу себебін зерттедіңіз.
- Мен баяғыдан бері иммигранттар көп ауданда тұрып келемін. Себебі, айналамда әртүрлі көзқарастағы адамдардың болғаны ұнайды.
Дуг Сондерстің әлемдегі миграциялық процестер туралы кітабы.
2001 жылғы 11 қыркүйектегі шабуылдан соң Батыс елдерінің тұрғындары хиджаб киіп, сақал өсіретін, мешіттің маңына жиналатын топтарға күмәнмен қарайтын болды. Сол кезде "Ел аузынан түспеген террористерге мұның не қатысы бар?" деп өз-өзімнен сұрадым.Лондонның мен өмір сүретін көшесінде жағдай қиындап кетті.
Біздің аудандағы Финсбери саябағының мешітін біраз уақыт "Әл-Қаидаға" қарасты экстремистер ұстап тұрды. Көршілерімнің бірі 2005 жылы шілденің 7-сі күні Лондондағы жарылыс кезінде аяғынан айрылды (Осы күні Ұлыбритания астанасы Лондонның метросында - үш, Тэвисток-сквер көшесінде бір жарылыс болды. 52 адам қаза тауып, 700 адам жараланды. Төрт террорист өлді - ред.). Осылайша біз экстремизм және терроризммен бетпе-бет келдік.
Біздің ауданда Бангладеш, Түркия, Пәкістан мен Шығыс Африкадан қоныс аударған адамдар көп тұрды. Сол кезде мен «ислам көші Батыс қоғамын жаулап алады» дегендердің нәсілшіл, шектен тыс үрейге берілген жандар емес екенін аңғардым. Олар да мен сияқты либералдық көзқарастағы адамдар еді. Бәріміз иммиграция толқыны біздің қоғамдағы діни төзімділік пен плюрализмнің одан ары дамуына кедергі келтіре ме деп қорықтық. Сол себепті мен осы мәселені зерттеуге бел будым.
ШЫНДЫҒЫ АЗ, ДАҚПЫРТЫ КӨП ДЕРЕКТЕР
- Зерттеуді бастаған кезде материал көп, нақты дерек аз болды ма?
- 2001 жылғы қыркүйектің 11-інен кейін интернетте мұсылмандар туралы шын-өтірігі аралас мақалалар қаптап кетті. Мен оны «Мұсылман толқынының әдебиеті» деп атаймын.
Сол кезде Солтүстік Африка мен Үнді субконтинентінен, Таяу Шығыстан иммигранттар көп келіп жатқан. Ислам атын жамылған экстремистер де көбейді.
Нью-Йорктегі дүниежүзілік сауда орталығының екі биік ғимаратына ұшақтардың соғылған сәті. 11 қыркүйек 2001 жыл.
Сол құбылысты кей авторлар «Бұл мұсылмандар басқа мұсылмандардан бөлек. Олар дінді емес, жаулап алуды мақсат тұтады. Біздің қоғамға сіңбейді, керісінше, өз көзқарасын енгізеді» деп жазды.
Сондықтан оларға жұрт Батыс демократиясы мен құндылықтарына қауіп төндіретін жандар ретінде қарай бастады.
Бұл мәселе төңірегінде қаншама кітап жазылды. Ол көзқарас Нидерланд, Швеция және Франция сияқты елдердің саяси платформасына әсер етті. Адамдар интернеттегі дақпыртқа сенді, ешкім мәселені нақты зерттеген жоқ.
- Норвегиялық қылмыскер Андерс Брейвик те зерттеуіңізде айтылған екен. Ол қандай қырынан сипатталды?
- Андерс Брейвик 77 адамды мерт қылған күннің ертеңінде мен Ослоға (Норвегия астанасы) бардым. Ол жасаған манифестің электронды көшірмесін алдым.
Құжатты көріп таң қалдым. 1 мың 500 беттегі сөздердің көбі Ұлыбритания, АҚШ,
Страсбургте мешіттің ашылу салтанатына келген мұсылман әйелдер. Франция, 27 қыркүйек 2012 жыл.
Канада мен Германияда шыққан, көп оқылған мақалалар мен танымал кітаптардан, блогтардан алынған.Андерс Брейвик солардағы ойларды басшылыққа алып, мұсылмандардың Батыс елдеріне қарай ағылған көші мен олар әкелген «мультикультурализмге» (Брейвик солай жазған – ред.) тойтарыс беру үшін «соғыс» жариялаған.
Менің кітабымда аты-жөндері аталған, мұсылмандардың Еуропаға көшуі мен ықпалы жайлы жазған сол авторлардың бәрі күш көрсетуді қолдады дей алмаймын. Бірақ ол жазбалар бір адамның жауыздық жасауына ықпал етті. Сол кезде мен бұған араласу керек екенін ұқтым.
Біз дін туралы айғайлағанды тоқтатып, иммиграция мен интеграция және экстремизм жайында сөйлесуіміз керек. Экстремистік партиялардың сайлауда жеңіске жетуіне, Андерс Брейвик сияқты адамдардың қылмысына жол бермеуіміз керек.
«МҰСЫЛМАНДАРДЫҢ ӨСУ ҚАРҚЫНЫ ТӨМЕНДЕДІ»
- «Мұсылман отбасылары көбейіп барады, олардың терроршыларға бүйрегі бұрады» деген пікірді сіз жалған дейсіз. «Еуропада мұсылман көбейіп, күндердің күнінде Батыс елдерін жаулап алады» деген пікірге не айтасыз?
- «Мұсылман көші» деген идеяның бәрі «олар басқаларға қарағанда тез көбейеді, солайша Батыс елдерінде саны артады» деген қауіптен шығады. Кезінде Рим католиктері мен еврейлерге қатысты да сондай идея айтылды. Себебі олардың да бала-шағасы көп болған. Батыс елдерінде мұсылман иммигранттардың саны артып келе жатқаны рас. Бірақ әлемде қазір мұсылмандардың көбею қарқыны қатты төмендеді.
Мұсылмандар да басқа иммигранттар сияқты көшіп келген бетте бірнеше бала туады. Солайша олар көбейіп бара жатқандай көрінеді. Бірақ алдыңғы үш буынмен салыстырғанда қазіргі мұсылман отбасылары бала санын азайтқан.
- Мұсылман иммигранттар Еуропаға әсіредіншіл идеяларын ала келеді деген рас па?
Мұсылман иммигранттар Батыс құндылықтарын тез қабылдайды.
Германиядағы мұсылмандар (олардың көбі - түріктер) бір жыныстылардың некесін жоққа шығармайды. Ал Түркияда оларды қолдайтындар жоқ деуге болады. Франциядағы ислам елдерінен келгендердің 20 пайызы - атеистер, ешқандай дінге сенбейді. Олардың тек бес пайызы ғана үнемі мешітке барады. Француз христиандары да сондай.
- «Мұсылман иммигранттар террористерді қолдайды» деген пікір қаншалықты шындыққа жанасады?
- Оқырмандардың қолынан түспейтін танымал кітап пен блогтарда соңғы 10 жыл бойы бір сауалнамадан үзінді жүретін болды. АҚШ-тағы мұсылмандардың жеті пайызы «Бейбіт тұрғындарға шабуыл жасауға қалай қарайсыз?» деген сұраққа «Егер себебі болса, құптаймын» деп жауап берген. Мұны естігенде менің де көңіліме қорқыныш кірді. Жеті пайыз деген аз адам емес. Бірақ мұсылман емес америкалықтардың да 28 пайызы «себебі болса, құптаймын» деген. Оған ешкім мән бермейді.
- Сіз кітабыңызда үрейден туған аңыздарды сейілту үшін статистикалық деректер келтіргенсіз. Ол деректер Батыс тұрғындарын үрейден арылтады дегенге сенесіз бе?
- Мен мұсылмандарды періште санамаймын. Исламды да қорғап тұрған жоқпын. Діншіл де адам емеспін. Бірақ Еуропада мұсылман иммигранттары мәселесінің бар екенін жоққа шығаруға болмайды. Иммигранттардың кейінгі буынының антисемистік көзқарастары байқалып қалады. Шағын топтар арасында экстремизм де бар.
Менің айтқым келгені: шын алаңдауға тұрарлық мәселелерді (саяси экстремизм, кедейлік, нашар интеграция, т.б.) ойлайық. Ал ислам діні Батысты иммигранттар арқылы жаулап алмақ деген пікірге негіз жоқ.
Мақаланы ағылшын тілінен аударған - Динара Мәзен.