Украинадағы соғысқа байланысты Ресейге салынған санкциялар Қазақстан экономикасына қалай әсер етеді? Мәскеу Украинаға басып кірген соң неге Орталық Азия елдерінен қолдау іздеді? Тоқаевтың шетелдегі активтерді қайтару бастамасы іске аса ма? "Әлеуметтік әділдік орнатамын" деген Тоқаев қандай нәтижеге қол жеткізбек? Қазақстан мен Орталық Азияны зерттеуші, журналист, Венециядағы Ка' Фоскари университетінің ғылыми қызметкері, өзі Алматыда тұратын Паоло Сорбелло осы төңіректегі сұрақтарға жауап берді.
"Дағдарыс салдарын азайтудың жолы − сауда мен экономикада әртүрлі серіктес табу"
Азаттық: Батыс елдерінің Ресейге санкциялары Ресей рублін құнсыздандырды. Бұл теңгені де тербелтіп жіберді. 2014 жылы Қырым аннексиясынан кейін Ресей рублі құнсызданғанда Қазақстан ұлттық банкі екі жыл бойы теңгені ұстап тұру үшін ұлттық қордың 28 миллиард долларын жұмсады. Сарапшылар ұлттық банк теңгені 2015 жылдың сәуірінде болған президент сайлауы үшін ұстап тұрды деген. Сөйтіп, теңге тек 2015 жылдың тамыз айында құнсызданды. Елде биыл мерзімінен бұрын парламент сайлауы өтуі мүмкін деген әңгімелер айтылып жүр. Оның үстіне Қаңтар оқиғасынан кейінгі наразылық басылған жоқ. Ұлттық банк қазір де теңгені ұстап тұру үшін интервенция жүргізіп жатқанын көріп отырмыз. 2014 жылғы сценарий бұл жолы тағы қайталануы мүмкін бе?
Паоло Сорбелло: 2014 жылы Қазақстанда болдым. Ақпан айында теңге долларға шаққанда құнсызданды (2014 жылғы 11 ақпанда АҚШ доллары 155,5 теңгеден 180 теңгеге қымбаттады – ред.). Ол уақытта біз бір сценарийден екінші сценарийге өтіп жаттық. Cол кезеңде ұлттық банк теңге бағамын ұстап тұруға жауапты болатын. Сондықтан ұлттық банкке ұлттық қор қаржысын жұмсауға тура келді. Дәл сол уақытта Қырым аннексияланды. Сөйтіп, Қырым, артынша Украинадағы жағдайға байланысты көп проблемаға тап болдық.
Қазіргі жағдай оған қаншалық ұқсас екенін айту қиын, өйткені Батыстың 2014 жылы және одан кейінгі Ресейге санкциялары әлсіз болатын, сөйтіп, Украиндағы проблемалар сегіз жылға созылды. Дегенмен қазір Ресейге нақты бағытталған, оны белгілі бір қаржы ағынынан тыс қалдыруды көздейтін, жекелеген жетекші тұлғаларға қарсы санкциялар салынғанын көріп отырмыз. Сондықтан бұл жолы Ресейге қарсы санкциялар анағұрлым қатаң. Ал бұл рубльге міндетті түрде әсер етеді, сөйтіп бұдан бүкіл Ресей экономикасы зардап шегеді.
Бірақ Путин соғысқа қатты ден қойып, бұған жете мән беріп отырған жоқ. Ресейдегі мәселелердің салдары міндетті түрде Қазақстанға әсер етеді, қазірдің өзінде әсер етіп те жатыр. Соңғы күндері теңге қатты құбылып тұр, теңге долларға қатты тәуелді болғандықтан, ұлттық банк бұған араласа ма, араласса қаншалық араласатынын шешуі керек. Ұлттық банк 28 ақпанда "рубль құнсызданады, бірақ бұл теңгеге қатты әсер етпейтіндей етуге тырысамыз"деген сарында мәлімдеме жасады.
Дегенмен ұлттық банк бұл дағдарыстан шыға алса, айырбас бағамын сақтап қалуға болады. Сонымен қатар тағы бір сценарий бойынша, рубль мен теңге бұрынғыдай байлаулы болмай, бір-бірінен ажырап қалуы мүмкін. Бұл рубль құлдыраса да, теңге дәл рубль тәрізді құнсызданбайды деген сөз. Бірақ бұл ретте қысқа мерзімде жағдай қалай өзгеретініне, мысалы, бір аптадан кейін соғыс тоқтай ма, жоқ па, соған қарау керек. Өйткені екі тарап келіссөз жүргізсе, экономикаға әсер ететін ахуал өзгереді. Алайда бұл жағдай ұзаққа созылса, онда Ресейге ғана емес, көрші елдерге де әсер етеді.
Азаттық: Рубль мен теңге бұрынғыдай байланбай, бір-бірінен ажырап қалуы мүмкін дедіңіз. Бірақ Қазақстан Еуразия экономика одағына мүше, елде Ресей импорты үлкен, олай болса, бұл мүмкін нәрсе ме?
Паоло Сорбелло: Ұлттық банк арнайы шаралар қолданса ғана теңге мен рубль бір-бірінен ажырауы мүмкін. Ал Қазақстанның негізгі сауда серіктестері Еуразия экономика одағы елдері емес.Үкімет теңгенің рубль мен мұнай бағасына тәуелділігін азайтып, әртараптандыру мақсатын алға қойған, бірақ әлі де оған қол жеткізе алмай отыр.
Азаттық: Қазақстан Ресеймен тығыз саудаға тәуелді екенін айттыңыз, сонымен бірге бір экономикалық одақта екенімізді де ескеру керек. Бұрындары Қазақстанның ұлттық банкі теңге бағамын күшпен ұстап тұрғанда Қазақстан жұрты арзан тауар, көлік алу үшін Ресейге ағылған еді. Бұл жолы да соған ұқсас сценарий болмай ма?
Паоло Сорбелло:Мұндағы ең үлкен қауіп – Еуразия экономика одағының ең үлкен, ең ықпалды мүшесі бұл соғыстың кесірінен басқалардың бәрін құрдымға сүйреп барады. Мұнда басқа елдердің басшылары осы форумды пайдаландып "Путин мырза, [соғысты] тоқтатыңыз, себебі Беларусьтен басқа оны қолдап отырған ешкім жоқ. Біз бұдан жапа шегіп жатырмыз. Сіз бізді де құрдымға әкетіп барасыз" деп айтуы керек.
Яғни, Еуразия экономика одағындағы көрші елдердің басшылары Ресей жағын тізгінді тартуға, басқыншылықты тоқтатуға шақыратын сценарийді де жоққа шығармаймын. Себебі сіз айтқандай, олардың арасында транспорт, сауда байланыстары бар, әсіресе валюталар арасында теңсіздік қалыптасса [қиын жағдай туындайды].
Бірақ бұл теңсіздік әлі ауқымды болып тұрған жоқ қой. Шекара асып сауда жасау, арзан тауарға, арзан көлікке ұмтылу экономикаға қаншалық әсер ететінін айта алмаймын, бірақ бұл экономикалық одақтың қаншалық әлсіз, тиімсіз екенін, ешбір елдің дамуына мүмкіндік бермейтінін көрсетеді. Сондықтан бұл жүйе реформалануы керек не оның құрылымы қайта қаралуы тиіс. Осыны жүзеге асырмайынша, әлжуаз ұйым экономикалық өсімге емес, кері тарта бермек.
Азаттық: Экономистер Путиннің Украинаға басып кіруі Ресейде инфляцияны арттырып, рубльді әлсіретеді, әрі экономика өсімін тежейді деп болжайды. Биыл Қазақстанның ұлттық экономика министрлігі экономика 3,9-4,2 пайыз өсім көрсетеді деп болжаған. Енді бұл болжам қалай болады?
Паоло Сорбелло: Экономика өсімін пайызбен өлшеу − қызық статистика, өйткені ол алдыңғы жылмен салыстырғандағы өсімді ғана көрсетеді. Осы себепті пандемияның алғашқы жылдары Қазақстан экономикасы мен оның өсімі үшін ауыр тиді. Екі жыл бұрын ғана үкімет жұрт нан-тұзын ажырата алуы үшін халыққа 100 доллардан аударған (Коронавирус пандемиясына байланысты төтенше жағдай жарияланған 2020 жылдың наурыз-сәуір айларында карантин кесірінен табыс таппай қалғандарға 42500 теңгеден төленген – ред.). Ауыр экономикалық дағдарыстан соң Украинадағы соғысқа байланысты басталған геосаяси шиеленіс Ресей экономикасы үшін үлкен проблема болмақ, бұдан Қазақстан да зардап шегеді.
Қазақстан үшін бұдан шығудың жолы − экономика мен саудадағы серіктестерді көбейту. Қазақстан саяси және геосаяси шахмат тақтасынан алшақтап, Ресейдегі экономикалық дағдарыстың салдарын азайту үшін сауда және экономикада әртүрлі серіктестерді табуы қажет.
Азаттық: Батыс елдері Ресейге қорғаныс, аэроғарыш, өнеркәсіп саласындағы технология экспортына тыйым салды. Ресей бұл технологияны Қазақстан арқылы экспорттауға ұмтылса, бұдан еліміз қалай зардап шегуі мүмкін?
Паоло Сорбелло: Бұл – ықтимал нәрсе, бірақ іске асады деп ойламаймын. Өйткені Еуропадағы компания технологияны Қазақстанға сатып, артынша ол Ресейден бір-ақ шықса, онда мұны сатқан Еуропадағы компания заң алдында жауап береді. Сондықтан технологияны басқа ел арқылы Ресейге сатқысы келетін компания бар деп ойламаймын. Қазақстан әлденені экспорттап, ол өзінде қалмай, Ресей асатын болса, онда Еуропадағы компаниялар Қазақстанмен сауданы тоқтатуы мүмкін. Демек Қазақстан мен Еуропадағы компанияның арасында бұл технологиялар ары қарай Ресейге жіберілмейді деген уағда жасалып, кепілдік беріледі деп ойлаймын.
Украина сценарийі Қазақстанда қайталана ма?
Азаттық: БҰҰ Бас ассамблеясы Ресейдің Украинадағы басқыншылығын тоқтатып, әскерін шығаруды талап ететін қарар қабылдады. Қарарды 141 ел қолдап, 5 ел қарсы болды, 35 ел қалыс қалды. Қазақстан қалыс қалғандардың қатарында. Қазақстан неге қалыс қалды? Бұл нені білдіреді?
Паоло Сорбелло: Меніңше, қалыс қалу айыптауға ұқсас. Қазақстан Ресеймен тығыз қарым-қатынаста, сондықтан өзі қалап тұрса ол Бас ассамблеяда Ресейді қолдар еді. Қалыс қалу қолдамайтыныңды дауыстап айту тәрізді шықпаса да, бұл арқылы Қазақстан Ресей әрекетін қолдамайтынын білдірді.
Азаттық: Қазақстан президенті Қасым-Жомарт Тоқаев Ресей Украинаға басып кіргеніне алты күн болғанда ғана пікір білдіріп, Ресей мен Украина арасындағы қақтығысты реттеуде араағайын болуға дайын екенін мәлімдеді. Сөйте тұра ол "Минск келісімі қағаз жүзінде қалды. Оның соңы Украина аумағындағы әскери қимылға алып келді" деді. Бұл мәлімдеме нені білдіреді?
Паоло Сорбелло: Тоқаевтың сөзі – дипломатиялық ұстаным. Ол Ресейдің Украинаға басып кіргеніне ашық қарсы шыққысы келмейді, бірақ оны қолдамайтыны түсінікті. Бұл ретте ол соғысқа қарсы қазақстандықтардың пікірін білдіріп тұр.
Азаттық: Ресей президенті Владимир Путин мен Қырғызстан президенті Садыр Жапаровтың телефонмен сөйлескенін хабарлаған Кремль баспасөз қызметі Жапаров "Донбастың бейбіт халқын қорғаудағы Ресей әрекетіне қолдау білдірді" деді. Бірақ Қырғызстан президенті әкімшілігінің сайтында мұндай дүние жазылмаған. Путин Өзбекстан президенті Шавқат Мирзияевпен сөйлескен соң да Кремль Мирзияев "Ресей тарапының іс-әрекетіне түсіністікпен қарайтынын" жеткізді. Алайда Өзбекстан президентінің сайтында бұл туралы айтылмаған. Ресей Орталық Азия елдері өзін қолдайтынын көрсетуге ұмтылып жатқандай. Неге?
Паоло Сорбелло: Себебі басқа жүгінетін ешкімі жоқ, әлемде ешкім оны құптап отырған жоқ. Бұл шешімді жалғыз Беларусь қолдады, ал ол – тым кішкентай халықаралық ойыншы. Қытай бейтарап мәлімдеме жасады. Егер билік бұл шешімді қолдағысы келсе, Лукашенко тәрізді ашық айтар еді.
Қазақстан не Қырғызстан Украинаға әскер жіберетіндей сценарий көріп тұрғаным жоқ, өйткені бұл саяси суицидпен бірдей. Әсіресе Қаңтар оқиғасынан соң сарбаздар басқа елді басып алуда Ресейге көмектесу үшін ұшаққа мініп, қуана-қуана барады деп ойламаймын. Өйткені меніңше, Орталық Азиядағы халық бұдан дәл осындай нарративті (Ресей басқа елді басып алуға талпынып жатыр деген – ред.) көріп тұр. "Украинаның мемлекеті болған жоқ" деген пікір Ресей жағында айтылғанымен, Орталық Азияда көрініс тапқан жоқ деп ойлаймын. Себебі мұндай нарратив бұл елдердің де егемендігі жайлы мәселені тудырады.
Азаттық: 2008 жылы Ресей Грузияға басып кіргенде Путин Украина жеріне таласуы екіталай болып көрінді. Кейін Қырым аннексияланды. Тіпті жақында Украинаға басып кіруі мүмкін деген ақпарат шыққанда да оған көпшілік сене қоймады. Нәтижесі не болғанын көріп отырмыз.Қазір Ресей Қазақстанға басып кіруі неғайбыл тәрізді болып көрінеді. Украинадағы сценарий Қазақстанда қайталануы мүмкін бе?
Паоло Сорбелло: Меніңше, мұнда Ресей режимінің күйреу ықтималдығын назардан тыс қалдырып тұрғандаймыз. Үш елде майдан ашуға Ресейдің жағдайы көтермейді. Сондықтан Қазақстанға кіруге талпынуы екіталай деп есептеймін. Бірақ Украинаға басып кірмейді дегенде қателестім. Сондықтан бұл ретте кесіп айта алмаймын. Десек те бұл екіталай деп есептейтін себебім, Ресей Қазақстан тәрізді одақтас елдің бар болғанына қуанады, Ұжымдық қауіпсіздік шарты ұйымы (ҰҚШҰ) әскерінің миссиясы өздері айтқандай 14 күнге созылды, 14 күннен соң шығып кетті. Бұл – "біз одақтас елміз, бір-біріміздің егемендігімізді құрметтейміз" дегеннің көрінісі болды.
Азаттық: Путин Тоқаевты жақтайды, бірақ елдегі жағдай өзгеріп, билік басына Ресейді қолдамайтын басқа президент келсе не болмақ?
Паоло Сорбелло: Мұны болжау қиын. ҰҚШҰ әскерінің елге кіруі Путин мен өзге көрші мемлекеттердің Тоқаевты қолдайтынын білдіреді. Қысқа мерзімде Тоқаев биліктен айырылып қалады дейтіндей белгі жоқ. Сондықтан Қазақстанда билік ауысардан бұрын Украинадағы оқиғаның немен аяқталатынын көре аламыз. Демек, бұл Ресей Украина дағдарысынан қалай шығатынына, ол немен аяқалатынына байланысты. Бірақ Ресей бұдан күштірек бола түседі деп ойламаймын. Меніңше, Ресей әлсіреп жатыр, әлсіз Ресейге Қазақстан жетекшілігі бұрынғыдай арқа сүйемейді.
Азаттық: Әлсірейді дегенде Ресей соғыста жеңіледі дегенді меңзеп тұрсыз ба?
Паоло Сорбелло: Ресей соғыста жеңілмесе де, саяси және экономикалық тұрғыдан жеңіледі. Ал саяси, экономикалық тұрғыдан жеңілсе, Қазақстан, Грузия, Беларусь туралы әрі қарай не айтса да, қауқары әлдеқайда әлсіз болатыны түсінікті.
Ресей Украинадағы соғысты бастағанда саяси тұрғыдан мықты болды. Бір жарым ай бұрын ғана Қазақстанға "бітімгершілік күштерін" жіберді, сөйтіп, жұрт Ресейге саяси тұрғыдан арқа сүйеуге болады деді. Бірақ артынша Украинаға басып кірді. Ресей Украинаның барлық бөлігін басып алып, айлар бойы соғысса, бұл бәріне кері әсерін тигізеді. Бұл адамгершілік жағын былай қойғанда, үлкен саяси және экономикалық проблемаларға ұласады.
Бұл соғыс көп ақша талап етеді. АҚШ-тың өзі де түрлі соғысқа өте көп ақша жұмсаған, сондықтан оның шығыны қандай көп екенін жақсы біледі. Ал бұл – кәнігі соғыстың түрі, яғни басып алу, жерін кеңейту мақсатындағы соғыс. Қалай аяқталғанына қарамастан, мұнда Ресей саяси және экономикалық тұрғыдан жеңіліске ұшырайды. Сондықтан Қазақстан дипломатиялық тұрғыда әрекет етіп, өз болашағын ойлауы керек.
Тоқаевтың "әлеуметтік әділдігі": Ең үлкен активтерді нысанаға алмау, ескі жүйені ұқсас жүйемен алмастыру
Азаттық: Тоқаев "шетелге заңсыз шығарылған" активті елге қайтару механизмдерін әзірлеу үшін үкіметке екі ай уақыт берді. Шетелдегі активті елге қайтару мүмкін бе?
Паоло Сорбелло: Бұл мүмкін емес. Оған екі себеп бар. Біріншіден, ол активтердің ізіне түсу қиын. Адамдар активке басқа активтер немесе басқа компаниялар, ортадағы офшор компаниялар арқылы иелік ете алады. Екіншіден, тіпті Багам аралдары, Кипр немесе Лондондағы компания мен активтерді тапқан күннің өзінде оларды қайтару қиын. Бұл жерде "Қазақстан халқына" тәрізді қорға ақша аудару жайлы шешім болуы мүмкін, бірақ бұл – қайырымдылық шара. Сондықтан кей бизнесмендер активтерін елге қайтарамын десе де, бұл олардың активтерінің бір бөлігі ғана болуы мүмкін.
Қазақстанда мынадай бір үрдіс бұрыннан бар: дағдарыс туып, өзгеріс талап ете бастаса, болмашы ғана өзгеріс жасалады да, ол тап бір тарихтағы ең үлкен өзгеріс тәрізді әспеттеліп көрсетіледі. "Қазақстан халқына" қоры да дәл солай кішкентай шара болғанымен, Қазақстандағы әлеуметтік-экономикалық проблемалардың шешімі ретінде көрсетілді.
Бұл шаралардың барлығы жоғарыдан төменге бағытталған. Бұл ретте біз активтерді шетелде сақтайтын адамдарға қандай жаза қолданылатынын білмейміз. Яғни ешқандай құрылымдық өзгерістер жоқ. Активтерді шетелге аударғандарға ақшаны "Қазақстан халқына" қорына үлес қосу үшін елге қайтару туралы ұсыныс айтылды. Былайша айтқанда, үкімет Қазақстанның ең дәулетті адамдарына ақша аудар деген өтініш айтып жатыр, бірақ бұл [байлықты] қайта бөлу емес. Бұл олардың табысына және активтеріне салынған ауқымды салық та емес. Сондықтан құрылымдық проблеманы осындай жолмен шешуге тырысып жатыр.
Азаттық: Тоқаев Қаңтар оқиғасынан кейін "Қазақстанның бар байлығының жартысы 162 адамның қолында, ал халықтың жартысының табысы 50 мың теңгеден аспайды деп, "Қазақстан халқына" қорын құрды. Ауқатты кәсіпкерлерді сол қорға ақша аударуға шақырды. Бірнеше миллиард доллар дәулеті бар бизнесмендер оған бірнеше миллиард теңге аударған. Бұдан мемлекетте әлеуметтік әділдік орнай ма? Әлде бұл бұрынғы күнәлардан арылу, индульгенция ма?
Паоло Сорбелло: Жоғарыда айтқанымдай, бұл – қайырымдылық. Президент ең дәулетті адамдарды қорға ақша аударуға шақырды. Бірақ бұл құрылымдық мәселелерді шешпейді. Бұл халыққа 42 500 теңгені екі ай үлестірген шараға ұқсайды. Сол кезде халықтың ішіп-жемге ақшасы болғанымен, бұл олардың әлеуметтік-экономикалық статусын өзгертпеді. Қорға аударылатын аз-маз жылу ақша да солай.
Қайырымдылық бір жағынан кінәні жуып-шаю үшін арыңды тазарту, жақсыаттану, бірақ мұнымен халықтың алдында ақталу, акционерлер алдында ақталу оңай болмайды. Мәселен, Kaspi Лондонда листингке шығарылған, яғни Лондон, Париж, Франкфурт жұрты оның акцияларын сатып ала алады. Олар Kaspi-дің белгілі бір бөлігі Қазақстан халқына берілгеніне риза емес шығар, өйткені олардың Қазақстан халқында шаруасы жоқ. Олар тек ақша табудың қамын жейді. Сол сияқты KAZ Minerals, Central Asia metals тәрізді листингтегі компаниялар акционерлерінің де бұған көңілі толмауы мүмкін.
Сондықтан мұндай қысқамерзімді шешім аздаған ақша әкеліп, оны әлеуметтік жобаларға бағыттау мүмкін болғанымен, бұл үлкен проблеманың тесігін кішкентай жамаумен жамау іспетті. Түптеп келгенде мәселені шешу үшін салық және құқықтық жүйені түбегейлі реформалау керек.
Сонымен қатар болашақта бизнес Қазақстанда олардан не талап етілетінін нақты біліп келуі үшін осылардың басын ашып алған жөн. Өйткені елдегі бизнесмендер байыған соң, әлдебіреу хабарласып, "қайырымдылық қорына ақша аударуыңыз керек" деп тұрса, бұл "проблемаға тап болғың келмесе, ақша төле" дейтін 20 ғасыр басындағы мафияға ұқсас нәрсе болып шығады. Сондықтан бұл қор ұзақмерзімдік мәселелерді шеше алмайды.
Азаттық: Бұл халықпен популистік ойын ойнау дейсіз бе?
Паоло Сорбелло: Иә. Халық бұған илана қалған жоқ. Қаңтарда Маңғыстауда сұйытылған газ бағасы қымбаттағанда да басшылары мұны "нарық экономикасына көшу" деп түсіндіруге тырысты, онда да бұған ешкім сенбеді.
Бір адамдар тобы бақылайтын үш компания өзара "бәсекелес" болып шықты. Нарық экономикасында олар шынымен бәсекеге түсуі керек еді. Олар бағаға субсидия беріп келген мемлекеттің мойнындағы салмақты халықтың мойнына артқысы келді. Сондықтан халық ашуға мінді, халық мұны айтқызбай-ақ түсінді. Қазақстанның ғана емес, басқа елдердің үкіметтері де халық аңғармай қалады деп ойлап, жұртты алдауға тырысып жатады.
Азаттық: Тоқаев шетелдегі активті қайтару, "әлеуметтік әділдік" орнату жайлы айтқанда ешкімнің атын атап, түсін түстемеді. Алайда мұны көпшілік экс-президент Нұрсұлтан Назарбаевтың отбасы мүшелеріне қарсы бағытталған деп ұқты. Десек те елдегі активтер әлі де отбасы мүшелерінің қолында қалып отыр. Сонда "әлеуметтік әділдік" орнату, шетелдегі ақшаны қайтару бастамасы популизм бе, халық алдында ұпай жинау ма?
Паоло Сорбелло: Бұл – қоғамды алдарқатудың ишарасы, соған бағытталған риторика. Суреттеп айтсақ, қол созым жерде тұрған жемісті үзіп алу сияқты қиындығы жоқ істі күрделі етіп көрсету.
Утилизация алымын жинайтын компания қоғам назарына іліккен, қоғам ол жайлы зерттеу жүргізген. Сондықтан бұл анау айтқандай жаңалық емес еді. Оны нысанаға алу оңай болды. Содан кейін [экс-президенттің қызы] Дариға Назарбаева парламентте төбе көрсетпестен кетті, [экс-президенттің күйеу баласы Тимур] Құлыбаев "Атамекен" [кәсіпкерлер палатасынан] кетті. Мұны кадр ауыстыру, адамдарды алмастыру ретінде қоғамға өткізуге болады, бірақ сөйте тұра [Назарбаевтар] отбасына шабуыл байқалмайды. Айналып келгенде, бұл жерде өзіне адал адамдарды ықпалды орындарға қою үшін үкіметке аз-маз ауыс-түйіс жасау мақсаты тұрды. Бірақ өзіңіз айтқандай, ең үлкен активтер нысанаға алынбады.
Жаңа энергетика министрі – елдің мұнай-газ саласының тізгінін ұстап отыр деп саналатын Тимур Құлыбаевтың жақын серіктесі. Сондықтан мұны революциялық өзгеріс дей алмаймын. Яғни бұл – ескі жүйені әлсіретіп, оны соған ұқсас жүйемен алмастыру. Сондықтан бұл жерде уәде орындалмады. Отбасы емес, жүйенің жұмысы ғана нысанаға алынды. Ал жүйе 2019 жылдың соңына дейін қалай жұмыс істесе, қазір де дәл солай істеп тұр.
Азаттық: Яғни утилизация алымын Әлия Назарбаеваға тиесілі деген "Оператор РОП" компаниясынан алу, "Қазақстан темір жолының" электронды билет сатудан пайда түсіретін Instant Payment делдал компаниясымен келісімшартты үзуі әлеуметтік теңдікті орнату деуге келмей ме?
Паоло Сорбелло: Мұндай аса ауқатты адамдар миллиондарын жоғалтса, түк емес, олар миллиардтарынан айырылмайынша, көп алаңдай қоймас. Бұл – осы уақытқа дейін нысанаға алынғандардан мүлде басқа деңгейдегі адамдар. Сондықтан үлкен активтер нысанаға алынбайынша, нағыз шабуыл немесе әлеуметтік әділдік орнату туралы сөз қозғай алмаймыз. Кішігірім активтерді нысанаға алу арқылы әлеуметтік әділдік орнамайды.
Азаттық: Үлкен активтер нысанаға алынуы мүмкін бе?
Паоло Сорбелло: Олай деп ойламаймын, өйткені бұл жерде жүйе нысанаға алынған жоқ. Демек, бұрынғыдай белгілі бір секторларға қамқорлық көрсететін патронаж жүйе өзгерген жоқ. Ал бұл жүйе кез келген активтен анағұрлым үлкен, мұндай жүйені әртүрлі секторлардағы адамдар мен аймақтарда әртүрлі билік сатысында отырған, билікке адал адамдар құрады. Бұл адамдарды алмастыруға болады, бірақ одан жүйе өзгермейді. Сондықтан адамдарды нысанаға алса да, активтер сол күйінде қала береді.
Азаттық: Тоқаев пен үкіметтегілер – бұрынғы жүйеден шыққан адамдар. Жемқорлық пен ұйымдасқан қылмысты зерттеу орталығы (OCCRP) мен Vlast.kz басылымы Тоқаевтың отбасы мүшелері Швейцария банкінде шот ашып, 2005 жылы шотта шамамен 1 миллион доллар сақтағанын әшкереледі. Сонымен қатар Британ Виргин аралдарында офшор компания ашып, 5 миллион доллар актив ұстаған. Жалпы, бұрынғы жүйеден шыққан адамдардың шетелдегі активтерді қайтару, әлеуметтік әділдік орнату туралы айтуға моральдық хақы бар ма? Халық оларға сене ме?
Паоло Сорбелло: Бірнеше миллион доллар − сол деңгейдегі мемлекеттік шенеуніктер өмір бойы табатын ақшадан көбірек, бірақ тым үлкен сома емес. Diplomat басылымына жазған мақаламда коммуникациялық тұрғыдан Тоқаев мұның дұрыс әрекет болмағанын мойындап, "бұған дейін бәріміз осылай жасап келдік, бірақ енді жаңа бағытқа бет алдық, өзгерісті өзімнен бастап көрсетемін" десе, бәлкім, расында да, халық сеніміне ие бола алар еді деген ой айттым.
[Шетелдегі активтерді қайтару туралы] мәлімдемелерді кезінде Назарбаев та айтты. Ал оның отбасы Тоқаев отбасынан әлдеқайда бай, бүкіл әлемде активтері бар және ол активтер офшор компаниялары арқылы жасырылған. Сондықтан сол уақытта да, қазір де активтерді қайтару туралы мәлімдемелерге сену қиын. Бірақ Тоқаев бұл ретте "мен мұны өзгертіп, активтерді қайтаратын алғашқы адам боламын" деп, [жақындарына тиесілі деген] жыжымайтын мүлікті сатып, ақшаны "Қазақстан халқына" қорына аударып, ұпай жинай алады.
Тоқаев 2018 жылы BBC-дегі Hard Talk бағдарламасына берген сұхбатында елде тәуелсіз ақпарат құралдары болғаны [басшылық үшін] қиын, бірақ олар керек деген пікір білдірген. Себебі елдегі мәселелер ауыр, сұрақтар да ауыр болуы тиіс деген. Олай болса, OCCRP-дікі тәрізді зерттеулерге де жауап бере алуың керек. Бізге баспасөз хатшысының "бұл – шындыққа жанаспайтын ақпарат" дейтін жауабы қажет емес. Бұл жұрт назарындағы проблемаға қатысты мардымсыз жауап.
ПІКІРЛЕР