«Поколение» қозғалысының басшысы, беделді оппозициялық саясаткер Ирина Савостинамен сұхбатымыз басқаша жоспарланған еді, бірақ әңгіме бірден Қазақстанды Н.Назарбаевтан кейін кім басқаратыны туралы тақырыпқа ойысып кетті.
— Ирина ханым, нақты бір есімді атай аласыз ба, сіздің пікіріңізше, болашақта ел тізгінін ұстауға кім лайық?
— Мен Болат Әбіловті қатты сыйлаймын. Бірақ оны президент ретінде елестете алмаймын, өйткені ол тым адал, сондықтан президент бола алмайды. Онда авантюризм жоқ және адал, оны кассаға отырғызсаң бір де бір тиын жоғалмайды.
Ол ұстанымына адал, турашыл, ойын бүкпейтін адам. Соққыдан қашу деген де жоқ онда. Оны соттан сотқа сүйреп жүргенін көріп отырсыздар ғой, ол өте адал және ар-ұяты бар адам.
— Сіз бір ғана Болат Әбіловті атадыңыз. 15 миллион халқы бар Қазақстанда басқа да ел басқаруға лайықты саясаткерлер мен қоғам қайраткерлері жоқ па?
— Ол не дегеніңіз?! Лайықтылар көп-ақ. Мысалға Ғалымжан Жақияновты алыңыз. Мен Жақияновпен Құшмұрында түрмеде бірге отырдым. Мен оны президенттің орнында, яғни екінші президент ретінде көргім келеді.
Тағы да Әкежан Қажыгелдин бар, менің онымен таныстығым ұрыс-қағыспен басталған. Бірақ онымен араласа келе ақылдылығын байқадым. Ал Жақиянов – дайын президент.
Мен Ғалымжан Жақияновпен араластым. Барлық сот процесінде мен оның сыртынан бақылап отырдым. Мен оның сотта өзін- өзі ұстауын, біздің қоғамның қиыншылығы мен проблемаларын қалай білетінін мұқият қарап отырдым.
2002 жылдың қаңтарында Алматы циркінде «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысының басшылары ұйымдастырған демократияшыл жұртшылықтың жиынында сөйлеген сөзін тыңдадым. Жақияновта біздің шенеуніктерге тән ұсақтық жоқ, ол мемлекетшіл саясаткер, сондай-ақ шаруашылықты да жақсы біледі.
Тергеу материалдары бойынша, оның бір досына берген кен орны туралы есіңізде ме? Осы кен орнын үш жыл бойы сатуға шығарса да ешкім сатып алмаған, тағдыры осы кен орнымен тығыз байланысты облыс орталығынан 100 шақты шақырым алыста жатқан ауылдың тұрғындарын аштан өлу ғана күтіп тұрған еді.
Сол кезде Ғалымжан Мәскеудің Бауман атындағы оқу орнында бірге оқыған досын іздеп тауып, әлгі кәсіпорынды сатып алуға көндіреді. Жаңа қожайын кәсіпорынның барлық қарызын төлейді. Сол кезде сотта сөйлеген адамдар айына 10-12 мың теңгеден жалақы алып тұрғандарын айтты, ол уақыттың өлшемімен бұл деген көп ақша еді.
Ғалымжан Жақиянов бұл кәсіпорынмен қатар сол ауылдың халқын да сақтап қалды. Ал оны осы үшін сотқа тартты. Қайдағы бір қойманы көшіргені үшін. Дәріхана қоймасы көшірілгені үшін адамды 7 жылға сотттайтындай соншалықты маңызды нысан деп ойламаппын ешқашан. Бір сөзбен айтқанда, Ғалымжан Жақиянов нағыз шаруаның адамы.
Енді Әкежан Қажыгелдинге қатысты мынаны айтайын. Бір рет Францияда, екінші рет Америкада пікірлескен онымен менің арамызда дау-жанжал болатын. АҚШ Конгресінде болған кезде оны ол жақтағылардың премьер-министр деп қана атайтынын және қатты сыйлайтынын байқадым.
Біз қатысқан Сенаттың түрлі отырыстарында оны әлемдік масштабтағы брокер ретінде атады. Көптеген келісімдер мен келіссөздер Әкежан Қажыгелдиннің тұсында жасалмап па еді? Және ол жақта Қажыгелдин билікте болғанда 3-4 айдың ішінде ертеректе қол қойылған келісімдерді реттер еді және Қазақстандағы бүгінгі асыра сілтеушілікке жол бермеген болар еді деген пікірлер бар.
— Әкежан Қажыгелдин Қазақстанда 10 жылға сотталмап па еді?
— Бұл туралы айтар болсам, осы сот ісіндегі мені таң қалдырған жай алпысшақты адамның оған қарсы шыққаны.
Менен бір сұхбат алғанда «... егер Н.Назарбаев Әкежан Қажыгелдинмен татуласып, оған елге оралуға мүмкіндік берсе жақсы болар еді...» дегенмін. (өз уақытында Қажыгелдиннің оған іскер кеңесші болғаны белгілі). Сол «куәгерлердің» бәрі қайда кетті екен?
Біріншіден, ол ешқандай жақсылық көріп отырған жоқ, қанша жылдан бері қуғында жүргенін көріп отырсыздар. Ол жақта да қолын қусырып қарап отырған жоқ қой. Ал сіз оның табыс салығын Қазақстанға аударып отырғанын білесіз бе?
— Жоқ біз мұны білмейді екенбіз, сіз қайдан білесіз?
— Қазақстанда МҚК, ҰҚК, ІІМ сияқтылардан гөрі зейнеткерлер көп нәрсені анығырақ біледі.
— Жарайды, тақырыбымызға қайта оралайық.
— Иә, бұл Әкежан Қажыгелдиннің өзгеше қыры. АҚШ Конгресі мен Сенатында біздің бұрынғы премьер-министрімізді қалай сыйлайтынына куә болдым. Ол жақта кім болса соған немесе қылмысқа қатысы бар тұлғаға (біздің билік оны солай ғып көрсеткісі келген) мұндай құрмет жасалмайды.
Енді қараңыз, бұл жақта оппозицияға өткен адам, ол жақта оған барып тәубеге келуге ұмтылады.
— Ирина ханым, қазір Қазақстандағы тәуелсіз басылымдарда Н.Назарбаев өзінің екінші күйеу баласы Тимур Құлыбаевты өзінің мұрагері ретінде қалдырмақшы деген сыңайда сараптамалық мақалалар жазылып жүр. Ал президенттің маңайындағы тағы біреу өзін «екінші президент» ретінде көріп отыр, бұлар туралы не айтасыз?
— Мен екіншісінен — Иманғали Тасмағамбетовтен бастайын. Барлық жерде айтылып, жазылып жүргендей, президенттің оны елдің көзінше сынап тастағаны белгілі. Бұл - бір.
Екіншіден, уақыт өтеді, бір кезде біз де жоқ боламыз. Назарбаев тақтан тайған кезде бүкіл әлем дүрлігіп, оның қазір көпшілікке белгісіз жабық тақырыптарының бәрі ашылады.
Мен осы мемлекеттің патшалығына сонша ұмтылатын адамдарды түсінбеймін, бұл мәңгілікке қарғыс атқан қызмет. Уақыт өте келе кейбір келеңсіз жайлар реттеледі де, бәрі жариялылықтың игілігіне айналады. Сол кезде жазалау басталады, сонда көресіздер жазалаудың құны қаншалықты екенін.
— Тимур Құлыбаевтың Назарбаевтың мұрагері болу мүмкіндігі туралы ештеңе айтпадыңыз ғой?
— Мен оны танымаймын. Назарбаевқа қатысты жайлардың бәрін жағымсыз деп есептеймін.
— Ирина ханым, сұхбатыңызға рахмет!
Сұхбат соңында Ирина Савостина Азаттық оқырмандарына арнап, бір анекдот айтып берген еді:
Зейнеткерлерге арналған қайырымдылық шарасында қазаққа торай беріпті. «Біз шошқаның етін жемейміз ғой, маған торай керек емес», — деп бас тартқан қазаққа орыс: «Сен одан бас тартпа, оны бағу керек, ол да адам сияқты бәрін жей береді. Бағып-бағып сатып жібересің де орнына үш қой сатып аласың» , — деп ақыл беріпті. Бір аптадан кейін екеуі кездесіп қалыпты. «Торайың қалай?» десе, қазақ: «Ол өліп қалды» депті. — «Қалай өліп қалды?» — «Сен айттың ғой, ол адам сияқты бәрін жей береді деп, мен оған үш мезгіл шәй бердім, өзім сияқты, ал ол шыдамай өліп қалды» депті.
— Мен Болат Әбіловті қатты сыйлаймын. Бірақ оны президент ретінде елестете алмаймын, өйткені ол тым адал, сондықтан президент бола алмайды. Онда авантюризм жоқ және адал, оны кассаға отырғызсаң бір де бір тиын жоғалмайды.
Ол ұстанымына адал, турашыл, ойын бүкпейтін адам. Соққыдан қашу деген де жоқ онда. Оны соттан сотқа сүйреп жүргенін көріп отырсыздар ғой, ол өте адал және ар-ұяты бар адам.
— Сіз бір ғана Болат Әбіловті атадыңыз. 15 миллион халқы бар Қазақстанда басқа да ел басқаруға лайықты саясаткерлер мен қоғам қайраткерлері жоқ па?
— Ол не дегеніңіз?! Лайықтылар көп-ақ. Мысалға Ғалымжан Жақияновты алыңыз. Мен Жақияновпен Құшмұрында түрмеде бірге отырдым. Мен оны президенттің орнында, яғни екінші президент ретінде көргім келеді.
Тағы да Әкежан Қажыгелдин бар, менің онымен таныстығым ұрыс-қағыспен басталған. Бірақ онымен араласа келе ақылдылығын байқадым. Ал Жақиянов – дайын президент.
Мен Ғалымжан Жақияновпен араластым. Барлық сот процесінде мен оның сыртынан бақылап отырдым. Мен оның сотта өзін- өзі ұстауын, біздің қоғамның қиыншылығы мен проблемаларын қалай білетінін мұқият қарап отырдым.
2002 жылдың қаңтарында Алматы циркінде «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысының басшылары ұйымдастырған демократияшыл жұртшылықтың жиынында сөйлеген сөзін тыңдадым. Жақияновта біздің шенеуніктерге тән ұсақтық жоқ, ол мемлекетшіл саясаткер, сондай-ақ шаруашылықты да жақсы біледі.
Тергеу материалдары бойынша, оның бір досына берген кен орны туралы есіңізде ме? Осы кен орнын үш жыл бойы сатуға шығарса да ешкім сатып алмаған, тағдыры осы кен орнымен тығыз байланысты облыс орталығынан 100 шақты шақырым алыста жатқан ауылдың тұрғындарын аштан өлу ғана күтіп тұрған еді.
Сол кезде Ғалымжан Мәскеудің Бауман атындағы оқу орнында бірге оқыған досын іздеп тауып, әлгі кәсіпорынды сатып алуға көндіреді. Жаңа қожайын кәсіпорынның барлық қарызын төлейді. Сол кезде сотта сөйлеген адамдар айына 10-12 мың теңгеден жалақы алып тұрғандарын айтты, ол уақыттың өлшемімен бұл деген көп ақша еді.
Ғалымжан Жақиянов бұл кәсіпорынмен қатар сол ауылдың халқын да сақтап қалды. Ал оны осы үшін сотқа тартты. Қайдағы бір қойманы көшіргені үшін. Дәріхана қоймасы көшірілгені үшін адамды 7 жылға сотттайтындай соншалықты маңызды нысан деп ойламаппын ешқашан. Бір сөзбен айтқанда, Ғалымжан Жақиянов нағыз шаруаның адамы.
Енді Әкежан Қажыгелдинге қатысты мынаны айтайын. Бір рет Францияда, екінші рет Америкада пікірлескен онымен менің арамызда дау-жанжал болатын. АҚШ Конгресінде болған кезде оны ол жақтағылардың премьер-министр деп қана атайтынын және қатты сыйлайтынын байқадым.
Біз қатысқан Сенаттың түрлі отырыстарында оны әлемдік масштабтағы брокер ретінде атады. Көптеген келісімдер мен келіссөздер Әкежан Қажыгелдиннің тұсында жасалмап па еді? Және ол жақта Қажыгелдин билікте болғанда 3-4 айдың ішінде ертеректе қол қойылған келісімдерді реттер еді және Қазақстандағы бүгінгі асыра сілтеушілікке жол бермеген болар еді деген пікірлер бар.
— Әкежан Қажыгелдин Қазақстанда 10 жылға сотталмап па еді?
— Бұл туралы айтар болсам, осы сот ісіндегі мені таң қалдырған жай алпысшақты адамның оған қарсы шыққаны.
Менен бір сұхбат алғанда «... егер Н.Назарбаев Әкежан Қажыгелдинмен татуласып, оған елге оралуға мүмкіндік берсе жақсы болар еді...» дегенмін. (өз уақытында Қажыгелдиннің оған іскер кеңесші болғаны белгілі). Сол «куәгерлердің» бәрі қайда кетті екен?
Біріншіден, ол ешқандай жақсылық көріп отырған жоқ, қанша жылдан бері қуғында жүргенін көріп отырсыздар. Ол жақта да қолын қусырып қарап отырған жоқ қой. Ал сіз оның табыс салығын Қазақстанға аударып отырғанын білесіз бе?
— Жоқ біз мұны білмейді екенбіз, сіз қайдан білесіз?
— Қазақстанда МҚК, ҰҚК, ІІМ сияқтылардан гөрі зейнеткерлер көп нәрсені анығырақ біледі.
— Жарайды, тақырыбымызға қайта оралайық.
— Иә, бұл Әкежан Қажыгелдиннің өзгеше қыры. АҚШ Конгресі мен Сенатында біздің бұрынғы премьер-министрімізді қалай сыйлайтынына куә болдым. Ол жақта кім болса соған немесе қылмысқа қатысы бар тұлғаға (біздің билік оны солай ғып көрсеткісі келген) мұндай құрмет жасалмайды.
Енді қараңыз, бұл жақта оппозицияға өткен адам, ол жақта оған барып тәубеге келуге ұмтылады.
— Ирина ханым, қазір Қазақстандағы тәуелсіз басылымдарда Н.Назарбаев өзінің екінші күйеу баласы Тимур Құлыбаевты өзінің мұрагері ретінде қалдырмақшы деген сыңайда сараптамалық мақалалар жазылып жүр. Ал президенттің маңайындағы тағы біреу өзін «екінші президент» ретінде көріп отыр, бұлар туралы не айтасыз?
— Мен екіншісінен — Иманғали Тасмағамбетовтен бастайын. Барлық жерде айтылып, жазылып жүргендей, президенттің оны елдің көзінше сынап тастағаны белгілі. Бұл - бір.
Екіншіден, уақыт өтеді, бір кезде біз де жоқ боламыз. Назарбаев тақтан тайған кезде бүкіл әлем дүрлігіп, оның қазір көпшілікке белгісіз жабық тақырыптарының бәрі ашылады.
Мен осы мемлекеттің патшалығына сонша ұмтылатын адамдарды түсінбеймін, бұл мәңгілікке қарғыс атқан қызмет. Уақыт өте келе кейбір келеңсіз жайлар реттеледі де, бәрі жариялылықтың игілігіне айналады. Сол кезде жазалау басталады, сонда көресіздер жазалаудың құны қаншалықты екенін.
— Тимур Құлыбаевтың Назарбаевтың мұрагері болу мүмкіндігі туралы ештеңе айтпадыңыз ғой?
— Мен оны танымаймын. Назарбаевқа қатысты жайлардың бәрін жағымсыз деп есептеймін.
— Ирина ханым, сұхбатыңызға рахмет!
Сұхбат соңында Ирина Савостина Азаттық оқырмандарына арнап, бір анекдот айтып берген еді:
Зейнеткерлерге арналған қайырымдылық шарасында қазаққа торай беріпті. «Біз шошқаның етін жемейміз ғой, маған торай керек емес», — деп бас тартқан қазаққа орыс: «Сен одан бас тартпа, оны бағу керек, ол да адам сияқты бәрін жей береді. Бағып-бағып сатып жібересің де орнына үш қой сатып аласың» , — деп ақыл беріпті. Бір аптадан кейін екеуі кездесіп қалыпты. «Торайың қалай?» десе, қазақ: «Ол өліп қалды» депті. — «Қалай өліп қалды?» — «Сен айттың ғой, ол адам сияқты бәрін жей береді деп, мен оған үш мезгіл шәй бердім, өзім сияқты, ал ол шыдамай өліп қалды» депті.