«НАЗАРБАЕВ ГОРБАЧЕВҚА СЕНІП ҚАЛДЫ»
- Кравчук мырза, 1991 жылдың 19-21 тамызындағы бүлік кезінде Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев өзін қалай ұстады? Сіздер оның іс-әрекетін қалай қабылдадыңыздар?
- Ол өзін салмақты, ұстамды саясаткер және өз елінің, өз ұлтының стратегиялық мүдделерін қорғаушы ретінде бекем ұстады деп ойлаймын. Мен онымен сол күндерде сөйлесіп жүрдім. Ол Мәскеуде конституциялық емес төңкеріс өтіп жатқанын және сол кезде Совет одағына кіретін барлық халықтар өз ұстанымдарын, саясатын анықтауы қажеттігін, өз халқын қорғап, әбден ойластырылған қадам жасау керектігін, қажет болса, өз халқын, оның өмірі мен бостандығын қорғауы үшін тіпті ұжымдық қадамдар да жасау керектігін түсінді.
- Кравчук мырза, "одақтас үш славян мемлекеті – Ресей, Беларусь және Украина басшылары Беловежье келісімі деген атпен белгілі құжатқа қол қоярдың алдында президент Назарбаевты Беловежье орманына шақырды, бірақ ол шақыруды қабылдамады" деген сөз бар. Бұл рас па?
- Мен анық себебін білмеймін, бірақ Мәскеуге қонған кезде Борис Ельциннің өзі телефон соғып, Нұрсұлтан Әбішұлын шақырғанын білемін. Әңгіме мынада: біз Беловежье орманына барған кезімізде Нұрсұлтан Қазақстанда болды. Бірақ біз кездесуімізді аяқтаған уақытта, кешке қарай ол Мәскеуге келді. Борис Николаевич оған телефон шалды. Мен
Назарбаевтың не айтқанын естіген жоқпын, бірақ әңгіменің соңында Борис Николаевич Назарбаевтың Беловежье орманына ұшып келетіні анық екенін айтты. Алайда бірнеше сағаттан кейін оның бізге келуден бас тартқаны белгілі болды. Борис Николаевич бізге Назарбаевтың Горбачевпен кездескенін, Горбачевтің оны Беловежье орманына бармауға көндіріп қойғанын, «Біз бәріміз Кремльде жиналамыз» деп айтқанын жеткізді. Бірақ «біз» деп кімдерді меңзегенін білмедім. Беловежье келісіміне қатысушы ретінде білетінім және Борис Ельциннен естігендерім - осы.
- Михаил Горбачев Нұрсұлтан Назарбаевты Беловежье орманына бармауға қалай көндірді екен?
- Меніңше, ол Назарбаевты былай сендіргенге ұқсайды: "Келісімді Украинаның да, Ресей мен Беларусьтің де халқы қолдамайды, себебі ол үш мемлекеттің басшылары өз ұлтының мүддесін емес, өздерінің амбициясын басшылыққа алып кетті. Мүмкін, осы себепті Кремльге жиналып, осы мәселені талқылап, өз көзқарасыңды айту керек" деген шығар. Мұның рас екеніне айғағым бар, себебі Беловежье келісімінен екі күннен соң Киевте жүрген кезімде маған Горбачев хабарласты. Ол мені Беловежье келісімінің күн тәртібінде тұрған мәселені талқылауға Мәскеуге шақырды.
Олар осылайша Мәскеуге жиналып, мәні мен формасы Беловежье келісіміне қарсы басқа шешім шығаруды көздеді. Нұрсұлтан Әбішұлы Беловежьеде болмағандықтан және біздің онда нені талқылағанымызды, кіммен сөйлескенімізді, неден күмәнданғанымызды, Мәскеуден кіммен кеңескенімізді немесе кеңеспегенімізді біле алмағандықтан жағдайды толық бағдарлай алмады. Ол мұның барлығын білген жоқ, тек Горбачевтің ұстанымын ғана білді.
Горбачев Нұрсұлтан Назарбаевты Совет одағының премьер-министрі ретінде көргісі келетінін бірнеше рет айтқан болатын. Ол мұны жасырған жоқ. Сондықтан Нұрсұлтан Әбішұлы Горбачев айтқан ойды ғана басшылыққа алды деп ойлаймын. Ол Горбачевқа сеніп қалса керек.
- Егер СССР құламағанда Нұрсұлтан Назарбаев шынымен премьер-министр болатын ба еді?
- Менің ойымша, болатын да еді, болмайтын да еді. Себебі сол кездің өзінде жоғарғы кеңес пен политбюродағы астыртын ойындарда Нұрсұлтан Әбішұлына әлдеқайда демократиялық, тіпті охлократиялық
сипаттағы қарсыластар шығатын еді. Менің пікірімше, ол өзінің экономикалық білімімен, Орталық Азиядағы саяси жағдайларды білуімен премьер міндетін атқарып кете алар еді. Бірақ, шынын айтқанда, мен Нұрсұлтан Назарбаев премьер болып тағайындалар еді дегенге аса сене қоймаймын. Себебі ол мәселені тек Горбачевтің жалғыз өзі шешпейтін. Сталиннің, Брежневтің заманында болса, онда «Көсем айтты, оныкі - ақтық шешім» деуге болар еді. Бұл мәселені Мәскеуде көпшіліктің талқылауына ұсынатын болса, онда орталықтан - Мәскеуден Назарбаевтан салмағы басым тұлғалар шығып, мәселе қиындай түсер еді.
- Горбачев өзіне СССР үкіметін басқаруды ұсынған соң Назарбаев Қазақстанның тәуелсіздігін жариялауын созды деп ойламайсыз ба?
- Горбачевтің ұсынысы Назарбаевтың Беловежье орманына барудан бас тартып қалуының бір себебі, факторы болды деп ойлаймын. Бірақ басты себеп дей алмаймын. Біраз жасқа келген, оның ішінде саяси өмірді бастан өткерген, үлкен қызмет ұсынған адамдарды бақылаған жан ретінде бұл фактордың біршама роль ойнағанын айта аламын. Басты роль болмаса да, біршама роль атқарды.
Мен Нұрсұлтан Әбішұлымен жаңа одақтық келісім кезінде бірге жұмыс істедім, федерация кеңесі жиналыстарында бірнеше рет сөйлегенін естідім. Сонда оның мұндай мәселелерде өте сақ екендігін аңғардым. Шамасы, ол халқының жартысы орыс Қазақстандағы жағдайды, орталықтанған қоғамға, яғни Совет одағына қарай ұмтылатын автономияның бірі екендігін ескерсе керек. Ол мұның бәрін ескеріп, ең алдымен Қазақстанда қандай жағдай болатынын, қалай дамитынын, қандай артықшылықтарға ие болатынын ойлады. Осы тұста ол барлық факторды таразылап, шешім қабылдады. Бірақ кадр таңдау мәселесінде де ол артта қалмас еді.
ҰЛТТЫҚ МҮДДЕ
- Сіз неліктен СССР-ді тарату қажет деп шештіңіз? Себебі 1991 жылғы наурыздағы референдумда халық Совет одағын сақтауды жақтап дауыс берді ғой?
- Референдум Горбачевтің, партияның және орталықтың өзінің үлкен ықпалымен өтті. Оған мен қатыстым. Оған бірнеше себеп болды. Мысалы, Украинада голодомор кезінде 4 миллион адам өлді. Біздің қолымызда балалардың, аналар пен қарттардың нақты аты-жөндері бар. Біздің қолымызда сондай-ақ Украинадағы қуғын-сүргін кезінде қаза
тапқан адамдардың ресми тізімі де бар. Бізде екінші дүниежүзілік соғыс кезінде алты миллион адам қайтыс болған. Менде кінәсіз, азапталып өлген 10 миллион адамның тізімі болды. «Егер мемлекет өз халқын саналы түрде қырса, өзге халықтардың ұлттық ерекшеліктерімен санасқысы келмесе, украин шіркеуін, украин тілін тыңдағысы келмесе, адамдардың рухани да, адами тұрғыдан да құлға айналдырса, ондай мемлекеттің қажеті қанша?» деп өз-өзіме сұрақ қойдым.
«Украин халқы я ұлт ретінде болашаққа қадам басады, я жасанды топтардың, оның ішінде биліктің, әскердің және коммунистік партиядағылардың мүддесі бірінші орында тұратын Совет одағы халықтарының конгломератына сіңіп кетеді» деген ойға келдім.
- Қазақстанда да жаппай қуғын-сүргін кезінде қазақ халқының жартысынан көбі құрбан болды. Бірақ Нұрсұлтан Назарбаев бәрібір СССР-ді қолдады. Бұны қалай түсіндірер едіңіз?
- Бұл жағдайда мен Нұрсұлтан Назарбаевпен келіспеймін. Себебі ұлттың әрбір басшысы, жетекшісі кінәсіз құрбан болғандарды ұмытпауы керек. Егер біз өткен тарихты есте сақтамасақ, өзіміздің қаза тапқан ата-аналарымызды, бабаларымызды бағаламасақ, онда біз болашақты бағалай алмаймыз. Біздің бәріміздің өткен тарихымыз бар. Өткен тарихын бағаламағанның болашағы болмайды.
Мен украин ұлтын, украинның ұлттық тамырын сақтап қалу үшін күрестім. "Украин ұлты я қалады, я қалмайды" деген мәселе шешіліп жатқанын ұқтым. Мен де өте жоғары лауазымды қызметте болдым, ұлттың тәуір жетекшісі ретінде өмір сүрдім. Бірақ украин халқының болашағына қатысты мүддені халқымды қырған елден жоғары қойдым.
Менің көзқарасым айқын, анық болды. Мен сол кезде "украин халқының негізгі мүддесін жоғары қоямын, егер ұтымды сәт болса, қызметіме және қиындықтарға қарамастан украин халқының мәселесін шешемін" дедім. Ал ондай сәт 19 тамызда туды. Халықтың мәселесін басқа елдердің – Ресей, Қазақстан, Беларусь және өзге де елдердің мүддесін пайдаланбай, демократиялық, ашық жолмен шешемін дедім.
- Ресей, Украина мен Беларусьтің СССР-ді тарататын құқы бар ма еді? Сіздер «аға халық» деген аттарыңызды асыра пайдаланған жоқсыздар ма?
- Совет одағының конституциясында "әрбір ұлттың өзін-өзі анықтаудан бастап бөлініп шығуға дейін құқы бар" деген бап болды. Бұл - конституциялық норма. Айтпақшы, Беловежье орманында СССР конституциясының осы бабына сүйендік. Мәселе мынада: аталған бап барлық одақтас республикалардың конституциясында қайталанған. Әрбір ұлттың өзін-өзі анықтауға және бөлініп шығуға да құқы бар екенін қайталап айтамын.
Біз бөлініп шығу қажет деп шештік. Біздің құқымыз болды. Әрі тек Украина, Беларусь, Ресейдің ғана емес, барлық халықтың, оның ішінде Қазақстанның да құқы болды. Ал оны іске асырудың тетіктері болмағандығы - басқа әңгіме. Екіншіден, біз шешім қабылдай отырып, бұрынғы СССР-дің барлық міндеттемелерін, оның ішінде қарыздарын, халықаралық міндеттеріне байланысты барлық мәселелерін өзіміз құрған ТМД мойнына алатынын атап өттік. Ал бізді заң бұзды дегені - өсек және шындыққа жанаспайды. Біз Совет одағының конституциясын да, халықаралық құқық ұстанымдарын да бұзған жоқпыз. Егер олай болғанда, онда әлдеқашан кері кеткен болар едік. Бірақ әзір ешкім Украинаға «ол кезде бәрі қате болды, келіңдер, бұрынғыдай өмір сүрейік» деп ұсыныс айтқан жоқ.
ҚАЗАҚСТАНДА ӘЗІРШЕ ДЕМОКРАТИЯ ЖОҚ
- СССР құлаған соң пайда болған жаңа авторитарлық мемлекеттер нендей жетістікке жетті? Мысалы, сіздің Беловежье келісімі кезіндегі әріптесіңіз, Беларусьтің бұрынғы басшысы Станислав Шушкевичтің зейнетақысы айына 2 АҚШ доллары ғана екен.
- Бұл - күлкілі жағдай. Олар Беларусьте Лукашенконы президент етіп сайлады. Кімді сайласа, сонымен бірге өмір сүреді. Бұл енді менің міндетім емес.
Мен Украина туралы айтайын. Жастармен, тәуелсіз Украинаның құрдастарымен кездескен кезімде маған өздерінің тәуелсіз, демократиялы елде өмір сүріп отырғандарына, әлемнің түрлі елдеріне барып, тіл үйреніп жатқандарына рахмет айтады. Ауқаттылар да, олигархтар да бар. Иә, біздің билікте тоталитарлы шешім қабылдау тенденциялары бар, бірақ ол басқа елдердегідей үлкен проблема емес. Еуропалық, ортаазиялық менталитеттер бар.
Мысалы, Қазақстандағы адамдардың ойлау жүйесі басқа. Яғни билікке сайланған басшының менталитеті еуропалық басшының менталитетінен ерекшеленеді. Себебі ол тоталитарлы шешім қабылдауға, мақтануға, даңққа, ақшаға, халықтық құндылықтар мен ұлттың байлығын иеленіп кетуге бейім келеді. Мен Қазақстан жайлы жиі естимін. Ол естігендерім шын ба, өтірік па - білмеймін. Бірақ телеарна мен радиодан Қазақстанның Швейцариядағы немесе басқа елдердегі есеп-шоттарын қалай жапқаны туралы естідім. Мұндай фактіні әзірге біздің елдің үкіметіне байланысты естіген жоқпын.
Барлық нәрсе адамдардың өздеріне байланысты. Егер сіздің халқыңыз қазақ болып қалғысы келмесе, менталитеті, өткені түсініксіз, тарихи жады
Егер сіздің халқыңыз қазақ болып қалғысы келмесе, менталитеті, өткені түсініксіз, тарихи жады жоқ халық болғысы келсе - өмір сүре берсін
жоқ халық болғысы келсе - өмір сүре берсін. Егер қазақ болып қалғылары келсе, өзінің қазақтық түп-тамырын, батырларын, ақындарын есте сақтағылары келсе, азап шеккен және қазір де азап тартып жатқан елін есте сақтағылары келсе - онда қайдағы бір түсініксіз ел үшін емес, Қазақстан үшін күресетін болады. Біртұтас Совет одағы деп аталатын ел бар еді. Съездерінің бірінде "Совет одағында жаңа ұлттық ерекшелік, жаңа ұлттық тип – совет халқы пайда болды" деп жариялағаны да есімде қалыпты. Мен онымен келіспеген едім.
- Кравчук мырза, Сіздің ойыңызша, Қазақстан тәуелсіздігінің 20 жылдығын демократиялық ел ретінде қарсы ала ма?
- Мен нақты бір нәрсені кесіп-пішіп айта алмаймын. Себебі, өкінішке қарай, Украинада қазақ телеарнасы жоқ. Бірақ Ресей телеарнасынан көргендерімді талдай келе айтарым: Қазақстан демократиялық даму жолымен жүруге ұмтылып жатыр, бірақ демократиялық стандарттарға сәйкес адам құқықтары мен еркіндігі Қазақстанда әзірше жоқ.
- Азаттық радиосы сұхбат бергеніңізге рақмет айтады. Сау болыңыз.
Леонид Кравчуктың сұқбаты.
P.S. Құрметті оқырман, Азаттық радиосы Беловежье келісіміне қатысушылардың тағы бірімен – Беларусьтің бұрынғы басшысы Станислав Шушкевичпен де сұқбаттасты. Ол сұқбат 18 тамыз күні түсте жарияланады.
