Энн Эпплбаум – америкалық жазушы, Пулитцер сыйлығының иегері. Ол Ресей мен Совет Одағы туралы бірнеше кітап жазған. Танымал еңбектерінің бірі “Қызыл аштық: Сталиннің Украинаға қарсы соғысы” деп аталады. Жазушы Азаттықтың Грузин қызметіне берген сұхбатында Батыс елдерінің Украинаны қолдау ниеті әлі де басым екенін, АҚШ президенті Джо Байденнің соғыс ұзаққа созылады деген ойға көндіккенін айтты. Эпплбаум Владимир Путин тарихта “Ресейдің түбіне жеткен тұлға” болып қалады дейді.
– Батыс елдері Украинаны қолдап, Ресейге қарсы тұрудағы бірлігін сақтап қала алды ма? Әлде олар да соғыстан шаршай бастады ма?
– Қазіргі жағдайды соғыстан шаршау деп атамас едім. Қуанышқа орай, Еуропаның маңызды елдері мен Солтүстік Американың НАТО-ға мүше қос мемлекеті әлі де соғыста жеңгісі келеді. Әр елде соғысқа қарсы адамдар бар. Бірақ Германия, Франция, Италия, АҚШ, Канада, Нидерланды, Ұлыбритания, Польша, Румыния, Испания басшылары түгел Украинаны қолдап отыр. Әрине, жоғарыда айтқанымдай француз, неміс және америкалық саясаттың ішінде соғысқа қарсы тұлғалар бар. Олардың бірі сайлауда жеңіске жетсе, жағдай өзгеруі мүмкін. Келер жылы АҚШ-та, қазанда Польшада сайлау өтеді.
Польша билігі сайлауда жеңіліп қалудан қорқып отыр. Қазір биліктегі националистік партияның кей сайлаушылары Украинаға қырын қарайды. Польша мен Украина арасында бұрын болған кикілжіңдер туралы пропаганда жүріп жатыр. Халық та украин босқындарынан шаршады. Әлеуметтік желіде мұндай көңіл-күйді не орыстар, не Польшаның билікке қарсы саясаткерлері таратып жатқан болуы мүмкін. Бірақ бұл жалпы картинаны өзгерте алмайды деп ойлаймын.
– Путин соғыстың қазір аяқталмайтынына дайын сияқты. Украина да елін жаудан толық азат етпейінше берілгісі келмейді. Ал Батыс елдері ше? Олар бұған дайын ба?
Польша азаматтығын алған америкалық журналист, тарихшы Энн Эпплбаум.
– Америкалықтар соғыс ұзаққа созылады деген ойға көндіккенін көруге болады. Иә, олар Украинаға қару-жарақты өте баяу жіберіп отыр. Украиндерда қазір F16 ұшағы болса, осы жаздағы қарымта шабуылға үлкен көмек болар еді. Бірақ америкалықтар әскери көмекті кезең-кезеңге бөліп, украиндар дайын, бұл шынымен пайдалы болады деген кезде ғана беріп жатыр. Бастысы, Джо Байден әкімшілігінің Украинаны қолдауға қатысты көзқарасы өзгерген жоқ. Республикалық партияның ішінде соғысты қолдамайтындар бар. Олар соғысқа қарсы үгіт-насихат жүргізіп қалуы мүмкін. Сондықтан сайлауда жағдай қиындауы ғажап емес.
– Украинаның қарымта шабуылы сәтсіз аяқталса, Батыс елдерінің сайлаушыларына көрсететін нәтижесі болмайды. Мұндайда жағдай қалай өзгеруі мүмкін?
– Украинада не болатынын болжай алмаймын. Өзім сөйлескен украиндар Ресей қару-жарағының көп бөлігін жойып жібердік, бірнеше ауданда қорғаныс шебін бұзып өттік дейді. Украинада көмілген мина саны әлдеқайда көп болып шықты. Минадан тазарту үшін көп құрылғы керек. Украинаға осындай жабдықтар жетпей жатыр.
– Украинаның қарымта шабуылы басталмай тұрып, The Atlantic басылымына шыққан мақалаңызда “Киев Ресейді соғысты жалғастырудың мәні жоқ дегенге сендіруі керек деп едіңіз. Орыстар бұл түсініктен қаншалық алыс?
– “Вагнер” тобының негізін қалаушы Евгений Пригожин бастаған “бүлік” Ресейдің қауіпсіздік аппаратындағы кей тұлғалар соғыстың еш мәні жоғын түсіне бастағанын көрсетеді. Пригожин Мәскеуге аттанардың алдында “Соғыс жалған сылтаулармен жүргізіліп жатыр” деді. Бұл – жемқорлардың соғысы. Ресейлік олигархтар украиналық компанияларды тонап, ақша тапқысы келді. Бұл үшін соғысудың, өлудің еш мәні жоқ.
Демек Ресейде соғысты бос тірлік көретін тұлғалар бар. Бірақ олар соғысты тоқтата алатындай көп пе? Ерте ме, кеш пе, соғысқа қарсылар бас көтереді. Бұл үш күннен кейін не үш айдан соң бола ма, білмеймін. Бірақ соғыс Украина мен оның одақтастарына қалай ауыр тисе, Ресейге де сондай салмақ салып жатыр. Ресейдің көп ресурсы әскерге кетеді. Тура Совет Одағына қайта оралған сияқты. Бірақ Ресейде соғысты аяқтағысы келмейтін адамдар да жетерлік.
"Вагнер" тобының жетекшісі Евгений Пригожин.
– Болжам жасағанды ұнатпайтыныңызды ұқтым. Дегенмен Пригожиннің болашағы туралы пікіріңізді бөлісе аласыз ба? Пригожин сайлауға түсіп, биліктен дәмеленуі мүмкін десем, ақылға қонбайтын идея болып көріне ме?
– Пригожин өзін Ресейдің болашақ көшбасшысы көреді деп ойлаймын. Маған да Пригожиннің карьерасы әлі аяқталмаған сияқты. “Вагнер” тобы Ресейдің сыртқы саясатында, әсіресе Африкада маңызды рөл атқарады. Мәскеудің, тіпті Кремльдің ішінде Пригожинді қолдайтындар бар. Әйтпесе, осы күнге дейін тірі жүрмес еді. Оның Африкадағы қызметінің бір бөлігі табиғи ресурстар мен алтын шахталарын игерумен байланысты. Африкадан Мәскеуге қаржы келіп тұратын каналдар болуы мүмкін.
– Украинадағы бейбітшілікті қалай сипаттайсыз? Украина, Ресей мен Батыс елдерінің әрқайсысы бейбіт өмірді қалай елестететінін айтып көріңізші?
– Әлемді бір жолмен ғана елестете аламын: Ресейде саяси өзгерістер болуы керек. Басқаша айтқанда, ресейліктер соғыс қате болғанын, Украина – жеке мемлекет екенін түсінуге тиіс. Украина 1991 жылы бекітілген халықаралық шекарасын қайтарғысы келеді. Сондықтар ресейліктер Украина жерінен кетуі керек, ал біздің міндетіміз – оларға кінәсін жуып-шайып, келтірілген зардаптың орнын толтыру жолын табуға көмектесу.
Оқ атуды тоқтату, жағдайды осы күйінде қалдыру тұрақты бейбітшілік әкелмейді. Бұл – болашақ соғыстың алғышарты.
– Орыстар “Бізге осы да жетеді. Жаулап алған жерлерімізді алып, кері қайтамыз” десе ше?
– Жоқ, олар Украинадағы басып алған жерлерін өздеріне қалдыра алмайды. Өйткені оккупацияланған территорияларда тұратын адамдар, украиндар бұған қарсы. Сондықтан Ресей Украина жерінен әскерін толық алып кетіп, Киевтің тәуелсіздігін мойындауы керек.
– Бұл пікіріңізге үзілді-кесілді қарсы адам туралы сөйлесейік. Путин тарих оқулықтарында қандай атпен қалады деп ойлайсыз?
– Бәрі соғыста кім жеңіске жеткеніне байланысты. Өйткені тарихты жеңімпаздар жазады. Бірақ Путин өз елінің түбіне жеткен адам ретінде есте қалады. Украина, Грузия, Шешенстан, Сириядағы әрекетінен бөлек, ол Ресейдің өзінде халықтың мәдениеті, бостандығы мен өмір сүру сапасын төмендетті.
Оның қарапайым ресейліктердің тұрмысында шаруасы жоқ. Путиннің тұсында орыста қатты кедейленді. Көбі тарихта қалды деп ойлаған диктатураны қайтарды. Путин билікке жаңа келгенде Ресей тоталитарлы мемлекет емес еді. Совет Одағы кезіндегідей азаматтарды ой-пікірі үшін жазаламайтын. Бірақ Путин осының бәрін қайтарды. Сондықтан ол тарихта “Ресейдің түбіне жеткен тұлға” болып қалады деп ойлаймын.
Азаттық радиосы Грузин қызметінің тілшісі Важа Тавберидзенің ағылшын тілінде жарық көрген сұхбаты ықшамдалып аударылды.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Ресейлік олигархтар Кремльден алшақта(ма)ды ма? Арасында Қазақстаннан шыққандар да бар