Ресейдегі президент сайлауы қарсаңында "Норникель" компаниясы үшін жаңа шайқас басталғандай. Бұл шайқаста Путин кімді жақтайды? Дерипаска өз компанияларының башылығынан неге кетті? "Кремль тізімі" ресейлік олигархтардың өмірінің ойранын шығаруы мүмкін бе? Азаттықтың Орыс қызметі қаржыгер Слава Рабинович пен экономист Сергей Алексашенкомен сұхбатта осы жайттарды талқылады.
Елена Рыковцева: - Олег Дерипасканың шырғалаңы Рыбка деген қыз бен оның үлкен досы Сергей Приходько туралы Алексей Навальныйдың фильмімен аяқталмаған тәрізді. Ол үшін сәтсіздіктер әлгі фильмге дейін де аз болмаған әрі әлі жалғасып келеді. Ол "En+ " пен "Русала " компанияларының президенті болғанына едәуір уақыт болды, ал қазір екеуінің де басшылығынан кеткенін кеше ғана естідік. Сұхбатымызда бұл екі оқиға бір-бірімен қалай байланысты, жалпы байланысты ма деген сұрақты талқылаймыз. Бірақ ең басты мәселе, олигархтардың Кремль тағдырына, сайлауға қатысты рөлі, сайлаудан кейін олардың тағдыры не болатынында. Мен сайлаудан кейін үкіметтің, премьердің тағдыры не болатыны туралы ғана айтып, ал олигархтар жайлы мүлде үнсіз отырғанымыз әділетсіздік деп санаймын. Сайлаудан кейін бөліс қайта бастала ма, олардың мәртебесінде бірдеңе өзгеруі мүмкін бе? Олардың қазіргі олигархтық жағдайына алдағы сайлау әсер етуі мүмкін бе?
Слава Рабинович: - Олигархтардың әлдебір бөлігіне ұшығы тиюі мүмкін. 18 наурызға дейін әлі уақыт барын ескерткім келеді. Мына сайлауға дейінгі бір айға жетпейтін мерзімде, дәл сайлау болатын 18 наурыз күні, наурыздың 19-ы, 20-сы... одан арғы күндері Путиннің жағдайы не болып кетері белгісіз...
Елена Рыковцева: - Сонда оған не болуы мүмкін?
Слава Рабинович: - Ешкім білмейді. Өйткені Путин мырза Ресей мемлекеттілігін, биліктің үш тармағын күйретті. Оларды құр күйретіп қана қойған жоқ, биліктің үш тармағын, шын мәнінде, тұтас мемлекетті талқандады. Бізде биліктің сот тармағы да, атқарушы тармағы да, парламент те жоқ. Бізде демократияның аса маңызды механизмдері күйреді.
Елена Рыковцева: - Осы тармақтардың күйреуінің өзі мына билікті мықтап цементтеп отырған жоқ па?
Слава Рабинович: - Бұл пікіріңізбен келіспеймін. Өйткені ол мұның бәрімен қоса, сайлау еркіндігі институты мен билік ауыспалылығы институтын да қиратты, Ресейде тұратын бәрімізді және одан мүлде алыс әлемді алдын ала болжанбайтын жағдайға тап қылды. Сіз қойып отырған сұрақтың жауабы жоқ, өйткені Ресейде болжам жасау механизмдері қалған жоқ.
Егер экономика немесе қаржы тұрғысынан айтар болсақ, өзімізді бір минутқа халықаралық инвесторлардың орнына қояр болсақ, алда не болары белгісіз, ал мен халықаралық инвесторлар қатарына шетелдік қана емес, ресейлік инвесторларды да жатқызамын, өйткені ақшаның аты қай жерде де ақша. Кез-келген ресейлік немесе шетелдік инвестор Ресей болсын, Бразилия, Қытай немесе Норвегия болсын, инвестиция салу үшін оның қандай инвестиция екенін, қандай қатер барын, қандай кіріс күтуге болатынын, салған инвестициясының болашағы не боларын, инвестициясын шығарып әкету стратегиясы қандай болатынын түсініп алуы тиіс. Бұл сұрақтардың біріне де жауап жоқ. Ал әлемдік қауіпсіздік тұрғысынан алғанда, ядролық қару-жарақ көлемі жағынан әлемдегі екінші орындағы ядролық держава – Ресей мемлекеттілігі талқандалған күйде тұр, ал оның зардабы қандай болары белгісіз. Өйткені қазір Ресей алдын ала болжанбақ түгілі, аса ұзаққа созыла алмайтын жағдайда тұр.
Елена Рыковцева: - Біз әзірше олар билікте қалу үшін жанталасып жатқанын білеміз, Путин де, оның айналасы да, оның түрлі бизнестегі үлестері негізінде құрылған бизнесі де қалады деп санайық. Сондықтан қазіргі сәт, осы бір түсініксіз адамдар тобының ішіндегі қарым-қатынастар туралы айтуға тырысып көрелік. Дерипаска мен Потаниннің арасында "Норникель" компаниясы үшін қазір жаңа соғыстың басталғаны кездейсоқтық па? Дерипаскаға Навальныйдың ұрымтал шабуылы жайсыз тиді ме, әлде Владимир Потаниннің өз үлесін ұлғайтқысы келетіні жайсыз тие ме – бұл жағын білмеймін. Екеуінің арасында 2012 жылы да әрі тағы да сайлау қарсаңында осыған ұқсас соғыс болған. Сіз бұл бір-бірімен байланысты нәрсе деп санайсыз ба, әлде бұл жай сәйкестік пе?
Сергей Алексашенко: - Славаның пікірімен онша келіспеймін. Меніңше, Славаның Ресейде мемлекеттіліктің бүкіл институты күйреді деген сөздері онша дұрыс емес. Демократиялық республикалық мемлекет институттары күйреді, бұл – рас, бірақ оның орнына бүкіл билік "мемлекет – менмін" дейтін монархтың қолында болатын абсолютті монархия институттары құрылды. Сондықтан бұл жүйе әлі ұзақ, яғни монарх бар кезде тіршілік ете беруі мүмкін. Монархияның, абсолютті монархияның ең басты проблемасы – мақсаты айқын, түсінікті ережелер бойынша билікке келетін мұрагер болуы тиіс, бәрі осыған дайындалуы тиіс. Меніңше, Путин 20 наурызға дейін өмір сүре ме, жоқ па – маңызды емес, Путин билікте тұрғанда мына жүйе тіршілік ете береді, жүйедегі өзгерістер ол кеткеннен кейін басталады. Ал енді сіздің сұрағыңызға қатысты айтар болсақ, жоқ, мен Дерипаска мен Потаниннің тіресін сайлаумен байланыстырмаймын. Меніңше, жағдай әлдеқайда қарапайым. Потанин, Дерипаска және Абрамович үшеуінің арасында акционерлік мәміле болған, ал Абрамовия осы мәміледе арбитр рөлін атқарған. Әуелгіде "Норникель" компаниясындағы Потаниннің үлесі - 30 пайыз, Дерипаскада - 28 пайыз, Абрамовичте - 4,5 пайызы болған, кейін ол тағы екі пайыз сатып алған.
Қарабайыр тілмен айтқанда, конструкция Потанин мен Дерипаска ортақ көзқарасты ұстануы тиіс деген принцип бойынша құрылған болатын. Егер екеуінің бірі қарсы шықса, Абрамович кепілгер ретінде "жігіттер, шешім қабылданбайды" деп бүкіл пакет атынан дауыс береді. Әлгі акционерлік мәміленің күші былтырғы жылдың аяғында біткен, сондықтан теориялық тұрғыдан алғанда, Абрамовичтің пакеті сатылуы тиіс. Оны Потанин сатып алмақ болып ұсыныс жасаған. Акционерлік мәмілеге сәйкес, Абрамович өз пакетін Потанин мен Дерипаскаға үлестеріне қарай тең ұсынуы тиіс. Дерипаска Абрамовичтің ұсынысын қабыл алған, бірақ көзі әбден жетіп сенімді болу үшін, өз позициясын нығайту үшін ол Лондонның жоғарғы сотына жүгініп, бұл мәмілені британдық заңға сәйкес құрылған келісіммен әзірше бұғаттап қоюды ұйғарды. Сондықтан бұл «Норникель» компаниясына таласқа қатысты туған әрі сайлаумен сәйкес келуі мүлде кездейсоқ жанжал, өйткені акционерлік келісімнің мерзімі шынымен былтыр желтоқсанда біткен, тараптар сол кезден бері өздерін әлдебір өзге ережелерге сәйкес ұстауға ерікті болған. Бұған қоса, екеуінің тартысының маңызын асырып көрсетпес едім, меніңше, кейінгі бес жыл бойы Потанин мен Дерипаска екеуі тіл табысқан болуы керек, сондықтан тіпті Абрамовичтің пакетін өзара бөліп алса да, екеуінің соғысы 2011-2012 жылдардағыдай шиеленісуі екіталай. Ал олигархтардың меншікке таласып қырқысуы – қалыпты нәрсе.
Елена Рыковцева: - Акционерлік келісім күші бітті дегенде сіз Абрамовичтің өз пакетін былтырғы 17 желтоқсанға дейін сатуға құқы жоқ болғанын айтып отырсыз ғой, енді ол ондай құқық алды. Менің түсінуімше, Потанин оған пакетті өзіне сатуды ұсынады, бірақ Дерипаска бұған үзілді-кесілді қарсы әрі мұны заңсыз деп санайды, дәл сол себепті сотқа берген. Менің түсінуімше, мәселе Абрамовичпен «жоғарыдан» кімнің келісіп, оны өз акцияларын кімнің пайдасына бөлуге көндіретініне, мына мәмілеге қатысы бар кландардың қайсысы Абрамовичке ықпал ететініне тіреліп тұр.
Сергей Алексашенко: - Мендегі ақпаратқа сәйкес, акционерлік келісімде бұл мәселе ашып жазылған. Егер Потанин мен Дерипаска екеуінің бірінен оның пакетін сатып алу туралы ұсыныс түссе, Абрамович өз пакетін екеуіне тиісінше 30 және 28 пайызбен бөліп ұсынуы тиіс. Ал екінші тарап (сатып алуды ұсынған тарап емес) бұл ұсынысты қабыл алуы немесе бас тартуы мүмкін. Абрамовичтің бүкіл пакетін сатып алуға Потанин шынымен ұсыныс жасағанын білемін, ал Абрамович пакеттің бір бөлігін дәл сол бағамен сатып алуды Дерипаскаға ұсынып, Олег Дерипаска бұған келіскенін де білемін. Ол әлдебір себептермен мәмілені тоқтата тұруды ұйғарды, мүмкін, қазір ақшасы жоқ шығар, мүмкін, тағы бірдеңе жайлы келіскісі келетін шығар. Оны Лондонның жоғарғы соты біледі, ол жақта бекітілген акционерлік келісімде бізге белгісіз әлдебір өзге кедергілер бар болуы мүмкін, бірақ, меніңше, әзірше бәрі анық жазылған келісім аясында келе жатыр. Бұл сатыда Потаниннің де, Дерипасканың да Роман Абрамовичке кінә артар жөні жоқ.
Елена Рыковцева: - Слава, бұл мәміленің айналасында біз айтып отырғаннан да көп адамдар бар деп санамайсыз ба? Владимир Потанин "Норникельдегі" ықпалын ұлғайту үшін оны біреу қолдап, процестің өзге қатысушылары оларды да басқарып отыруы мүмкін деп ойламайсыз ба?
Слава Рабинович: - Егер интернетті ақтарсақ, "Норникель", "Русала" сияқты көптеген ірі компанияларда Путинің қанша үлесі бар екені туралы өте көп ақпарат табуға болады. Бұл ақпарат әзірше расталған жоқ, бірақ бір кездері расталып, онымен сот айналысады деп үміттенемін.
Елена Рыковцева: - Сонда Путин шынымен әлдебір пакетке ие деп айтқыңыз келе ме?
Слава Рабинович: - Құпия акциялардың немесе әлдебір өзге келісімдердің көмегімен әр ірі компанияда оның белгілі бір үлесі бар. Жұрт 20 пайыздан 50 пайызға дейін үлесі бар деп айтып жүр. Мен дәл солай деп кесімді түрде айтпаймын, мұны сот анықтайды.
Елена Рыковцева: - "Норникельдегі" Потаниннің үлесі қанша, Дерипасканың үлесі қанша екені белгілі, бұдан бөлек, шетелдік инвесторлар, Абрамович тобы бар, сонда олардың әрқайсысында Путиннің әлдебір құпия, көлеңкеде ұстап отырған, бүркемеленген үлесі бар ма?
Слава Рабинович: - Мен солай деп ойлаймын, бірақ мұны кесімді түрде мәлімдей алмаймын. Көп адамдар осылай деп түсінеді, мен оларға қосыламын. Әйтеуір осылай болып көрінеді.
Елена Рыковцева: - Мына жанжал Рыбканың ісімен байланысты деген тағы бір болжам бар.
Слава Рабинович: - АҚШ конгресіне ұсынылған "Кремль тізіміне" іліккен өзге де көптеген адамдар тәрізді Дерипаскаға да жеке санкциялар салу қаупі төніп тұр. Бірақ әлгі Рыбкаға байланысты шыққан жанжалдың кесірінен Олег Дерипаска жеке санкция салудан әлдеқайда үлкен қатерге тап болуы мүмкін. Алдыңғы жұма күні ішінде Путиннің аспазы делінетін әрі "трольдер фабрикасын" құрған, "Вагнер жеке меншік соғыс компаниясының" қожайыны Евгений Пригожин де бар 13 ресейлік пен бірнеше ұйымға айып тағылды. Бұл АҚШ-қа қарсы қастандық ұйымдастыру болып саналатын өте ауыр айып. Оларды қамауға алуға ордер беріліп, Интерпол арқылы іздеу жариялануы да мүмкін.
Елена Рыковцева: - Ол екі қызметінен де кететінін кеше ғана жариялады, ал себебін тіпті өзі де емес, Дмитрий Песков хабарлап, Дерипасканың бұл шешімі "Кремль тізіміне" іліккеніне байланысты емес деп түсіндірді. Комментарийді, яғни екі жеке меншік компанияның басшысы отставкаға кеткенін бізге Дерипасканың өзі емес, президенттің баспасөз хатшысы Песковтың бергеніне қайран қалдым. Песковтың айтуынша, бұл АҚШ Қаржы министрлігінің "Кремль есебі" деп аталатын тізіміне мүлде байланысы жоқ көрінеді. Сіз оның отставкасы осы тізімге ілігуімен байланысты деп санайсыз бе? Бұған қоса, Дерипасканың бизнестегі ендігі тағдыры Навальныйдың зерттеуіне тікелей тәуелді болуы мүмкін бе?
Сергей Алексашенко: - Әуелі Потанин мен Дерипасканы қуыршақ ретінде ұстап отырған ойыншылар бар ма деген алдыңғы сұраққа оралайық. Меніңше, жоқ, меніңше екеуі де Кремль мүмкіндік берген шекте барынша өз бетінше әрекет ететін адамдар. Шын мәнінде, Абрамовичтің пакетінің тағдыры не болатыны Кремльге бәрібір. Сондықтан мына пакетті бөліске салу Кремльдің Потанинге де, Дерипаскаға да қатысты позициясын өзгертпейді. Шынымды айтсам, Олег Дерипасканың "Русала" мен "En+" компанияларының директоры қызметінен кетуінен де, бұл мәселеге қатысты Песковтің комментарий бергенінен де ешқандай сөкеттік көріп тұрғаным жоқ. Ал Дерипасканыңшешіміне санкция әсер етті ме, жоқ па – бұл жағын білмеймін, бұл сұраққа Олег Дерипаскадан өзге ешкім жауап бере алмайды.
Елена Рыковцева: - Оның бизнесіне Навальныйдың фильмінің кесірі тие ме, оның бизнестегі өмірінің шырқын бұза ма?
Сергей Алексашенко: - Меніңше, кесірі тимейді. Егер Ресейде Приходько мырзаның үстінен қылмыстық іс қозғалып немесе тергеу басталса, егер тергеу комитеті Дерипасканы пара берді, ал Приходьконы пара алды деп айыптаса, Навальныйдың фильмі Дерипасканың өмірінің шырқын бұзар еді. Сол кезде Олег Дерипасканың саяси позицияларына, бизнестегі позицияларына әлдебір әсері болар еді. Тергеу комитеті бұл іспен айналысайын деп ойламайтын тәрізді, соған қарағанда, ештеңе болмайды – бұл іс жабулы күйінде қалады. Ал теориялық тұрғыдан, бұл іспен америкалық ФБР айналысады деп болжауға болар еді, бірақ бұл жерден АҚШ-тың қатысын көріп тұрған жоқпын. Өйткені Приходько да, Дерипаска да – Ресей азаматтары. Әлгі Рыбка деген қыздан басталған оқиға Норвегия суларында болған. Америкалықтарға мұның да ешқандай қатысы жоқ, сондықтан ФБР тексеру жүргізеді деп үміттенудің де мәні жоқ. Сондықтан Олег Дерипаска бұл жағынан алаңдамай ұйықтауына болады, оған Навальныйдың фильмінен төнер қатер жоқ.
(Азаттықтың Орыс қызметі тілшісі Елена Рыковцева алған сұхбат орысшадан ықшамдалып аударылды.)
