Андрей Зорин – Оксфорд университетінде орыс тілі кафедрасының меңгерушісі, мәдениет тарихшысы. Азаттық тілшісі онымен Ресей президенті Владимир Путиннің қазіргі заманғы "патша" критериіне сәйкестігі, авторитар басшылардың тәжірибесі, Ресей мен Украина халықтарын қосу жайлы аңызға айналған мақсат тақырыбында әңгімелесті. Зорин Украина үшін "Ресейге қарсы күрес – ұлттың азаттық алуымен тең" дейді.
– Әңгімені патша феномені және Ресей халқының жеке дара билеушіге деген ынтызарлығынан бастайық. Бұл аңыз ба, әлде бәрі қабылдаған шынайылық па?
– Ресей тарихында патшаның рөлі зор болған. 500 жыл, тіпті одан бұрынғы орыс мифологиясында патша образы бар. Патша рөлін көбі монархиямен салыстырады. Дәстүрлі монархияда патша өлсе, орнын мұрагері басады. Ресейде олай болмаған. Ресейдің саяси жүйесіне қатысты қолданылатын екі негізгі термин бар. Кей сарапшылар Ресейдегі билеу жүйесін дара тұлғаға негізделген яғни персоналистік, монархиялы деп сипаттайды. Персоналистік дегенмен келісемін, бірақ ешқашан монархиялы болған емес. Ресей тарихында бірінші Николай патшадан кейін ғана үш рет қатарынан таққа мұрагерлер отырған. Оның ақыры 1917 жылғы Қазан революциясымен аяқталды. XIX ғасырдың екінші жартысында ғана Ресейде монархияға ұқсас жүйе болды.
Кейін бұл жүйе күйреді. Орыс жазушысы әрі ойшылы Владимир Широв "Ресейде ешкім "Патша легитимді ме?" деген сұрақ қоймайды" дейді. Бірақ бәрі "шын патша ма, әлде патшасымақ біреу ме?" дегенге қатты мән береді. Сондықтан билікке келген адам өзін дәлелдеуге тырысады. Ресейде дәстүрлі монархиядағыдай біреудің ұлы болғаны үшін сыйламайды, патша өзін көпке танытып, билігін заңдастырып алуы керек.
Совет Одағы Коммунистік партия арқылы мұрагерлік жүйені енгізуге тырысты. Бірақ онысы нәтиже берген жоқ. Басшы ауысқан сайын мемлекеттік төңкеріс немесе соған ұқсас бүліктер болды. Сөйтіп партиялық жүйеде мұрагерлік қалыптаспады.
– Бір дәрісіңізде мұны 500 жылдан бері келе жатқан аңыз деп атадыңыз. Бұл шындыққа айналып кетті ме?
– Иә. Аңыздар адамдар күткендей шындыққа айналып кетеді. Бұл идеология емес, сіз оны таңдап, осыған сенемін демейсіз. Мифология – терең ұғым, ол сізге беріледі, бірақ генетикалық жолмен емес.
Мен бұл жерде менталитет, мәдени код деген сөздерді мүлде қолданбаймын. Өйткені олар генетикалық жолмен беріледі. Ал мифология мәдени орта, дін, өнер, пропаганда, мектептегі білім арқылы қалыптасады. Мұнда ұлттық мереке, салтанат пен рәсім маңызды рөл атқарады. Айналадағы ерекшеліктер арқылы мифологияны бойға сіңіресіз. Ол туралы ойламайсыз, солай сезінесіз.
"РЕСЕЙДІҢ БӨЛШЕКТЕЛІП, ОККУПАЦИЯҒА ТҮСУІ – ЕҢ СОРАҚЫ СЦЕНАРИЙ БОЛАР ЕДІ"
– Қарапайым халық Ресейдің болашағын патшасыз елестете ала ма?
– Қазір көзі ашық азаматтардың көбі "Бізге тағы бір патшаның керегі жоқ. Жүйені өзгерту керек" деп шырылдап жүр. Мифтердің генетикалық жолмен берілмеуінің себебі де осында жатыр. Өйткені олар үнемі өзгеріске ұшырап отырады. Аңыз туады, дамиды, кейін өледі. Ондай да болады.
Менен "Аңыз жойылуы үшін не істеу керек?" деп сұрады. Бұл үшін екі нәрсе керек. Біріншісі – ұзақмерзімді әлеуметтік өзгерістер. Совет Одағы тарағаннан кейін Батысқа бет алған, қалалық орта тап өкілдері көбейді. Екі-үш ұрпақ ауысқаннан кейін мифология толық өзгеруі мүмкін еді. Көп елде солай болған. Бірақ ол үшін ондаған жылға созылған әлеуметтік өзгерістер керек. Шаруалардың менталитетінде патша мифологиясы мықтап бекіген. Ауылдан қалаға көшсеңіз, менталитетіңіз бірден өзгеріп кетпейді.
Екіншісі – санаға орнығып қалған мәдени шок. Жапонияға тасталған атом бомбасы олардың ұлттық мифологиясын өзгертіп жіберді. Мұндай үлкен шок кезінде бәрі қас-қағым сәтте өзгереді.
– Осы тұста Германияны да мысалға келтіруге болатын шығар.
– Иә, Германия да жақсы мысал. Ғасырлар бойы неміс мәдениетінің жауһары болып келген, құдіретті Тевтон ордені туралы аңыз тартымды болмай қалды. Иә, қоғамның соңында жүрген кей адамдар әлі де бұл хикаяны жер-көкке сыйғызбай мақтайды. Бірақ бұл – маргиналды ойлау жүйесі.
– Сізге жоғарыда аталған сценарийлердің қайсы жақын? Қайсысының шындыққа айналу ықтималдығы жоғары?
– Ресейге атом бомбасын да, жікке бөлінуді де тілемеймін. Бұл туралы көп айтылып жүр. Халықтың берекесі кетіп, Ресейдің бөлшектеліп, оккупацияға түсуі – ең сорақы сценарий болар еді. Ресей біртіндеп дамиды деген үмітім болған. Өкінішке қарай, олай болмады, енді қалай боларын бір құдай біледі. Менің қалауым ештеңе шешпейді. Болашақ бұлыңғыр. Бірақ Ресей жақын арада патша мифологиясынан арылмайтын сияқты.
– Қазір патша саналатын адамға оралайық. Владимир Путин мәртебесін былай қойғанда, шын мәнінде патша, абсолют билікке ие монарх бола алды ма?
– Әлбетте. Билікте болған алғашқы 20 жылда өзін нағыз монарх ретінде ұстады. Бұл – мақтау сөз емес. Ешқашан Путиннің жақтасы болған жоқпын немесе оған дауыс берген емеспін. Ол Бірінші Шешен соғысындағы жеңілістен соң, екінші соғыста жеңіп, нағыз патша екенін дәлелдеді. Ықпалды феодалдардың билігін тоқтатып, жеңілісті жеңіске айналдыру – патшаға тән қасиет. Ресейде бай адамдар жоғалып кеткен жоқ, бәрінің жағдайы жақсы, бірақ олар сөйлеу құқығынан айырылған. Кей олигархтар "Патша Путин талап етсе, қолда бардың бәрін береміз" дейді.
Путин патша екенін маңызы аздау басқа да ұсақ-түйек істермен дәлелдеді. Мысалы, патша ықпалы мен күш-қуаты билікке тәуелді емесін көрсетуі тиіс. Иван Грозный қарапайым татар Симеон Бекболатовичті Ресей билеушісі деп жариялады (1575-1576 жылдар аралығында). Билік шын мәнінде кімнің қолында екенін бәрі біледі. Сталин ешқашан Коммунистік партияның бас хатшысы ретінде құжаттарға қол қойған емес.
– Көз алдымызда Дмитрий Медведев тұрғанда алысқа барып қайтеміз. Ол да бір кезде Ресей президенті болды, қазір Қауіпсіздік кеңесі хатшысының орынбасары.
– Ол рас. Ең ықпалды адам етіп тұрған президент қызметі емес екенін осыдан көрініп тұр, билік тізгіні ешқандай инстиутта емес, өз қолында екенін көрсетті.
– Путин Украинаға қарсы соғысты тарих оқулығында белгілі орыс патшаларымен қатар тұру үшін бастады деген теорияға қалай қарайсыз?
– Ол да мүмкін. Әрине, Путиннің ойын оқи алмаймын. Бұл тақырып көп талқыланды. Көбі "Бұлай болмайды, өйткені Ресейдің мүддесіне қайшы, ақылға сыймайды" деді. Грузияда жүргенімде, өзім кездестірген ең ақылды адамдардың бірі Каха Бендукидземен (бұрынғы кәсіпкер және Грузияның экономика министрі) әңгілескен едім. 2014 жылға дейінгі кездесуімізде соның өзі "Ресей Қырымды аннексияламайды, өйтетін болса, бүкіл Украинаға ықпалынан айырылып қалады" деген пікір айтқан. Кейін бәрі керісінше болды.
Қисынға салар болсақ, Каханың айтқаны дұрыс. Өйткені ол басшылар мемлекет мүддесіне сай әрекет етеді деп ойлады. Ал Украинаға басып кіру Ресейдің мүддесіне қайшы еді. Болжам жасай алмаймын, бірақ мүмкін Путин мен оның төңірегіндегілер, ресейлік элита Ресей экспансияға қауқарлы ұлы империя болуы керек деп ойлайтын шығар. Ұлы қолбасшылардың бәрі маңызды территорияларды басып алған (екінші Екатерина патшайым оңтүстікті, бірінші Петр солтүстік-батысты, Иван Грозный шығысты тізе бүктірген).
Қазіргі соғысқа келсек, мұнда санаға сіңіп алған "бір халық" деген мифологиялық ой түрткі болған сияқты. Украиндер үшін бұл ұлттың азаттық жолындағы күресі, мемлекет бұрынғы империядан тәуелсіздік алу үшін соғысып жатыр. Ал Ресей тұрғысынан алғанда, бұл Шешен соғысындағыдай ықпал жүргізу үшін жасалған империялық жорық емес. Соғыс жаңа басталғанда (қазір жағдай өзгеріп жатыр) орыстар мен украиндер – бір кездері ажырап қалған бір халық, солардың басын қайта қосуымыз керек деген ниет байқалды. Ресей ұлттың басын біріктірмей, ұлы мемлекет бола алмаймыз. Батыс ұлтымыздың бір бөлігін тартып алды, енді соны қайтару үшін күресіп жатырмыз дегендей сыңай танытты.
200 жыл бұрын поляктармен де осындай ойын ойнап, жеңіліп қалды. Басында "Ватикан католиктері поляктарды тура жолдан тайдырды, оларды өзімізге қайтарамыз" деді. Кейін поляктарды "сатқындар" деп жек көре бастады. Бұл қиын мәселе, өйткені жау деген достасуға, бейбіт келісім жасасуға болатын тарап. Соғысып, ақыр соңында ортақ келісімге келесіздер.
– Ал мұнда өзіңізбен күресіп жатырсыз ба?
– Иә. Мұнда қарсы тарап – жау емес, сатқын. Сатқынмен қалай достасуға болады? Осы жерде Кармен стиліндегі өмір басталады. Кармен "Сені сүйем, бірақ мені сүймейсің. Сондықтан махаббатымнан сақ бол" деп әндетуші еді ғой. Бұл – сүйсем, не менімен бірге боласың, не сені өлтіремін деген позиция. Ресейдің махаббаты осындай. "Бір халық болуымыз керек. Олар мұны қаламайды. Демек сатқындар, оларды өлтіретін шығармыз. Сонда біздің бір халық екенімізді түсінеді. Cоғыс орыс халқын біріктіру үшін басталып, біртіндеп классикалық территориялық соғысқа айналып кеткен сияқты.
– Украиндер де поляктар сияқты бөлек халық екенін қабылдауды айтасыз ба?
– Иә. Поляктарға солай жасады. Кейін тартыс шекара тақырыбына ойысып кетеді.
– Сіз айтқан аңыз немесе тарихи заңдылықтың бірін мысалға келтірейік. "Ресей барлық ірі соғыста басында сәтсіздікке ұшырап, көп шығынға батса да, ақырында жеңіп шығады" деп жазыпсыз. Украинаға қарсы соғыстың екі түрлі аяқталуын елестетіп көрейік. Қос сценарийді де сипаттап беріңізші.
– Ұлттық санасын ірі жеңістерге негіздейтін елдер бар. Сербтер сияқты кей халықтар, керісінше үлкен жеңілістерге сүйенеді. Орыс моделі – жеңілістен басталып, жеңіспен аяқталған соғыс. Мысалы, XVIII ғасырдың басындағы швед соғысы Нарва түбіндегі жеңілістен басталды (1700 жылы)... Кейін поляктармен соғыс болды. XVII ғасырдың басында поляктар Мәскеуге кірді. Ақырында Ресей Польша, Пруссия мен Австрияны жеңді. Наполеон Мәскеуді алды. Қазіргі заманғы орыс саяси мифологиясының маңызды бөлігі – 1941 - 1945 жылдардағы соғыс. Гитлер поляктар мен француздар сияқты Мәскеуді басып алған жоқ, бірақ қалаға кіруге шақ қалды. Аяғында ойсырау жеңіліп, совет әскері Берлинге кірді…
Бұл мысалға келмейтін басқа соғыстар да бар. Ресей жеңілген, мемлекетті бастан-аяқ қайта құру керегін көрсеткен оқиғалар қатарына XIX ғасырдағы Қырым соғысы, 1904 - 1905 жылдардағы орыс-жапон соғысы немесе Ауғанстандағы соғыс жатады. Бұл соғыстардан кейін революция, реформа басталып, түбегейлі өзгерістер болды. Бұл соғыстар туралы көп айтылмайды, өйткені олар негізгі саяси нарративке сай келмейді.
"ПРИГОЖИН БҮЛІГІ – МЕМЛЕКЕТТІК ТӨҢКЕРІСКЕ ТАЛПЫНЫС ЕМЕС, БИЛІК БӨЛІНІСІНЕ ҚАРСЫЛЫҚ"
– Енді "Вагнер" тобының бұрынғы басшысы Евгений Пригожин бастаған "бүлік" туралы сөйлесейік. Одан бері біраз уақыт өтті, бірақ әлі күнге не болғанын түсінбедік. Бір білетініміз, бұл Путин билікке келгелі төнген ең үлкен қауіп болды. Осы туралы не айтасыз?
– Біріншіден, ақпарат көздерінен алған дерегім жоқ. Сондықтан болжам жасау қиын. Тарихта осыған ұқсас мысалдар болған. Бұл патшаға қарсы көтерілуге жатпайтын қарсылықтың дәстүрлі моделі. Орыс тілінде "боярина с крыльца" деген сөз бар (ертеде айыпты болған я қызметінен босатылған шенеунікті шатырдан өткір найзаның үстіне тастайтын болған). Жеңіліске кінәлі немесе әлдебір нәрсені бүлдірген шенеунік жұрттың көзінше жазалануы тиіс. Тарихта ондай бүлік көп болған. XVII ғасырда ұлы Петр патшаның билігі атқыштар бүлігінен басталған. Сол кезде бүлікші тобыр Петрдің тәлімгері Артамон Матвеевті өлтірген. Ұстазы қалай қаза тапқанын көріп, өлердей шошынған Петрдің жан-дүниесі қатты өзгерді: әлгі оқиғадан кейін ол өмір бойы кекештеніп сөйлейтін, ашуға берілсе, қатыгездік танытатын болған.
Бірақ бұл [Пригожин бүлігі] – билік бөлінісіне қарсылық іспетті бүлік. Бұл жолы мемлекеттік төңкеріс жасауға талпыныс болған жоқ, "кондотьерлер" (орта ғасырдағы италиялық жалдамалылар) [биліктің кейбір] шарттарын қайта қарастыруды талап қылды. Патшаның өзі шынайы, заңды, тек айналасындағылар кілең сатқын деген ой. Коммерциялық шарттарды ғана емес, ел ішіндегі билік жүйесін қайта қарау мәселесін төтесінен қойды.
Сондықтан мұндай оқиғалар ежелден бар дәстүр. Маған ерекше болып көрінген нәрсе – мұндай оқиғалар Ресейде 1598 жылы әлеуметтік дүрбелең мен саяси дағдарыс басталған аласапыран заманда жиі болатын. Ештеңені біліп болмайтын, түсініксіз, бұлыңғыр сол кезеңді ағылшын тіліне Time of Troubles деп ("қырсық шалған, көп бәлеге кезіккен уақыт" деген мағынада) жиі аударып жүр. Билікте кім отырғаны белгісіз, билік бөлінісі қалай екені түсініксіз кезеңге осындай бүліктер тән болады.
– Бұл әлгінде өзіңіз айтқандай "шын" патшаның келуіне ықпал ете ме?
– Иә. Мифологиялық тұрғыдан алғанда, бұл шын патшаның пайда болуына әсер етеді.Және ондағы шынайылық белгілерінің бірі – [патшаның] бүлікті басу қабілетінің көрінуі. Билікте 20 не одан көп жыл отырған, "шын" билеуші екенін дәлелдеп үлгерген патшаның тұсында осыған ұқсас бүлік болғаны есімде жоқ. Сондықтан бұл бүлік кейбір жағынан ерекше деп ойлаймын. Бұл [биліктегі] патшаның дәурені өткенін немесе олай емесін білдіре ме? Ондай сәуегейлік жасағым келмейді, бірақ белгілі бір дәрежеде шаблондарды бұзды. Оның үстіне, Путин өзін алғаш рет нағыз патша ретінде көрсетті дегенге өз басым сенбеймін. Халық алдына шығып, "Міне, осылар сатқын" деді. Иә, солай-ақ болсын. Олай болса, соларды жазаға тартыңдар.
– Бұл "патшаның" жұрт алдында абыройы айрандай төгіліп, шын бет-бейнесі әшкереленгені емес пе?
– Ондай болуы да мүмкін, [бірақ] әлі олай емес шығар. Сәуегейлік жасағым келмейді... Меніңше, оны патша деп мойындау инерциясы әлі де мықты сияқты.
– Қас-қағым сәтке болса әбүйірі ашылып қалған Путинге халқы "жаба тұр" деп кеңпейілділік танытып отырғандай ма?
– Иә. Патшамыз бар деген ой 20 жылдан бері санасына әбден сіңген жұртқа бір сәтте: "[Қазір] одан бас тартамыз" деп өзгеріп шыға келу өте қиын. Бірақ бір нәрсе анық – мұның белгі екені. Сондықтан да бұл жолы ағылшын тіліндегі trouble ("бәле") деген сөзді қолдану орынды болар. Бұл – үлкен бәленің басы.
ПІКІРЛЕР