Бағдат Әріпов: «Елден қашуға мәжбүр болдым»

- Бағдат мырза, кейбір ақпарат көздері сізді АҚШ-қа барып, сол жақта саяси баспана сұрады дейді. Бұл ақпарат қаншалықты шындыққа жанасады? «Ел болашағы» деген қандай ұйым еді, сізді неліктен елге сыйдырмады?

– «Ел болашағы» деген республикалық халық қозғалысы бар еді, мен соның төрағасы болатынмын. Бізде жастар қанаты бар, ақсақалдар алқасы бар. Жастарға да жұмыс істеуге мүмкіндік болмай, біздің құқық органдары жағынан қудалау болғасын менімен бірге кетуге мәжбүр болды. Бірақ олар менен кейін келді осында. Олар да саяси баспана сұрамақшы.

«ҰЛТАРАЛЫҚ ҚАҚТЫҒЫСТАР» ТУРАЛЫ

– «Ел болашағы» ұйымының ұйымдастырған акциялары көп емес қой. Республикалық деңгейде бір-екі акция өткіздіңіздер. Жаңылмасам, Қытайдың Қазақстанға ықпал жасауына қарсы бір акция жасадыңыздар. Солай ғой?

– Иә. Ұлтаралық қақтығыстар болған кезде билік оны бұзақылардың іс-әрекеті деп түсіндірді. Ал шын мәнінде Шымкенттегі Маятаста, Шелектегі ұйғырлар мен қазақтардың, Маловодныйдағы шешендер мен қазақтардың, Атыраудағы түріктер мен қазақтардың араларында ұлтаралық қақтығыстар болды. Соған «Ел болашағы» тікелей араласып, үнемі осы мәселелерді көтеріп келді.

Одан басқа, біз мемлекет құраушы қазақ халқының әлеуметтік жағдайын көтеріп отырдық. Алматы төңірегіндегі «Шаңырақ», «Бақай» сияқты ауылдардағы заңдастырылмаған үйлер жөнінде мәселелермен айналыстық. Сол шаруалармен шұғылданған қоғамдық ұйымдар мен билік өкілдерінен арнайы комиссия құрылды, мен сонда жұмыс тобының жетекшісі болып істедім.

Сегіз мыңдай заңдастырылмаған үйдің төрт жарымын билікпен айқасып жүріп заңдастырдық. Әлеуметтік мәселелермен де айналыстық. «Жас Алаш» газетіне жер дауы жөнінде жазып, билікті сынап та жүрдік. Сосын «Азия таймс», «Интервью.kz» газеттеріне қырғыздардың төңкерісі жөнінде біраз мақалалар жазып, көзқарасымызды білдіріп жүрдік. Ол, әрине, билікке ұнамады. Менің үстімнен іс қозғағысы келді.

– Билік тарапынан қандай қудалау көрдіңіздер? Қандай қысым жасалды?

– Ұлттық қауіпсіздік комитеті мені шақырып, «Шаңырақтан» екі адам жалған құжаттар жасап, жер сатып жүрген кездерінде ұсталғанын айтты. Соларға маған қарсы түсінік жаздырып, мені «Шаңырақтағы» жердің бәрін сатқызған, халықты билікке қарсы қойып, болашақта революция ұйымдастырмақ болған [адам етіп] көрсетіп, жалған түсінік жаздыртыпты.

Екеуіне ешқандай шара қолданбай, сотта босатып жіберді. Болашақта сізбен айналысамыз дегендей, менен алаяқ жасағысы келді ғой енді. Шын мәнінде билік бізге саяси жағынан қысым көрсетіп, саяси жұмыспен айналысқан белсенділерді жаңағыдай алаяқтық қылмыс жасады деп, неше түрлі іс-әрекет жасады. Сол жөнінен мен қысым көрдім. Қолымда олардың шақыру қағазы бар.

– Сізге қарсы қылмыстық іс қозғалды ма? Тергеу әрекеттері, тергеу амалдары жасалды ма?

– Иә, тергеу әрекеттері жасалды.

– Қай мекемеде?

– Біздің Алматы қаласының ҰҚК департаментінде жасалды. Тергеу бөлімі бар сонда. Сол тергеу бөліміне қайта-қайта шақырды мені. Оның жасалу себебі, кезінде Қытайға жер берілді деген әрекеттерді айтқаным болды. Қазақстанда барлық мәселені шешетін президент, сондықтан да жер берілетін болса, президентті кетіру керек, референдум жасау керек деген сөздерді айттым жиналыстарда. Сол сөздерден кейін ҰҚК осы [шараны] шұғыл қолдана бастады.

АҚШ-ТАН САЯСИ БАСПАНА СҰРАУШЫЛАР

– Бағдат мырза, соңымнан тағы да біраз жігіттер шетел асып кетті дегенді айттыңыз. Елді тастап шығуға мәжбүр болды дейсіз. Сол жігіттер туралы кеңірек айтып беріңізші. Қанша азамат шығып кетті? Олардың енді шетелде баспана алу мүмкіндіктері қалай қарастырылып жатыр?

– Қазір екі жас жігіт Қазақстаннан шығып кетті. Олардың аты-жөнін атамай-ақ қояйын, себебі Қазақстанда туған-туыстары қалды ғой. Олар әлі саяси баспанаға құжаттарын өткізген жоқ. Мен өзім өткіздім, жауабын күтіп отырмын.

Одан басқа ақсақалдар алқасынан екі адам кетті. Бірақ оларға жасы келгендіктен виза бермей қойды Қазақстаннан шығуға. Олар әлі виза алып шығуға әрекет жасап жатыр. Ал жастарымыздан екі-үш адам келгісі келіп жатыр. Бірақ барлығы Американың Қазақстандағы елшісіне байланысты. Қазір қиындық сол виза алуда болып тұр.

– Неліктен сіз дәл осы АҚШ-қа бет түзедіңіз? Байқауымша, ағылшын тілін жақсы білесіз. Неліктен Американы таңдадыңыз?

– Мен, өкінішке қарай, ағылшынша жақсы білмеймін. Ағылшын тілін оқып, шетелге барып тұрам деген жоспар менде болған жоқ. Отанымды шын сүйетін ұлт патриотымын. Әлде де мен тілге қарай мойын бұрғым келіп отырғам жоқ. Оны жасырмаймын. Еліме қайтам ба, елімнің болашағына араласам ба деп жүрген азаматпын. Мен Американы жастардың айтуы бойынша таңдадым. Біз Қазақстанда отырғанда ақылдастық. Мен, әрине, Еуропаға барғым келді, себебі біздің біраз азаматтарымыз Еуропада шоғырланған.

Жасыратыны жоқ, біздің шетелдегі оппозиция шашырап жүр. Соларды біріктірудің әрекетін жасасам деген, бір үлкен күшке айналсақ деген ойым болған. Бірақ жастарымыз Америка демократияның басталған жері, демократияның дамыған жері деді. Біз сол жерден өз күшімізді сынап көрсек [деп ұйғардық].

СОВЕТТІК ҰЛТ САЯСАТЫНЫҢ САРҚЫНШАҒЫ

– Бағдат мырза, сіз әңгімеміздің басында Қазақстанда екі-үш жыл бұрын болған бірқатар ұлтаралық қақтығыстарды зерттегеніңізді айттыңыз. Сіздің ұйымды осы қақтығыстардың толқынында пайда болды деп айтуға да болатын шығар. Сол қақтығыстардың түп-тамыры неде?

– Оның түп-тамыры мынада: қазір бізде шын мәнінде мемлекетқұраушы ұлт - қазақтың жағдайына билік қарамай отыр. Біздің мемлекеттің басқа мемлекеттердегі сияқты ұлттық саясаты жоқ. Біз көпұлтты мемлекетпіз, көпдінді мемлекетпіз дегенді айтып жатыр. Оның барлығы жалған. Биліктің ойлап тауып отырған ойыншығы сияқты.

Қазақстан бір-ақ ұлтты мемлекет. Ол – қазақтың мемлекеті. Қазақстан - қазақтардың Отаны, ата-бабасынан келе жатқан жері. Сол мемлекетқұраушы қазақтың жағдайы жоқ, өз елінде жүріп жетімнің күйін кешуде.

Неге олай айтып отырмын? Себебі, жұмыссыз жүргендердің бәрі – қазақ, ал кішігірім кәсіпорындар (базар болсын, ресторан болсын) – барлығы өзге ұлттың қолында. Билік сондай саясат жасап қойған. Базарда арба итеріп жүрген де – қазақ, Сейфуллин көшесі бойында жұмыссыз жүрген де – қазақ. Өйткені қазақтың көбі ауылдық жердің тұрғындары. Ауылдық жерде қазір жұмыс жоқ. Тоз-тозын шығарып отырған – біздің билік.

Сондықтан қазақтың жағдайы жоқ. Әлеуметтік жағдайы нашар болғандықтан, осындай ұлтаралық қақтығыстар шағып отыр. Басқа ұлт өкілдерінің жағдайы жақсы. Сондықтан олар қазақтарға қыр көрсетуде. Оған Шелектегі жағдай мысал болады, "жер - сендердікі болғанымен, билік - біздікі" деген...

Маловодныйдағы шешендер "біздің жерге аттап баспайсыңдар, біздің жерге мал жаймайсыңдар" депті. Атыраудағы жағдайда, шетелдіктер "біз келіп сендерге жұмыс беріп жатырмыз, біз мың доллар алсақ сендер жүз доллар аласыңдар" деген әңгімелер айтқан.

Маятастағы (Шымкенттегі) оқиғада "қазақты бір қой мен бір бөтелке араққа сатып алуға болады" деп басынған. Әлеуметтік жағдайы ең нашары – біздің қазақтар. Мұның бәрі биліктің жүргізіп отырған саясатынан.

– Бағдат мырза, кейбір сарапшылар мен қоғамдық қайраткерлер ұлттық қақтығыстардың себебін Қазақстан билігінің советтік модельде жүргізіп отырған ұлтаралық саясатынан көреді. Яғни, советтік модель бойынша, бір «аға ұлт» болады, ал қалғандары - соның төңірегіне жапа-тармағай жиналған кіші ұлттар. Сонымен қатар, сарапшылардың пайымдауынша, дәл осы саясатты қазақ еліндегі ұлттық-демократиялық ұйымдар да қолданатын көрінеді.

Міне, сіз де әңгіме барысында айтып кеттіңіз "қазақтар - мемлекетқұраушы халық, ал қалғандары - диаспора" деп. Ал Батыстағы демократиялық қоғамдарда ұлтқа бөлу деген саясат қазіргі таңда жоқ. Сіз өзіңіз Қазақстандағы ұлттық-демократиялық ұйымдардың саясатында осындай қарама-қайшылықтарды байқадыңыз ба? Олар билікті қазақтардың жағдайын жасамайды деп сынайды да, бірақ өздері де советтік модельге арқа сүйейді.

– Оны өте дұрыс айтып отырсыз, себебі біз билікті сынап жүрміз. Осындай біздің биліктің ұлттық саясаты жоқ. Билікті сынап жүрген біздің оппозицияның өзі де жаңағы сіз айтқан советтік модельді ұстанады. Көпшілік бізде орыстар, орыс тілділер, сондықтан біз орысша сөйлейік, тілді айта бермейік деп мәселені айтпай қорқақтайды. Сол советтік жүйеден қалған қорқақтық бар.

Жасыратыны жоқ, идеология сондай болып кеткен, соны ұстанып отыр. Өз арамызда тіл, жер, және ұлт мәселелері жөнінде айтып жатқанда, көбінесе ұлт патриоттарын осы мәселені көтергені үшін өзіміздің оппозиция өкілдері "шуылдақтар" деп ат қойыпты. Бір жерге тоғыспай жүргені сондықтан болар.

ЖАЛҒАН ОППОЗИЦИЯ

– Соңғы кездері ұлттық демократиялық ұйымдарға қатысты бір сын айтылады. "Кейбір ұлттық патриоттық ұйымдарды биліктің өзі құрған, себебі жұртты басқа арнаға арнайы бағыттап, популистік ұрандармен нақты күн тәртібіндегі демократиялық мәселелерден бұрып жібергісі келеді" деген пікір бар.

Мәселен, былтыр Қазақстанда ұлт бірлігі доктринасының талқыланып, соның төңірегінде біраз пікірталас болған. Сол кезде де ұлттық-демократиялық ұйымдарға қатысты сын айтылды, "олар жұртты адастыру үшін қызмет етеді" десті. Осындай сынға қалай қарайсыз?

– Бұл сында айтылған әр сөздің өз астары бар. Оппозиция өкілдері айтып жүрген ондай мәселесінде де шындық бар. Бірақ олар жаңағы көтерілген мәселе жөніндегі айтылған сын емес, кейбір қоғамдық ұйымдар жөнінде айтылған сын деп білем. Себебі осы ұлт патриоттарымыз деп санап жүрген кейбір қоғамдық ұйымдар, шын мәнінде билік тарапынан құрылған, билік тарапынан қаржыландырылып отырады, айтылатын мәселені билікпен келісіп отырады. Оған менің көзім жетті, себебі сол биліктен құрылған қоғамдық ұйымдар біздің «Ел болашағы» ұйымына да небір сөздер айтып, халық жауы деп атаймыз деп, жиналыс жасады. Сондай әрекеттерді көрдім.

Расында да, билік тарапынан құрылған қоғамдық ұйымдар бар. Бірақ ол қоғамдық ұйымдар ұлттық мәселені көтеріп отырған жоқ. Олар бір өсіп бара жатқан қоғамдық ұйым, болмаса, шын мәнінде халықтық қоғамдық ұйымдардың жұмысына кедергі жасап отырған қоғамдық ұйымдар.

Соны көріп отырып, оппозиция соны айтып отырған шығар. Бірақ, жасыратыны жоқ, біздің оппозиция өкілдерінің кей кезде билікпен келісімге келіп жүргендерін біз де көріп жүрміз.

Сондықтан менде кейбір кезде көптеген ойлар болады: Қазақстандағы оппозициялық күштер шын мәнінде оппозициялық күштер ме, әлде конструктивтік билікпен келісіп отырған, сыртқы мемлекеттерге оппозиция бар деген сөз үшін құрылып отырған оппозиция ма?

– Нақты мысалдарды айта кетсеңіз. Қазір сыртта жүрсіз, "сырт көз - сыншы" дейді ғой...

– Мен енді ұлттық мәселені көтеріп жүргендіктен бе, кеткелі бері сондағы оппозиция өкілдерінен көмек сұрадым (қаржылай да, моральдік те көмек). Олардан ешқандай көмек жоқ. Ал егер «Время» газеті болсын, «Свобода слова» болсын, әлеуметтік жағдайды жазып жүрсе де, мына ұлттық мәселені қозғамай жүрген оппозициялық жай журналист болса да, партияның жай мүшесі болса да - бұлар ат салысып көмектесер еді.

Хат жазып, осылай шетелге кетіп бара жатыр, шынымен бұл оппозициялық тұғырда болған, оппозицияның қатарында болған, көзқарасы сол оппозициялық тұрғыда деп көмектесер еді. Ұлттық мәселені көтеріп жүргендіктен маған көмек жоқ бұлардан. Кейінгі кезде «Назарбаевсыз билік» дегенді қояйық деген едім, сол партия лидерлерінің аузынан шыққан сөздерді естіп, олардан көңілім қала бастады.

– Оппозициялық ұйымдардың тарабынан да ұлттық-демократиялық ұйымдарға айтылатын уәж көп. Мәселен, Қазақстандағы бірқатар ұлттық-демократиялық ұйымдар либералдық құндылықтарға ашықтан-ашық қарсы шығады. Не болмаса, батыстың демократиялық құндылықтарын сынайды, қабылдамайды. Өздерінің күн тәртібіне ең алдымен тар ауқымдағы мақсаттарды қояды. Мәдени немесе екінші дәрежелі ұлттық мақсат қояды. Ал кең көлемдегі Қазақстандағы авторитарлық биліктің сипатын айтқысы келмейді. Мысалы, «Қазақгейт» мәселесін айтпайды, қозғамайды. Демократиялық тұрғыдан қарағанда, ұлттық демократиялық ұйымдардың көтерген ең маңызды мәселесі қандай?

– Өте дұрыс айтып отырсыз. Ұлттық-патриоттық ұйымбыз деп жүргендердің ішінде бір-екі ұйым шын мәнінде қазақтың әлеуметтік жағдайын айтып жүр. Бірақ, олар Қазақстан шеңберінен шыға алмай жүр. Басқа шетелдік ұлттық ұйымдармен байланыстары жоқ.

Ал қалған ұйымдар ондай мәселені көтермейді. Жаңағы мәдениет, салт-дәстүр, сондай көзқараста жүргені рас. Ұлттық ұйымдар «Қазақгейт» сияқты басқа да мәселелерді көтермейді. Мен ол мәселе жөніндегі көзқарасымды телеканалдардан да айтқам кезінде. Мысалы, «Форбс» журналына шығып жатқан біздің Қазақстанның азаматтары жөнінде де көзқарасымды айтып жүрдім.

Бірақ басқа ұлттық қоғамдық ұйымдар ондай мәселеге келгенде, әрине, билік тарапынан құрылғандақтан, билікпен ақылдаса отырып, бұл мәселені айтпа дегендіктен айтпайды олар.

ҚАЗАҚ ЭМИГРАЦИЯСЫ

– Бағдат мырза, шетелдегі қазақ оппозициясының қатары ұлғайып жатыр. Дегенмен де, тәуелсіз Қазақстанның ұлттық-демократиялық ұйымдарының жетекшілері бұрын шетелге баспана іздеп кеткен емес. Осыдан екі жыл бұрын, ұлт-патриоты, саясаткер Хасен Қожахмет шетелден саяси баспана сұраймын деп баспасөз маслихатын өткізді, бірақ ол жай сөз болды да қалды.

Енді ұлт-патриоттарының қатарынан өзіңіз эмиграцияға кетіп, осындай ең алғашқы қадам жасап отырсыз. Бұрын тек либералдық деуге келетін ұйымдардың басшылары, белсенділері елден кетіп, сырттан саяси баспана сұрауға мәжбүр болса, енді ұлттық-демократиялық ұйымдардың басшылары кетіп жатыр. Мұның соңы не болады деп ойлайсыз? Шетелде жүріп қызметтеріңізді жалғастыра аласыздар ма?

– Біз жұмысымызды жалғастыра береміз. Қазақстаннан басқа жерде тұратын қазақтарымыз да жеткілікті. Біз солармен қарым-қатынас жасап, солардың көзқарасын біліп, оларды бір топтастырғымыз келеді, сол жолда жұмыс істегіміз келеді.

Оған қоса алдында Қазақстаннан кеткен біздің оппозиция өкілдеріне жұмылған бір күш болайық деген ұсыныс айтып отырмыз, бірігеміз бе деп отырмыз. Бірлік бар жерде тірлік бар дейді, сондықтан бірігіп тірлік істеу керек. Ол бірлік біздің Қазақстанның маңайында болуы керек.

Қазақстанның болашағына араласамыз деп отырмыз. Қазақстаннан кеткенде, шет мемлекетке күн көру үшін, болмаса әлеуметтік жағдайымызды, тұрмысымызды жақсарту үшін келгеніміз жоқ. Қазақстанда мүмкіндік болмағандықтан келіп отырмыз. Біз Қазақстанның болашағы үшін жұмыс істеуге келдік осы жерге.

– Бағдат мырза, сұқбатыңызға рақмет.