Украинаның бұрынғы президенті Петр Порошенко "Настоящее время" басылымына сұхбатында Ресейдің "Азовстальда" берілген украин сарбаздарын PR-акция ретінде қолдана алмайтынын айтып, Мәскеуді "нацистік қылмыстары" үшін айыптады. Порошенко сұхбатында Анатолий Вассерман мен Вячеслав Володинге (Ресей мемлекеттік думасының депутаты мен спикері, екеуі де Украинаға жан-тәнімен қарсы) "путинсіздендіру" процесі әлемді Путинге қарсы коалицияға біріктіретінін ескертті.
– Кейінгі жаңалықтардан бастасақ. Қазір "Азовсталь" зауытында болып жатқан жағдайды қалай бағалайсыз? Онда Мариуполь мен Украина 80 күн бойы қорғанды. Олардың ерлігін бүкіл әлем көрді, бірақ қазір олар тұтқынға берілді. Бұл операцияны қалай бағалайсыз?
– Өте дұрыс айтасыз. Батыс пен НАТО генералдары Мариуполь мен "Азовстальді" қорғау процесі тарихта қалып, әскери ғылым жайлы кітаптарға енетінін айтады. Әлемде азық-түліксіз, сусыз, қару-жарақсыз, тек қана батыл рухпен қарсы шығу оқиғалары жоқтың қасы деп ойлаймын. Бұл өте маңызды әскери қызмет атқарды, себебі Ресейдің екі дивизиясы байланыста болған. Бұл басқа да маңызды жерлердің қорғанысын жеңілдетті.
Ресейдің Мариупольға деген көзқарасына келсек. Басында ресейліктер жұрт оларды гүл алып, нан-тұзбен қарсы алады деп ойлады. Бірақ оларды "Молотов коктейлімен" қарсы алды. Украина халқының орыс тілінде сөйлейтін бөлігінің өзі украиншіл болып шықты. [Ресейліктер] өте қатты қарсылыққа тап болған соң, есі ауысқан Путин "онда ешкімге де тимейсің" деген шешім қабылдады.
Осы оқиға "Азовстальді" қорғаумен ғана емес, драма театрын бомбалау, театрда бас сауғалаған жүздеген бейбіт адамның қазасымен де тарихта қалады. Бұл адамдар жай ғана өмір сүргісі келген еді.
Мариуполь бомбадан қираған перзентханасымен де тарихта қалады. Бұған Ресейдің "онда жүкті әйелдердің рөлін ойнаған актрисалар болды" деген реакциясын да ешкім ұмытпайды. Бұл үшін ресейліктердің жауап беруіне тура келеді.
Буча, Ахтырка, Тростянец, Чернигов, Гостомель, Ворзель секілді Мариуполь де символ ретінде тарихқа енді.
"Енді не болады?" деген сұрақ туындайды. Мен әлем халқына мәлімдеме жасадым. Оны Украинаның бұрынғы президенттері [Леонид] Кучма да, [Виктор] Ющенко да қолдағанына қуаныштымын. Біз әлемнен Мариуполь мен оны қорғаған сарбаздарға назар аударуын сұрадық.
Есінен ауысқан, біреу-міреуді соттамақ болып жүрген Вассерман мен Володинге айтарым: Ресейдің Мариупольде ешқандай заңды құқығы жоқ. Мариуполь – Украинаның жері. Соғысып жатқандар – Украинаны қорғаған украин сарбаздары. Халықаралық құқық бойынша оларды соттауға қақысы жоқ. Мұны пиар-акцияға айналдырғыларың келе ме? Бірақ әлем олай істеуге жол бермейді. Батырларымызды, сарбаздарымызды, қыз-жігіттерімізді дереу үйге қайтару керек.
– Әлем Ресейдің олай істеуіне қалай тосқауыл қоя алады?
– Президент болған алғашқы күндерде-ақ мұнымен бетпе-бет келгенмін. Вассерман да, Володин де, Козак та, Сурков та тұтқын алмау мәселелерімен айналыспайды. Мұны тек Путин шешеді. Адамдардың үйіне оралуы үшін Ресейге кез-келген жолмен қысым жасау керек: эмбарго, санкция, қаржы, қауіпсіздік құралдарын қолданған жөн.
Олар жылдар бойы соттап, түрмеге қамап, лас саяси әрі пиар ойын ойнамақшы. Оған жол бермейміз. "Азовстальдағы" қыз-жігіттерді Украинаға қайтару керек.
– Әлем Ресейге қысым көрсетуі керек дейсіз. Бірақ осы күнге дейін үшінші елдер Путинді "Азовстальдан" кетуге көндіре алмады. Мұның себебі неде?
– Путин бұл адамдарды жауыз ойынындағы карта іспетті көретіндіктен, көндіре алмады. Әлемнің ұстанымы ашық көрсетілуі керек. Әлемнің бұл ойынға сенбейтінін, бұл ойыннан қорықпайтынын, бұл ойынды болашағы жоқ, мәнсіз санайтынын білдіру керек. Сонда Путинде шегінуден басқа жол қалмайды.
Қазір Еуроодақтың алтыншы рет салып жатқан санкцияларын, Венгрияны, Украина жері арқылы жалғасатын "Дружба" құбыры арқылы мұнай жеткізу жайлы айту керек. Ресей газын, Ресей экспортының теңіздегі жолын жабу туралы айту керек. Ресей экспортының жалпы көлемі қазіргідей 500-600 млрд доллар емес, 200 млрд доллар болатындай істеу керек. Сонда Путинде аса қатты ынта пайда болады. Біріншіден, ол "Азовстальдағы" адамдарды Украинаға қайтаруы, екіншіден, Украинаның оккупациядағы аудандарынан сарбаздарын алып кетуі мүмкін.
– Путинмен келіссөз жүргізіп көрдіңіз. Қазір ол келіссөздерге дайын ба?
– Путинмен келіссөз жүргізгенде мыналарды ескеру керек. Біріншіден, келіссөзді бөлу орынсыз. Екіншіден, Путин тек күшті мойындайды. Әлем елдері қаншалық жол берсе, ол соншалық алысқа барады. Мариупольдегі сарбаздар мәселесінде де сөйтеді.
Сондықтан біз Украинаның ішінде ауызбірлікті сақтап қалуымыз керек. Басқа елдердің Украинамен ниеттестігін, күллі әлемнің бірлігін сақтап қалу керек. Путин Рамштайнда (Германиядағы НАТО әскери базасы – ред.) оған қарсы коалиция құрылғанын ұмытпауы керек дегім келеді. Кезінде мұндай коалиция Гитлерге де қарсы құрылған. Тиімділігі одан кем болмауы керек, себебі Украина қарулы күштерінің қарсы шабуылы ең әуелі ауыр қару-жарақ алуына байланысты. Бұл процесс енді басталды, Путин мырза.
Мариуполь. Бомбаланған драма театр
Путинмен келіссөз жүргізген кезуде тағы бір позиция: қазір соғысты тоқтату, Ресей әскерін қайтару және гуманитарлық проблемаларды шешу мәселелерінен басқа ештеңе талқылауға болмайды! Мемлекет тұтастығы мен тәуелсіздігі ымыраға келу үшін саудаға салатын нәрсе емес. Әлемде, әсіресе, Еуропада бір мемлекет екінші елдің екінші дүниежүзілік соғыстан кейін белгіленген шекарасын күшпен өзгертетіндей жағдай жасай алмаймыз. Әлемнің және Еуропаның ешбір елі басқа елдің өз болашағын өзі таңдауына килікпеуі тиіс. Мысалы, Украинаның қауіпсіздік мәселелері жөніндегі ең ірі ұйым – НАТО-ға мүше болуына ешкім тыйым сала алмайды.
Ресейге қарсы тұру үшін дәл қазір не істеуіміз керек? Біріншісі, Еуропаны путинсіздендіру. Ресейдің Еуропадағы ресейшіл партияларды қаржыландыруын тоқтату, баспасөз құралдары мен әлеуметтік желілерге ақша құюын тыю. Мұның ең төте жолы – Ресейден газ бен мұнай сатып алмау.
"Газпромның" ресми аудиторлық есебіне қарасаңыз, әр мың текше метр газдың 10-14 доллары тасымалдау схемаларын ұйымдастыруға және бүркемелеуге кеткенін көруге болады. "Газпромның" бұл мәселені шешкеніне мүдделімін. Мұны "Газпром" аудиторлық есебіне қосқан "пара" деп те атар едім.
– Сес көрсетіп отырған сияқтысыз...
– Кешіріңіз, бұл ешқандай сес көрсетуім емес. Эмоциясыз, байсалды айтып отырмын. Путинмен бес жыл бойы соғысудың қандай екенін білемін. Бұл аса үлкен жауапкершілік. Соғыс кезінде президент болу оңай емес.
Ешкімге сес көрсеткен жоқпыз, көрсетпейміз де. Бірақ мен ымыраға неге сенбеймін? Себебі арамызда алшақтық бар. Путин бізді жойғысы келеді, ал біз өмір сүруді қалаймыз! Путин әлем картасынан Украина деген мемлекетті біржола жоқ қылғысы келеді. Ал біз мыңжылдық тарихы бар елімізді мақтан тұтамыз, Еуроодақ пен НАТО-ға мүше болуға талпынып жатырмыз. Мұны Конституцияға енгізген едім. Ол үшін қорықпауымыз керек. Ресейде де, Украинада да, Еуропада да [одан қорықпау керек]. Сонда бәрі жақсы болады.
– Еуропада, тіпті бүкіл әлемде "Путин ядролық қару қолдана ма?" деген қауіп барын білесіз бе? Мұны қалай бағалар едіңіз?
– Қолданбайды деп бір сөзбен айта аламын. Ол қорқады. Ол жаппай қырып-жоятын қару қолданамын деп ойласа (бұл жерде тек ядролық емес, бактериологиялық, химиялық қару да болуы мүмкін), қарымта жауап Путинді жоқ қылады.
– Кімнің қарымта жауабы?
– Әлемнің. АҚШ конгресі бастамаларын, Ұлыбритания премьер-министрі мен басқалардың мәлімдемелерін мұқият оқыңыз. Әлем қазір өзін қорғауды үйренді. Бақытымызға орай, әлем иллюзиядан арылды. Қырым мен Донбастағы жағдайдан соң сегіз жылда әлемнің қандай жолдан өткеніне қараңыз. Ол кезде адамдар мұны "басқыншылық", "агрессия", "соғыс" деп атаудан қорқатын. Мұны "Украинаның шығысындағы жанжал" дейтін. Ал қазір ондай иллюзия жоқ. Олар Украинаға ғана көмектесіп жатпағанын, өзінің де қауіпсіздігін қамдап жатқанын түсінеді.
Путин мұны расымен түсінеді. Қазір ол ядролық қаруды айтып сес көрсетіп отыр. Осылайша тағы бір қызыл сызықтан аттап өтті. Ешкім өзін қауіпсіз сезіне алмайтынын бәрі түсінеді.
Ресей әскерилері Запорожье атом электр станциясына қалай артиллерия снарядтары мен оқ жаудырғанына қараңыз. Ресейдегі көрермендер мұны білмей жатса, айта кетейін: бұл Чернобыль атом электр станциясынан он есе қуатты. Ядролық ластану шекара білмейді, ол НАТО келісімінің 5-бабына бағынбайды, бәріне әсер етеді. Сондықтан Путинді тоқтатуымыз керек. Ертерек тоқтатсақ, тіпті жақсы. Бұл путинсіздендіру процесі деп аталады және бұл процесс әлемді біріктіретініне сенімдімін.
– Ал бұл соғыста Украина экономикасы қанша уақыт шыдай алады деп ойлайсыз? Соғыстың алдында Ресейдің тұрақтылық қоры артығымен болған сияқты.
– "Бұл процеске Украина қаншалық ұзақ шыдайды?" деген дұрыс болар деп ойлаймын. Өйткені бізде экономикалық, әлеуметтік, әскери мәселелерді бөлек-бөлек қарастырмайды. Бұл біз үшін өмір мәселесіне айналды. Әр украин өз отбасы үшін, әйелдер үшін, ата-анамыз үшін, ата-бабамыз үшін соғысып жатыр.
Киевтен бір күнге де кеткен емеспін. Ресей танктері бірнеше шақырым жерде тұрғанда, қорғаныс батальондарын құруға қатыстым. Ешқашан кешірмейміз, ешқашан берілмейміз. Шыдаймыз. Украина экономикасы жайлы талдау жасауға әлі ерте. Путин де Украина қарулы күштері ұзаққа шыдамайды деген еді. Қазір біз АҚШ конгресі, Еуроодақ пен Ұлыбритания тарапынан санкциялар, қуатты қару-жарақ жеткізу секілді шешім күтеміз. Одан кейін Маршалл жоспары жайлы шешім болады.
Тіл мәселесіне келсек. (Петр Порошенко бұл сұхбатты украин тілінде берді – ред.). Орыс тілінде өте еркін сөйлей алатыныма қарамастан, маған украин тілінде сөйлеу маңызды. Тілімізді қорғау арқылы Ресей империясы мен Совет одағы идеясының жаңғыруынан, "Украина – Ресейдің губерниясы" деген ой қалыптастыру амалдарынан аулақ болғымыз келеді. Оған жол бермейтініміз анық. Біз жеңіске жетеміз.
–Петр Алексеевич, сіз шетелдік саясаткерлерге, халықаралық қауымдастыққа жүгінгеніңізді айттыңыз. Украинаның қазіргі президенті, сіздің саяси бәсекелесіңіз Владимир Зеленскийдің халықаралық аренада одақтастар тарту амалын қалай бағалайсыз?
– Мен оппозиция лидерімін. Парламент фракциясы партиясының жетекшісімін. Жоғары Радада қазір екінші орындамыз. Президент Зеленскийді негізді және объективті сынаған адаммын. Ол да маған қарсы біраз жұмыс атқарды.
Киевтегі қираған көпқабатты тұрғын үй
Бірақ 24 ақпанға дейінгі және кейінгі кезеңді салыстыруға келмейді. Қаншама адам бұрынғы өмірімізге қайта оралуымыз үшін жанын пида еткен жоқ. Құрбан болғандардың туыстарының алдында жауапкершілігіміз бар. Сондықтан 24 ақпанда біз Зеленский екеуміз кездесіп, бәрін басынан бастауға келістік. Сол келісімді ұстануға тырысып жүргенімізге ризамын. Әрине, командаларда үнемі шиеленіс туғызып жүретін ессіз, зиянды ақымақтар бар. Бірақ біздің жауапкершілік пен ақылымыз бұған жол бермейді. Неге? Себебі соғыс жүріп жатыр.
– Бірақ сіздің екі телеарнаңыз жабылды. Зеленскиймен "Прямой" және "Пятый" телеарналарын қайта қосу жайлы келіспедіңіз бе?
– Жоқ. Бірақ екі телеарнаның да ашылатынына күмәнім жоқ. Украинаның Ресейді жеңуі және Украина қарулы күштерінің, мемлекеттің, еріктілердің жетістіктері, әскери бөлімдер алдындағы кезек, мұның бәрі соғыс тек Ресей мен Украина арасында жүріп жатқанын білдірмейді. Бұл – диктатура мен демократия арасындағы соғыс. Бостандық пен авторитаризмнің соғысы.
Путин өз диктатурасын өте мықты, ал Еуропа мен Украинаны әлсіз деп ойлады. Ел ішіндегі бірлікті құрта алатынын ойлады. Бірақ бұл оның қолынан келмейтінін айтқым келеді. Ақымақтардың бірі елдің ішінде басқаша ойлайтындарды басқысы келсе, Украинаның мұндай путинсізденуінен пайда болмайды. 2004 жылы да, 2014 жылы да диктатура құруға көп талпыныс болды. Бірақ оның бәрі жүзеге аспай қалды.
– Әлеуметтік желідегі парақшаларыңызға, YouTube арнаңызға қарасақ, сайлауалды науқан бастап кеткенге ұқсайсыз. Украинада мұндай кездері саясаткерлер майданға барып, көмек беріп, соны міндетті түрде камераға түсіріп жүреді. Ролик жасайды. Төтесінен сұрайын: жеңіске жеткен соң алдағы сайлауға қатысып, Зеленскийді басып озғыңыз келе ме?
– Жоқ. Қазір саясат туралы айтатын уақыт емес. Мемлекет қайраткері сайлаушылар алдында есеп беруі керек. Есеп менің және командамның істеп жатқанының бес пайызын ғана қамтиды. Басқалар да солай істесе, қолдаймын. Сайлауға қатысатыным анық: Украина атынан Еуропа парламентіне сайланғым келеді. Еуропарламент мүшесі ретінде өте жақсы саясат жүргізер едім.
– Соғыс қанша уақытқа созылады деп ойлайсыз?
– Өте қарапайым жолы бар. Соғысты қару-жарақ тоқтатады. Ең керегі – қуатты қару. Қазір ойын өзгерді: 500 танк, мың беренді техника, 300 зенит кешені, 100 әскери ұшақ, 200 тікұшақ. Еуропаның болашағы мен тағдыры осыған қарап тұр. Қарапайым логика: қару қуатты болса, бейбітшілікке жету де жылдамдайды. Соны енді түсініп жатыр.
Екінші қару – эмбарго мен санкциялар.
– Ресей мұнайы мен газының эмбаргосын айтып отырсыз ба?
– Жоқ. Ресей экспортына түгелдей эмбарго салу. Экспортқа кедергі келтіріп, теңіз жолын жабу керек. Мұнай жеткізуді тыя алғанымызбен, Еуропа бәрібір оңтүстік-шығыс Азиядан мұнай тасиды. Бұл тиімді болмайды. Эмбаргоны мақсат тұтпау керек. Ал санкциялардың жойқын болғаны жөн. Сонда ядролық отын, көмір, көлік құрылысына санкциялар болады.
Керісінше, Ресейге қарсы шығу, Украинаға қарсы флотын жою. Ресейдің Қара теңізді жабуына мүмкіндік бере алмаймыз. НАТО-ның әскери теңіз күштерімен әріптестік бағдарламасы осы болуы керек. Біздің мақсатымыз – Ресей экспортын қысқарту. Сонда шынайы қауіп төнеді де, Путин ойлана бастайды. Бұл Путиннің билікте қалуына да қауіп төндіреді.
Үшінші қару – Путиннің оқшаулануы. Ресей ақырындап Солтүстік Кореяға айналып жатқанына реакция білдіру. Путиннің Ким Чен Ын секілді диктатор болып бара жатқанына реакция көрсету керек. Мұны тоқтатуға болады деп ойлаймын.
"Настоящее время" тілшісі Ирина Ромалийская алған сұхбаттан аударылды.
ПІКІРЛЕР