«Қазақгейт» ісі бойынша сот процесі аяқталуға жақын. Мұнай келісім-шарттарын алу үшін Қазақстанның саяси жетекшілеріне пара берді деп айыпталған америкалық банкир және бизнесмен Джеймс Гиффен өзінің шетелдік есеп-шоттары жайындағы ақпараттарды жасырғаны үшін ғана кінәсін мойындады.
Джеймс Гиффенді алты айдан бір жылға дейінгі мерзімге түрмеге жауып, оған 25 мың АҚШ доллары мөлшерінде айып салуы мүмкін. Осыған байланысты Азаттық радиосы өзінің кезекті дөңгелек үстелін өткізеді.
Пікірталасқа шақырылғандар: Серік Медетбеков - Қазақстан оппозициясы шетелдік бюросының жетекшісі; Сергей Дуванов - тәуелсіз журналист; Расул Жұмалы - саясаттанушы; Толғанай Үмбетәлиева - Демократияны дамытудың Орталық-Азиялық қорының директоры; Брюс Панниер - «АзатЕуропа»/ «Азаттық» радиосының қызметкері.
Азаттық радиосы бұл дөңгелек үстелге ресми билік өкілдерін шақырғанын да айта кеткім келеді. Атап айтқанда, Қазақстан президентінің кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев пен президенттік «Нұр Отан» партиясының хатшысы Ерлан Қарин шақырылды. Бірақ, президент кеңесшісі демалыстан соң жұмысқа бірінші күні ғана шыққандықтан оқиғалардан хабардар еместігін көлденең тартып, дөңгелек үстелге қатысудан бас тартты. Ал Ерлан Қарин болса қолы бос еместігін және бұл жерде пікірталасқа өзек болар ешқандай тақырыпты көрмей тұрғанын айтты.
Дөңгелек үстелді Азаттық радиосының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлұлы жүргізеді.
АДВОКАТТАРДЫҢ ТАМАША ЖҰМЫСЫ
Жүргізуші:
- Құрметті қонақтар, Нью-Йоркте аяқталған сот тыңдауларына және Джеймс Гиффеннің немесе «Қазақгейт» ісі бойынша шығарылуы мүмкін үкімге қатысты алғашқы көзқарастар да белгілі болды. Мысалы Блумберг жаңалықтар агенттігі Лос-Анжелестік адвокат Майкл Перлистің сөзін келтіріпті. Бұл адвокат Гиффен ісі бойынша жүрген сотты АҚШ үкіметінің беделін сақтап қалу деп атапты.
Құрама Штаттардың Орталық Азиядағы энергетикалық саясаты жөніндегі америкалық жетекші журналист Стив Левин өз блогында, бұл 2001 жылғы 11 қыркүйек оқиғаларынан соң АҚШ-тағы саяси жағдайдың өзгергенін мойындау деп жазыпты. «Бұны америкалық путинизмнің, яғни күш құрылымдарының жеңісі деп атауға болады» - бұл Стив Левиннің мақаласынан келтірілген дәйексөз.
Құрметті қонақтар, сіздер шешімі тек қарашаның 19-ы ғана шығатын, Нью-Йоркте аяқталған сотқа қандай түсініктеме берер едіңіздер? Серік мырза, сөз сізде.
Серік Медетбеков:
Біріншіден, америкалық юстицияны осы бір үлкен де, күрделі істің бітуімен құттықтағым келеді. Бұл шамасы АҚШ юстициясының тарихындағы ең ұзаққа созылған істердің бірі болса керек. Естеріңізде болса, бұған дейін Армения президентіне пара беруге қатысты іс аяқталған болатын. Бұған қатысты мен не айта аламын?
Біріншіден, соттың нақты не дегенін есту үшін 19 қарашаны күтуіміз керек. Сол кезде соттың нақты айтқан сөздеріне сүйене отырып «Қазақгейт» ісіне қатысы болған өзге адамдарға байланысты қандай да бір байлам жасауға болады. Мен Назарбаев пен Балғымбаев туралы айтып отырмын.
Шындап келгенде Гиффен барлығын «сатып кетті».
Екіншіден, Гиффеннің адвокаттарының еңбегін мойындау керек. Өйткені, менің ойымша олар бұл процесті тамаша жүргізді. Шындап келгенде Гиффен барлығын «сатып кетті». Ол барлық айыптаулармен келісті. Өзіңіз айтып кеткендей, [кінәсін мойындау арқылы] сотпен келісу негізінде ол ең аз жаза алмақшы.
Жүргізуші:
- Расул мырза, ендігі сөз сізде.
Расул Жұмалы:
Ақырғы үкімді есту үшін қарашаның 19-ын күтуіміз керек деген Серік мырзамен келісемін. Алайда, қарашаның 19-ы бұл істің аяқталатынына сенімім жоқ. Өйткені, менің білуімше Гиффен мырзаға өзге де айыптар тағылған болатын.
Бұл іс жайында мен не айта аламын? Шынында да оның басталғанына он жылдан асты. Соншалықты ұзаққа созылған бұл істің қазіргі қорытындысына қарап бұл жай ғана болымсыз іс болды ма деген пікір туындайды. Яғни, басты фигурантқа бар болғаны бір жыл ғана берілмек және шаналар үшін 16 мың доллар бар-ау деймін.
Бұл шынында да түкке тұрмайтын іс болатын. Бұл іс әуел бастан-ақ америкалық әділ сот тұрғысынан формалды түрде ғана сыбайлас жемқорлыққа қарсы іс деп қаралғанын айтқым келген. Ал менің ойымша, мәселенің түп төркіні басқада. Бұл қалай болғанда да Қазақстандағы шешімдердің қабылдануына қысым жасау, өздерінің мұнай, энергетика саласындағы мүдделері үшін ықпал ету құралы ғана болатын.
Жүргізуші:
- Панниер мырза, сіздің қосар неңіз бар?
Брюс Панниер:
- Әрине, көп адамдар бұдан ауқымдырақ бір нәрсе бола ма деп күткен. Алайда олардың кешегі шығарған шешімі де күтпеген жай емес. Бірақ американың сот жүйесі бойынша кез-келген судья немесе жюри бұл адамның жүз пайыз кінәсі бар ма еді деп ойлануы керек. Гиффеннің адвокаты оны жақсы қорғады. Шынында да оның кінәсі бар ма екен, әлде ол Америка мемлекетінің немесе осы жағдайда ЦРУ-дың қолындағы құрал ғана болды ма деген күмәндар да болған.
Сондықтан оған Америкада «жұмсақ жаза» бермек болып отыр. Бірақ, екінші жағынан, ол ең болмағанда судьяның алдында кінәлі және осының өзін жеңіс деп айтуға болады. Әлгінде айтып кеткенімдей, Америкадағы көптеген адамдар бұдан сәл көбірек бір нәрсені күтті. Және Назарбаев пен оның Қазақстандағы саяси серіктері туралы да әлдене естігісі келген. Бірақ бұл жүйенің күрделілігі соншалық, оның кінәсі жүз пайыз дәлелденбейінше, оны кінәлі деп айтуға болмайды.
"ЕКІ ЖАҚҚА ДА ТИІМДІ ШЕШІМ"
Жүргізуші:
- Толғанай ханым, ендігі сөз сізде.
Толғанай Үмбетәлиева:
- Мен бұны осы жағдайда табылуы немесе қабылдануы керек ең ымыралы шешім деп есептеймін. Ақырғы шешім әлі қабылданбаса да негізгі бағыт айқындалды деп ойлаймын. Соңғы нұсқасында ол қалай болғанда да ымырашыл болып, Қазақстанның да, Америка жағының да мүдделері ескеріледі.
Түпкілікті шешімнің қабылдануына Қазақстан президентінің Америкаға сапары, жаңа қарым-қатынастар, Құрама Штаттардың жаңа стратегиясы үлкен ықпал жасады-ау деп ойлаймын. Осының барлығы қазір біз біліп отырған шешімге ықпал етті деп ойлаймын.
Жүргізуші:
- Дуванов мырза, сөз сізге беріледі.
Сергей Дуванов:
- Мен соңғы сөйлеген Толғанай ханымның, бұл әлдебір ымыра болды деген сөзінен бастағым келіп отыр. Яғни, біз «ымыра» деген сөзді айтқанда бір нәрсенің екінші бір нәрсемен ымырасын айтамыз. Ал іс сотта шешіліп жатқан кезде ымыра шын болған оқиға мен Америка Құрама Штаттары жүргізіп отырған саясат арасында болғанын барлығы жақсы түсініп отырған болар деп ойлаймын.
Осы тұрғыдан келгенде біз бұл оқиғаны, біріншіден, ресми Астананың оппозиция алдындағы, қоғамдық пікірдегі жеңісі деп бағалауымыз керек. Екіншіден, бұл қаншалықты парадоксті болса да, АҚШ үкіметі көрсетіп отырған екіжақты стандарттар саясатының салтанат құруы.
Бұны барлық демократиялық елдердегі адамдар қызмет етіп жатқан стандарттарға жасалған қарсылық деп есептеймін. Бұл - Американың өзі үнемі шақырып отыратын принциптердің беделін түсіру. Қызық бір жағдай пайда болады. Әдетте ішкі мәселелер қаралғанда Құрама Штаттарда демократия, юриспруденция, заңдылық салтанат құрады. Ал мәселе өзге елдерге қатысты болғанда, демократиялық немесе заңдық мәселелерге келгенде (дәл қазіргі біздің жағдайымыздағыдай), онда мұндай жағдайда ымыраға келе салады. Меніңше бұл өте ұят іс.
ЖЕМҚОРЛЫҚҚА БАТҚАН ШЕНЕУНІКТЕР
Жүргізуші:
- Нью-Йоркте өткен сот талқылаулары барысында, жеті жылдың бедерінде түрлі болжамдар айтылды. Мысалы, айыптаудың барлық пункттері бойынша Джеймс Гиффен айыпталады. Яғни, оны ондаған жылдық, өмірінің соңына дейін түрме жазасы күтіп тұр деген болжам болған. Екінші болжам бойынша, Гиффен барлық пункттер бойынша ақталғанымен, бұл істің өзі Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаевтың беделіне үлкен нұқсан келтіреді делінген.
Нью-Йорктегі сот аяқталып, оның шешімі жария болған соң Қазақстанның қазіргі президенті Нұрсұлтан Назарбаев үшін оның әлдебір салдары болуы мүмкін бе?
Серік мырза, сіз бастаңыз.
Серік Медетбеков:
- Менің ойымша бұл жаңалыққа елдегі адамдардың қалай қарайтындығы, яғни Америка Құрама Штаттарында болып жатқан оқиғаларды олардың қаншалықты түсінетіндігі аса маңызды. Қарашаның 19-ы шығатын сот шешімінің өзі қандай сипатта болатындығы да маңызды. Сергей Дувановтың қазіргі айтып отырған сөзіне қарасам, қалай болғанда да Назарбаев жеңді дегенге саяды. Менің ойымша мүлдем бұлай емес.
Өйткені, мысалы, сотта сөйлеген сөзінде Джеймс Гиффен судья Полиге салық декларациясын толтырғанда шетелдегі шоттар жайындағы пункттегі квадратқа саналы түрде белгі қоймағанын айтты. Ал бұл Назарбаевтың шоты болатын. Және мұқият оқып шықсаңыз, ол өз сөздерінде Қазақстандағы шенеуніктердің сыбайлас жемқорлыққа батқандығы жайында ешнәрсе де айтпады. Яғни, ол да, оның адвокаттары да бұл айыптауларды жоққа шығарған жоқ. Бұл жайында айыптау мен қорғау арасында келісім бар. Бұл келісім Гиффенмен бөлек, «Меркатор» корпорациясымен бөлек жасалды. Сот шешімінен соң америкалық мұнай өндіруші компаниялар Қазақстанда өздерін бұрынғыдан да жақсы сезінеді десеңіз, менің ойымша бұл дұрыс емес пікір.
Америкалықтар «Қазақгейтті» Назарбаевқа тиер үлкен сойыл болар деп дәмеленгенімен, шындығында олай болмады. Яғни, Гиффен әлі өз кінәсін мойындаған жоқ. Бірақ сіздер не болғанын, Қазақстандағы америкалық мұнай өндіруші компаниялардың қандай қысымға ұшырағанын көріп отырсыздар ғой.
Сондықтан бұл жердегі мәселе Гиффенге қанша жыл бергендігінде емес. Гиффенге символды түрде бір доллар айып салып, бір күнге түрмеге жапса да бұл соншалықты маңызды емес. Маңыздысы оқиғаның өзі. Назарбаев пен Балғымбаевты АҚШ соты ресми түрде пара алған адамдар, яғни сыбайлас жемқорлықпен айналысқан адамдар деп танығаны маңызды.
Мысалы, ұрлық жасайтын адамның сот шешімі шыққанша таза деп есептелетінін кез-келген адам біледі. Қарашаның 19-ы сот шешімі шығысымен сіз Назарбаевқа ресми түрде сыбайлас жемқор немесе ұры деп айта аласыз. Бұл жерде енді Назарбаев пен оның адамдарының Қазақстанды америкалықтарға, отыз күміс ақшаға ма, үш жүз миллионға ма, сатқаны маңызды емес. Ең маңыздысы осы оқиғаның болғаны, сот болып, шешімнің шыққаны.
Жүргізуші:
- Расул мырза, сіздің қосарыңыз бар ма?
Расул Жұмалы:
- Мен өзімнің пікірімді тағы да айтқым келеді. Мен Гиффенің ісі мен Гиффеннің өзін АҚШ-тың Орталық Азиядағы, атап айтқанда, Қазақстандағы мұнайға қатысты ұзақ мерзімді мүддесін іске асыру жолындағы ұсақ құрал ғана деп қараймын.
Осы тұрғыдан келгенде өз көзқарасымды білдірдім. Яғни, Гиффеннің ісі қарашаның 19-ы жабыла салмайды. Және содан соң, естеріңізде болса, Гиффеннің ісінің өзі он жылдай уақытқа созылды. Осы уақыттың ішінде іс бірнеше мәрте кейінге қалдырылып, бірнеше айларға созылған үзілістер жасалды. Содан соң ол қайтадан жүре бастады. Ал сот процесінің қайта басталуы, неге екені белгісіз, Қазақстанда жұмыс істеп жатқан батыс компанияларына қысым жасалған уақытпен сай келіп отырды. «Жер қойнауын пайдалану туралы» заңды бұзғаны немесе салық төлемегені үшін айыпталса да осылай болды.
Яғни, Гиффеннің ісі сияқты істер қажет кезде пайдаланатын сойылдың орнында болды дегім келеді. Ал Гиффеннің ісі аяқталғанымен, көп ұзамай өзге бір жаңа істер пайда болады деп ойлаймын. Өйткені, қандай да бір мүдделерін алға жылжыту үшін Америка Құрама Штаттарына қысым жасаудың ашық та, жасырын да тетіктері қажет.
Жүргізуші:
- Панниер мырза, сіз не айтасыз?
Брюс Панниер:
- Мен Назарбаевтың беделіне келер нұқсан өте аз болады деп ойлаймын. Әрине, Қазақстанда сәл-пәл күштірек болады. Ал Американың өз проблемасы өзіне жетіп жатқандықтан, бұл оқиға онда елеусіз ғана өтіп кетеді деп ойлаймын.
Америкалықтардың басым көпшілігін «Теңізшевройл» компаниясына қарсы сот процесінде не болып жатқанын білу қызықтырмайды да. Америкадағы сот шешімі «Теңізшевройлға» қатысты Қазақстанның жағдайын шешетін шығар бәлкім. Бұл компанияға қарсы тағы да сот процесінің болар болмасын қарашаның 19-ынан соң көретін боламыз.
"МОТОРЛЫ ШАНА – ПАРА ЕМЕС"
Жүргізуші:
- Толғанай ханым, сіз тақырыпты жалғастыра аласыз ба?
Толғанай Үмбетәлиева:
- Бұл мәселе Қазақстан мен АҚШ арасындағы қарым-қатынасқа қалай әсер етеді дегенге келсек, бұрын да, қазір де бұл Вашингтон мен Астананың арасындағы барынша адал қарым-қатынастарға кедергі болып келді. Тіпті мәселенің шешілуі де бұл процеске әсер етпейді деп ойлаймын. Бұл қарым-қатынастардың сипаты қалай болса, солай болып қала береді.
Ал Қазақстанның ішіндегі ахуалға келсек, бұл оған соншалықты ықпал етеді деп ойламаймын. Оның үстіне бізде президентті мүмкін болар түрлі қудалаулардан қорғайтын «Елбасы туралы» заң да бар. Сондықтан да ел ішінде ерекше бір ықпалы болмайды. Мүмкін қандай да бір оппозициялық құрылымдар бұл тақырыпты көтеретін болар.
Бірақ, жалпылай алғанда бұның елдегі жағдайға ықпал ететіндігіне сенімді емеспін. Оның ішінде, «Қазақгейттің» көзін жойғанымен, Қазақстанға қысым жасаудың жаңа құралының пайда болуы туралы Расул Жұмалының пікірімен келісемін. Өйткені, АҚШ-тың негізгі саясаты - бақылау жасау мен басқару. Ықпал етудің жаңа тетігі пайда болады деп ойлаймын.
Жүргізуші:
- Дуванов мырза, сөз сізде.
Сергей Дуванов:
- Қалай болғанда да бұның ел ішіндегі жағдайға қалай әсер ететіндігі мені көбірек қызықтырады және Серік Медетбековпен келісемін. Бұл барынша принципті мәселе. Мәселе мынада, Гиффеннің жеке басы мен оған қанша жыл беретіндігі, жалпы бере ме, бермей ме, бұл мәселе мені алаңдатпайды. Кез-келген сыбайластық ісінде екі жақ бар, берген және алған жақ. Қазақстандағы қоғамдық пікір бойынша жеке шотқа салынған 87 миллион доллар - бұл пара. Ал екі моторлы шана - бұл шана ғана. Біреулерге шананы сыйға тартты. Онда не тұр?
Аталған жағдайда Назарбаев үшін принциптісі, айыптау ісінен ана екі швейцарлық шоттарды алып тастауы. Ал қалғанының барлығы жай әңгіме. Екі шананы сыйға тартқанын әлдебір сыбайлас жемқорлық схемасы деп ойлайсыз ба? Жоқ. Осы жағдайда дәл сол ымыраға келу мәселесі болған сияқты. Бұл қарсаңда не болғанын айту бізге қиындау. Бірақ бір жақтағылардың ана миллиондарды алып тастап, моторлы шаналарды қалдырыңдар дегені анық. Менің ойымша дәл осындай сауда жүрген сияқты. Аталған жағдайда Назарбаевтың беделі аман қалды.
ЖЕҢІЛГЕН ЖАҚ
Жүргізуші:
- Құрметті қонақтар, енді соңғы сұрақ. Бұл сұраққа екі ауыз сөзбен ғана жауап беруге болады. Нью-Йоркте аяқталған сот Джеймс Гиффеннің, оның қорғаушылары мен адвокаттарының сөзсіз жеңісі болды деген пікірлер осы бастан айтылуда. Бұндай жағдайда жеңілген жақ та болуы керек емес пе? Ендеше жеңілген жақтың орнында қалған кім немесе кім болуы керек?
Серік Медетбеков:
- Менің ойымша жеңілген жақ Қазақстанның халқы. Біріншіден, Қазақстанға берілген 84 миллион доллар туралы әңгіме болған жоқ. Өкінішке қарай әзірге оған жете қойған жоқ. Әңгіме 300 миллион доллар туралы болды, яғни тәркіленген 84 миллион доллар соның ішінде кетті. Және оның барлығы Американың бюджетіне беріледі. Яғни, Қазақстан ақшасынан айрылды. Қалай болғанда да бұл жағдай беделге нұқсан келтіреді деп ойлаймын. Менің ойымша, соттың шешімі қандай болса да осы параны алған адамдар туралы әңгіме болады.
Қазақстанда бұның қалай бағаланатынын білмеймін. Ал батыста сенің қанша алғаның маңызды емес. Егер сен сыбайлас жемқор болсаң, онда сені Нобель сыйлығына ешкім де ұсынбайды. Және осыны түсіну маңызды.
Расул Жұмалы:
- Он жылға созылған істің ақыры екі моторлы шанамен аяқталуының өзі екі жағдайды көрсетіп отыр. Оның біреуі америкалық әділ сот біліктілігінің төмендігі болса, екіншісі, бұл шешімнің әділ сот мүддесінен емес, белгілі бір топтардан, атап айтқанда, мұнай лоббилерінен шығып отырғанын байқатады. Осыған байланысты айтарым, ең қатты жеңіліс демократиялық құндылықтарды таратушы ретіндегі, сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрескер ретіндегі Америка беделінің төмендеуі болды деп есептеймін.
Брюс Панниер:
- Әрине, Қазақстанның халқы ұтылды. Сонымен бірге, сыбайлас жемқорлыққа қарсы күресетін ел ретінде Американың беделі де түсті. Өйткені, сыбайлас жемқорлыққа қарсы болу - оған қарсы болу деген сөз. Бұл жерде ешқандай ымыра болмауы керек.
Толғанай Үмбетәлиева:
- Мен бұны ымыраға келу шешімі деп атаған көзқарасымнан бастайтын шығармын. Сондықтан, бұл жерде Америка да, Қазақстан да ұтылды. Құрама Штаттар әділеттілік деген түсініктің не екенін тағы бір рет көрсетсе, Қазақстан да ұрлық жасай отырып, бұл жағдайдан судан ақ, сүттен таза болып шыға алатындығын көрсетті.
Сергей Дуванов:
- Сөз жоқ Америка ұтылды. Өйткені жоғары трибуналардан айқайлап айтатын принциптерін тағы да аяққа таптады. Сөз жоқ, бірнеше жүз миллион долларынан айрылған Қазақстан халқы ұтылды.
Сөз жоқ, жеті жыл бойы осы мүмкіндікті пайдалана алмаған оппозиция ұтылды. Кез-келген өзге елде болса, бұны сөзсіз пайдаланар еді. Және тұтастай алғанда, бұл әлемде ақшаның құдіреті барлығын жасай алатындығы жөнінде сабақ алған Қазақстандық демократия ұтылды.
Жүргізуші:
- Құрметті қонақтар, Азаттық радиосы осымен дөңгелек үстелін аяқтайды. Қатысқандарыңыз үшін барлықтарыңызға алғыс айтамын.
