Александра Матвийчук – "Азаматтық еркіндік орталығының" директоры. Украинадағы бұл үкіметтік емес ұйым Ресейдің соғыс кезіндегі қылмысын құжаттағаны үшін былтыр бейбітшілік саласындағы Нобель сыйлығын алған.
Азаттық радиосының Грузин қызметіне берген көлемді сұхбатында заңгер әрі адам құқығы жөніндегі белсенді Матвийчук Ресейдің Украинаға басқыншылық соғысы Кремльдің ондаған жылға ұласқан жазасыздығының салдары екенін айтты. Оның сөзінше, Ресей президенті Владимир Путин мен өзге де лауазымды тұлғалар түбінде жазаға тартылуы керек. Матвийчук бұл ұзаққа созылуы мүмкін екенінен хабардар.
Сұхбат 26 қаңтар күні Францияның Страсбург қаласында алынған. Сол күндері бұл жерде Еуропа кеңесі Парламент ассамблеясының қысқы сессиясы өтіп жатқан.
Азаттық: 24 ақпанда Ресейдің Украинаға басып кіргеніне бір жыл толады. Сіздің өміріңіз осы арада қалай өзгерді?
Александра Матвийчук: Бұл соғыс 2022 жылғы ақпанда емес, 2015 жылғы ақпанда басталғанын еске салғым келеді. Сол кезде Украинада демократиялық түрленуге жылдам қол жеткізуге мүмкіндік пайда болған еді. Оған [бұрынғы президент Виктор Янукович] басқарған авторитар режимнің Ар-ұждан революциясы кезінде құлауы себеп болған. Бізді бұл жолдан тайдыру үшін Ресей соғыс бастап, Қырымды, Луганск және Донецк облыстарының бір бөлігін оккупациялады. Өйткені [Ресей президенті Владимир] Путин НАТО-дан емес, еркіндік идеясынан қорқады.
Былтырғы әрекеті басқыншылық соғыс деп аталды. Бұл соғыс өмірімізді түбегейлі өзгертті. Жеке және кәсіби тұрғыдан да. Жеке тұрғыдан алғанда, қалыпты өміріміздің әрбір сипаты төңкеріліп түсті. Қазір біз үреймен өмір сүреміз. Өйткені осы сәтте Украинада Ресей ракетасынан толықтай қауіпсіз дейтін жер жоқ. Күніңізді, тіпті алдағы бірнеше сағаттың өзін жоспарлай алмайсыз, өйткені дабыл қай сәтте қағылатынын, жарық қай уақытта үзілетінін білмейсіз.
Кәсібіміз тұрғысынан, былтырғы басқыншылыққа дейінгі сегіз жыл бойы Ресейдің соғыс кезіндегі қылмыстарын құжаттап келдім. Оның ішінде заңсыз ұстау, кісі ұрлау, жыныстық зорлау, азаптау, оккупацияланған аймақтарда бейбіт тұрғындарды өлтіру және саяси қудалау әрекеттеріне басымдық бердік. Мұндай зұлымдық тіпті маған да ауыр тиді. Соғысқа дайын болу мүмкін емес екен. Аса үлкен қатыгездік, үлкен көлемде жасалған соғыс қылмыстары – мұның бәрі қасіреттің қандай ауыр болғанын білдіреді. Біз Женева конвенциясында аталған заңбұзушылықтарды ғана емес, адамдар тартқан зардапты да тіркеп отырмыз.
Азаттық: Ресей күштері басып кіргелі жасалған соғыс қылмыстары жөніндегі сандарыңыз қандай?
Александра Матвийчук: Басқыншылық соғыс басталған соң, біз ондаған ұйыммен күш біріктіріп, Путиннің өзіне арналған трибуналға жұмыс істедік. Украинадағы жергілікті ұйымдарды біріктіретін желі құрдық. Соғыс басталғалы 10 айдың ішінде ғана 31 мың соғыс қылмысын тіркедік. Бұл үлкен сан секілді көрінуі мүмкін. Бірақ бұл – айсбергтің ұшы ғана. Мұның ауқымын түсіну үшін айтайын, Украина бас прокуратурасы 70 мыңнан астам қылмыстық істі тіркеп отыр.
Азаттық: Ресейдің ықтимал соғыс қылмыстарын құжаттау өзіңізге қалай әсер етті? Мұндай ауыр деректерді күн сайын жинау қалай болды?
Александра Матвийчук: Қиын. Иә, адам құқығы жөніндегі заңгермін, бірақ мен де адаммын ғой. Біз қазір адамдыққа жатпайтын дүниемен жұмыс істеп жатырмыз. Қай жағынан қарасақ та, бұған бой үйрету қиын.
Азаттық: Ұмытқыңыз келетіндей, естігеніңізге өкінетіндей ауыр естеліктер болды ма?
Бұрынғы қалыпты өміріңіз құрдымға кеткенде, мұның алдында маңызды болған мыңдаған нәрсе соншалық маңызды еместей көрінеді екен.
Александра Матвийчук: Бұрынғы қалыпты өміріңіз құрдымға кеткенде, мұның алдында маңызды болған мыңдаған нәрсе соншалық маңызды еместей көрінеді екен. Өміріміздегі маңызды нәрсе санаулы-ақ екен. Сізді өмір сүруге құштар, өлуге дайын ететін құндылықтар қалады. Алда соғыс кезінде көргенім мен естігенімнің едәуір бөлігін ұмытқым келетінін түсіндім. Соғысты өмірімнің соңына дейін арқалап жүргім келмейді. Бірақ өмірдегі ең басты дүниелерді есте сақтап қалғым келеді. Ең үлкен түйін – осы.
Азаттық: Маңыздысы не деп ойлайсыз?
Александра Матвийчук: Ешқандай елдің мұндай нәрседен өткенін қаламаймын, бірақ бұл ауыр кезең украиналықтарға өзінің ең жақсы қасиетін көрсетуге мүмкіндік берді. Еркіндік үшін күресті, батыл болуды, дұрыс шешім шығаруды және бір-біріне көмектесе білуді айтып отырмын. Басқыншылық соғыс басталғанда халықаралық ұйымдар қызметкерлерін көшірді, бірақ қарапайым халық орнында қалып, адам сенгісіз амалдарға барды. Олар өмірін бәске тігіп, бұрын-соңды көрмеген адамдарды құтқарды, оларға көмектесті. Бұл өте маңызды. Бәлкім, біз адам болудың нені білдіретінін толықтай енді ғана сезген болармыз.
Азаттық: Ресейдің Украинадағы қимылдары мен оның өзге әскери амалдарының арасынан ұқсастық байқадыңыз ба?
Александра Матвийчук: Украинадағы алапат – Ресейдің ондаған жылға ұласқан жазасыздығының салдары. Осыған дейін Ресей әскері Шешенстанда, Грузияда, Молдовада, Ливияда, Сирияда және әлемнің өзге де елдерінде зұлым әрекеттерге барған. Осы үшін ешқашан жазаға тартылмаған. Осы жазасыздықтың салдарынан бұл зорлық-зомбылық, озбырлық, халықаралық заңды белінен басу, адамның қадір-қасиетін таптау Ресей мәдениетінің бір бөлігіне айналды.
Осы себепті көптеген ұқсастықты көріп отырмыз. Басқыншылық соғыс басталғанда Сириядағы әріптесімнен хабар алдым. "Билігіңізге медицина қызметкерлерін медицина қызметкері, аурухананы аурухана деп белгілемеу керегін айтыңыз", өйткені Ресей оларға саналы түрде шабуылдайды деді. Рас болып шықты.
Нобель бейбітшілік сыйлығын марапаттау салтанатындағы дәрісімде жаңа туған сәбиінен айырылған ананың хикаясын баяндадым. Бұл – Мариупольдегі перзентханада болған танымал жайт. Ресейдің ауруханалар мен медициналық қызметкерлерді артиллериялық атқылауға ұшыратқаны жайлы хикая көп.
Сириядағы әріптесім сондай-ақ "Эвакуация көліктеріне "балалар" деген белгіні қоймаңдар, ресейліктер сол көліктерді қасақана нысанаға алады" деді. Оның бұл сөзі Мариупольдегі театрға бомба тасталғанда бірден есіме түсті. Театр алдында үлкен әріптермен "Балалар" деп жазылды. Жүздеген бала осы театрдың ішінде бас сауғалауға тырысты. Бірақ олардың дегені жүзеге аспады, Ресей [театрды] қиратты.
Азаттық: Осыған дейінгі сұхбаттарыңызда БҰҰ, Еуропа кеңесі, Еуропа парламенті секілді ұйымдарға сегіз жыл бойы баяндамашыларыңызды жіберіп тұрғаныңызды, олар "құлақ аспағанын" айтып едіңіз. Қазір олар сіздерді тыңдап отыр, бірақ мұның арты әрекетке ұласады деген сенім бар ма?
Александра Матвийчук: Бұл тағы бір мәселені көрсетеді. Халықаралық жүйе көріп отырса да, қандай да бір әрекетке қауқарсыз. Бейбітшілік пен қауіпсіздіктің халықаралық жүйесі бар дегеніміз – қиял ғана. Бүкіл БҰҰ жүйесі Ресейдің зұлымдығын тоқтата алмады. БҰҰ Бас хатшысы [Антониу Гутерриш] президент [Владимир] Зеленскиймен кездесу үшін Киевке келгенде, сол күні (2022 жылғы 28 сәуір) Ресей ракетасы тұрғын үй кешеніне түсіп, Азаттық радиосының (Азат Еуропа/Азаттық радиосы Украин қызметінің) журналисі Вера Гирич пәтерінде қаза тапты.
Бұл – өмір сүруге өте қауіпті жер. Бұл дегеніңіз біздің қауіпсіздігіміз, адами құқықтарымыздың кепілдігі халықаралық тәртіп пен халықаралық заңнан гөрі еліміздің әскери әлеуетіне көбірек тәуелді екенін білдіреді. Бұл – өте қауіпті қорытынды. Өйткені мемлекеттер енді ағарту, даму, климаттың өзгеруі және кедейшілік секілді ғаламдық мәселелерге емес, қарулануға көп қаражат жұмсай бастауы мүмкін.
Қазіргі әлем бұрынғыдан едәуір қауіпті. Сол себепті бізге халықаралық тәртіпті қайта қарау керек.
Технология дамыған бүгінгі заманда адамның көзін мейлінше жылдам жоятын қаруларды ойлап таба аламыз. Оның ішінде ядролық қару да бар. Демек, қазіргі әлем бұрынғыдан едәуір қауіпті. Сол себепті бізге халықаралық тәртіпті қайта қарау керек. Тұратын еліне қарамастан, адамның бәріне бірдей қауіпсіздік пен құқықтары сақталатынына кепілдік беретін халықаралық жүйе керек. Адамдарды авторитар және одан жаман режимдерден қорғауымыз қажет. Мұны кішігірім, бірақ символикалық маңызы бар қадамнан бастаған жөн: Ресейді БҰҰ Қауіпсіздік кеңесінен шығару керек.
Азаттық: Бұл – үлкен қадам ғой, оны кішігірім, символикалық деуге болмас. Жүзеге асуы мүмкін деп ойлайсыз ба?
Александра Матвийчук: Жүзеге асуы үшін барымызды салуымыз керек деп білемін. Бізге БҰҰ Бас ассамблеясындағы дауыстың үштен екісі керек. Ол үшін біз осы елдердің басшыларын саяси көшбасшылықтың тарихи жауапкершілігін сезінуге шақыруымыз қажет. (БҰҰ хартиясында Қауіпсіздік кеңесі мүшесінің тұрақты мүшесін қатардан шығару тетігі қарастырылмаған). Аңғал емеспін. Елдер мен саясаткерлердің түрлі мақсаты болуы мүмкін. Оның үстіне, елді халқының атынан басқарып отырмаған басшылар бар.
Бірақ мен болашаққа не себепті сеніммен қараймын? Тәжірибемнен түйгенім, егер сіз құқықтық құралға сүйене алмасаңыз, адамдардың өзіне, олардың бастамаларына сүйене аласыз. Мұның бәрі шынайы өзгеріске жол бастайды. Ар-ұждан революциясы кезінде қарапайым азаматтардың жұмылуымен "Еуромайдан SOS" бастамасы көтеріліп, қудаланып отырған шерушілерге күн сайын тәулік бойы көмектестік.
Осыдан кейін халықаралық желі құрып, Ресей түрмесіндегі саяси тұтқын, режиссер Олег Сенцов пен өзге де украиналық саяси тұтқындарды босату жөнінде ғаламдық науқан бастадық. Бұл бастамаға 35 елді жұмылдыра алдық. Ақыры дегенімізге жеттік. Мұның бәрі осы науқанға әлемнің түкпір-түкпірінен үн қосқан жүздеген, тіпті мыңдаған адамның арқасында жасалды. Сірә, бұл – оңай жұмыс емес. Бірақ әлем бойынша миллиондаған адамға әділдік – ұғынықты құндылық. Бұл тұрғыдан, ешқандай мемлекеттік шекара жоқ. Олар үшін бұл – екі мемлекет арасындағы соғыс емес, бұл – авторитаризм мен демократия дейтін екі жүйенің арасындағы соғыс.
Азаттық: Аңғал емес екеніңізді айтып отырсыз. Бірақ өзін шынайы саясаттың сарапшысы санайтындар сіздің айтып отырғаныңызды аңғалдық дер еді. Бұған қарсы қандай уәж айта алар едіңіз?
Александра Матвийчук: Олар адамзаттың ұзақмерзімді тарихына үңілуі қажет. Сонда аңғал, тым шектен шыққан деген кей идеялар жүзеге асып жататынына көз жеткізер еді. Өткен ғасырда халықаралық ұйымдар адам құқығын бұзған елдің ішкі ісіне араласады деу аңғалдық саналған. Ал қазір бұл – халықаралық заңнаманың негізгі қағидасы. Мен аңғал емеспін. Мен адам құқығы жөніндегі заңгермін, бұл құқық жүйесінің консерватив емес екенін білемін. Оны жетілдіре отырып, қажет межеде бейімдеуге болады. Негізгі шектеу – біздің санамыз. Бұл мүмкін емес деп отыруымыз – ментал шекара. Өмір бойы осылай тіршілік етіп келгенбіз. Не үшін өзгеруіміз керек? Бұл өте қиын. Бірақ біз өзгеруіміз қажет.
Азаттық: "Ресейге қарсы шықсақ, Ресейді бір трибуналдан екінші трибуналға салсақ, не болады?" деген де ментал шекара ма?
Әділдік дегеніміз – уақытша саяси мәміле емес, біржола орнайтын бейбітшілік.
Александра Матвийчук: Бұл да – шынайы жағдай дұрыс түсінбеу мәселесі. Өзара әңгімеде кей адамдар "Әділдік маңызды, бірақ бізге қазір бейбітшілік пен тұрақтылық керек" деп жатады. Бірақ біз өз аймағымызда әділдік болмай, бейбітшілікке ешқашан қол жеткізе алмаймыз. Ал әділдік дегеніміз – уақытша саяси мәміле емес, біржола орнайтын бейбітшілік. Уақытша мәміле Ресейге әскерін қайта жасақтап, одан әрі шабуылдауға мүмкіндік береді. Бірақ бізге орнықты, тұрақты бейбітшілік керек. Сол ғана ұзақ мерзімде үрейсіз өмір сүруге жол ашады.
Осы тұрғыдан, әділдік болмай, тұрақты бейбітшілік болмайды. Өйткені Ресей біздің аймағымызда соғысты ондаған жыл бойы геосаяси мақсатында пайдаланып келді, яғни бұл жазасыздық тізбегін үзбейді; тағы бір соғыс болады. Бәлкім, ол Украинаға емес, басқа бір елге қарсы болар. Мен мұны тоқтатқым келеді.
Украина Снигирёвканы азат етті. Қала халқы украин әскерилерін қалай қарсы алды?
Азаттық: Сіз сондай-ақ халықаралық қауымдастық Путинді жауапқа тарту ісін созбауы керек дейсіз. Бірақ қазіргі жағдайда мұны қалай жүзеге асыруға болады?
Александра Матвийчук: Путинді, [Беларусь лидері Александр] Лукашенконы және Ресей саяси билігіндегі шенеуніктер мен әскери қолбасшыларды жауапқа тарту үшін агрессия жөніндегі арнайы трибунал құруымыз керек. Мұның өзі де жеткілікті емес. Өйткені жаншу қылмыстары – халықаралық қылмыстың бір бөлігі ғана. Одан өзге, соғыс қылмыстары, адамзатқа қарсы қылмыстар, геноцид бар. Халықаралық қылмыстық соттың құзыреті таңдалған санаулы істерге ғана жетсе, бірер сұрақ қойғым келеді: Соғыстың жүздеген мың құрбаны үшін әділдікті кім орнатады? Халықаралық қылмыстың соттың назарына түсу бақыты кімге бұйырады, кімге бұйырмайды? Мұның жауабы ұлттық жүйеде. Бірақ 70 мың істі тергеу әлемдегі ең үздік ұлттық жүйе үшін де мүмкін емес. Сол себепті бізге гибрид модель керек. Яғни ұлттық деңгейде тергеушілер халықаралық тергеушілермен, ұлттық деңгейдегі судьялар халықаралық соттармен бірге жұмыс істеуі керек.
Азаттық: Путин, Лукашенко, әскери қолбасшылар. Қателессем, түзетерсіз. Бірақ бұл Нюрнберг процесіне ұқсас тергеу ғой. Бірақ Нюрнберг процесі нацистік режим құлағаннан кейін болды.
Александра Матвийчук: Әлемге Нюрнберг процесінің призмасынан қарауды қою қажет. Ол 20-ғасырда заң үстемдігі мен әділдік орнатуда керемет қадам болды. Иә, соғыс қылмыскерлері нацистік режим құлаған соң жауапқа тартылды. Бірақ біз 21-ғасырда өмір сүріп жатырмыз.
Днепрде Ресей зымыраны қиратқан үйде құтқару жұмыстары әлі жүріп жатыр
Азаттық: Бірақ бұл процесс нацистік режим құлағанының арқасында болды. Гитлер мен нацистік режим орнында қалғанда, бұл процесс мүмкін болар ма еді?
Александра Матвийчук: Біз 21-ғасырда өмір сүріп жатырмыз. Мұнда әділдік орнатуды Путин режимінің ауқымымен шектеп қоюға мұқтаждық жоқ. Әділдікті саясаттан тыс қамтамасыз етуіміз керек. Өйткені саяси шешім мен құқықтық шешімнің айырмашылығы бар. Мен құқықтық шешімдерді құп көремін.
Азаттық: Бұл екеуін ажыратып, әділдікке қол жеткізу қаншалық мүмкін?
Қазір бізде ұлттық шекарасы жоқ көлденең қозғалыстар құру арқылы саяси шешімдерге ықпал ету құралы бар.
Александра Матвийчук: Бұл – кем-кетіксіз әлем емес. Бірақ бұл – гиперкүрделі, өзара байланысы өте жоғары әлем. Қазір бізде ұлттық шекарасы жоқ көлденең қозғалыстар құру арқылы саяси шешімдерге ықпал ету құралы бар. Олег Сенцовты босату науқаны туралы мысалда келтіргенімдей, ұлттық шекарамен қоршалмаған мәселелер өте көп. Адамдардың бір-біріне ниеттестігі, адамның қайғы-қасіреті – соның мысалы. Адамдардың ықпалы олар ойлағаннан да қуатты. Түрлі елдегі қарапайым азаматтарды жұмылдыру арқылы БҰҰ-ның араласуынан да жылдам өзгерістерге қол жеткізуге болады.
Азаттық: Жаһандық деңгейдегі жаппай наразылыққа сенуге болады, бірақ бұл Путинді жауапқа тартуға жеткілікті бола ма?
Александра Матвийчук: "Сенцовты құтқар" дейтін науқан ұйымдастырғанымызда, бұл Путинге абстракт талап қою наразылығы емес еді. Біз стратегия түздік. Сөйтіп, 35 елдің азаматтары белгіленген күнде орталық алаңдарына барып, өз үкіметіне талап қойды. Біз Ресейді украиналық саяси тұтқындарды босатуға итермелеу үшін олардың үкіметі не істей алатынын жазып бердік. Адамдар соны талап етті. Бізге осы комбинация керек. Адамдардың энергиясы мен осы энергияны дұрыс бағытта бұру... Басқа амалымыз жоқ, талпыныс жасауға тиіспіз.
Азаттық: Нобель бейбітшілік сыйлығын алғалы ұйым жұмысында өзгеріс болды ма?
Александра Матвийчук: Иә. Адам құқығын қорғаушылардың үнін ондаған жыл бойы естімеді. Халықаралық деңгейде де, ұлттық деңгейде де оны көрмеді. Нобель бейбітшілік сыйлығы үнімізді естіртуге, саяси шешім қабылданатын кабинеттерде мәселелерімізді күн тәртібіне қоюға жол ашты.
Азаттық: Украиналықтардың үні естілуі керек дей отырып, Нобель бейбітшілік сыйлығын сіздермен бөлісіп алған ресейлік ұйыммен бірге сұхбат беруден бас тарттыңыз. "Мемориал" ұйымының жетекшісі Ян Рачинскийдің орнында Беларусь белсендісі Алесь Беляцкий (осы үшеуі сыйлықты бөлісіп алған) болғанда да, бас тартар ма едіңіз?
Александра Матвийчук: Мұны кеңірек түсіндіруім керек. Өйткені Нобель бейбітшілік сыйлығы төңірегінде осы ақпарат шыққанда, халықаралық қауымдастық Украина қоғамындағы сынды түсінбеді. Украиналықтардың кейбірі сыйлықты Ресей, Украина және Беларусь бөліп алды деп түсінді. Олар Совет Одағы кезінде насихатталған "бауырлас елдер" ұғымын еске түсірді. Ал олар мұның нағыз өтірік екенін біледі. Себебі Совет уақытында бауырлас елдер болмады, бір ғана ұлтқа, бір ғана тілге, бір ғана мәдениетке басымдық берілді. Мен бұл сыйлықтың елдерге емес, адамдарға берілгенін айттым. Бұл адамдарды танығаныма ондаған жыл болды, олармен талай жыл бірге жұмыс істедік. Соғыс кезінде "Мемориал" оккупацияланған аумақтардан айғақ жинауға көмектесті. Ол жерге украиналық құқық қорғаушылар бара алмайтын еді. Бұл ретте түрлі елдің диссиденттері қолданатын "Сендердің және біздің еркіндігіміз үшін" дейтін ұранына сілтегім келеді.
Яғни "Мемориал" немесе "Весна" (Беляцкий жұмыс істейтін беларусь құқық қорғау ұйымы) ұйымдарындағы әріптестерімнен қашқақтауға итермелейтін этикалық не өзге шектеу жоқ.
Алесь Беляцкийдің алғашқы сот отырысына қатыстым. Оны қолдауға бардым. Сот үкім шығарып, оны бостандығынан айырған отырыста да болдым. Бірақ қазір украиналық құқық қорғаушылардың Украинадағы жағдай туралы сөзін есту аса маңызды. Менен "Неге ресейліктермен бірге сөйлемейсіз?" деп сұрағанда, "Біздің бір нәрсені айтатынымызға шүбәм жоқ. Бірақ бізді жеке-жеке тыңдауыңызды өтінемін" деп жауап бердім.
Азаттық: Ресейдегі режимнің табиғатын ескерсек, Путиннің басқыншылық соғысына деген қолдаудың ауқымын дәл айту қиын. Бірақ Ресей империясын қалпына келтіру идеясын қолдайтындар көп екеніне сенетіндер бар. Бұл украиндер мен орыстардың қарым-қатынасы түбегейлі үзілгенін білдіре ме?
Александра Матвийчук: Жақында украиналық психотерапевт зерттеу жүргізді. Бірнеше фокус-группа құрып, олардан "Кешірім сұрауды кімнен күтесіз?" деп сұрады. Путиннен бе, Ресей үкіметінен бе, парламентінен бе, Ресей зиялы қауымынан ба, қарапайым азаматтардан ба? "Ешкімнен!" деп жауап берді. Украиналықтар әділет орнағанын талап етеді, олар біреудің кешірім сұрауын керек қылып отырған жоқ. Біз Ресейдің қарапайым азаматтарынан "бізді кешіріңдер" деген сөзін күтіп отырған жоқпыз. Бізге әділдік керек. Әділдік орнағанда ғана кешірім сұрағанын қабылдай алуымыз мүмкін. Кешірудің түбінде "болған жайтты ұмытуға дайынмын" деген мән жатыр. Украиналықтар ұмытайын деп отырған жоқ. Бізге әділдік керек.
Азаттық: Олар кешіре ме?
Александра Матвийчук: Әділдік орнағаннан кейін ғана мүмкін болмақ. Қанағаттанған кезде ғана кешіре аласыз. Өйткені әділдікке деген мұқтаждық қанағаттанбағанда, мұның бәрі кек алуға деген талапқа айналады.
Сұхбат ұғынықтылық үшін өңделді.
ПІКІРЛЕР