Ол нағыз бірбеткей оппозиционер болған еді. Саяси тұтқында да болды. Соңғы жылдары ол оппозицияны көбірек сынға алып жүр. Біз Қазақстан жұмысшы қозғалысының бұрынғы жетекшісі Мәдел Исмаилов туралы айтып отырмыз.
Бір кездері Нұрсұлтан Назарбаевтың жеке билігімен бітіспес күрескерлердің бірі болған Мәдел Исмаиловқа сын садағын басқа жаққа бұруға не себеп болды? Бүгінде ол немен айналысуда? Немен күн көріп, қалай өмір сүруде? Осы, тағы басқа да мәселелер жайында Мәдел Исмаиловпен әңгімелескен едік. Қазір ол қатардағы алматылық зейнеткер.
«ҚДТ ҚОЗҒАЛЫСЫ ПАЙДА БОЛҒАН СОҢ МЕНІҢ КӨЗІМ АШЫЛДЫ»
– Мәдел мырза, сіз президент Нұрсұлтан Назарбаевтың ар-намысына тигеніңіз үшін түрмеге отырып шықтыңыз. Айтыңызшы, сізді не үшін, неше рет соттады?
– Мен Қазақстанның жұмысшы қозғалысының жетекшісі ретінде, саяси себептерге байланысты бірнеше мәрте сотталдым. Колонияда бір жылдай отырдым. 15 тәулік және одан аз мерзімге талай рет сотталдым.
Алғаш рет мені сотсыз, тергеусіз түрмеде төрт ай ұстаған кезде аштық жарияладым. 27 күн ашықтым. Сәл болмағанда өліп қалатын едім. Тек «Азамат» партиясының жетекшілері Мұрат Әуезовтың, Петр Своиктің және Ғалым Әбілсейітовтердің тараптарынан болған белсенді қолдаудың арқасында бостандыққа шығып, тірі қалдым. Арып-ашқаннан соқыр болып қала жаздадым.
– Сізді төрт ай бойы қоғамнан оқшаулауға не себеп болды?
– Мені бес-алты бап бойынша айыптады: «рұқсат етілмеген митингіні ұйымдастырды», «жолдарда көлік құралдарына қауіпті жағдай туғызды», «полиция қызметкерлеріне қарсылық көрсетті» деген секілді. Ал басты айып – «президенттің ар-намысына тиді» деген бап бойынша болды.
– Бұл екінші жолы болған жоқ па?
– Мен президенттің арына тигенім үшін екі рет сотталдым. Сіз айтып отырған екінші оқиға 1996 жылдың 7 қарашасында болды. Сол күні Алматыдағы «Сарыарқа» кинотеатрының артындағы Ленин ескерткішінің жанында митинг болған.
Митинг әдеттегі қалпымен өтіп жатқан. Шығып сөйлегендердің барлығы үкіметтің экономикалық саясатын сынап жатты. Біз енді тарайын деп жатқанбыз. Кенет жұмысшы қозғалысының мүшелігіндегі бір әйел маған жүгіріп келіп, опера театрының жанында біздің бір топ жолдастарымызға милиция тап беріп, ұрып тастады деді. Кейін анықталғанындай бұлай болмаған екен.
Мен дереу сөз алып, сол жерде президент Назарбаевты «арамза» деп атадым.
Дәл осы қылығым үшін маған қарсы қылмыстық іс қозғап, бір жылға түрмеге кесті. Мерзімнің біраз бөлігін Алматының тергеу абақтысында, қалғанын Петропавлдағы колонияда өтедім.
– Айыптау бабы қалай еді?
– Осының алдындағыдай: «Қазақстан президентінің ар-намысына тигенім» үшін соттады.
– Мәдел мырза, түрмеден босап шыққан соң сіз бұдан кейін де бірнеше жыл бойы Нұрсұлтан Назарбаевтың жеке билігінің режиміне қарсы шығып жүрдіңіз. Содан соң кенет тактикаңызды өзгертіп, оппозицияны сынай бастадыңыз. Тіпті, кей кездері биліктің позициясын қорғаған кездеріңіз де болды. Мұндай өзгеріске не себеп болды?
– Түрмеден босап шыққан соң мен тағы төрт жылдай Назарбаевтың режимімен күрестім. Содан соң «Қазақстанның демократиялық таңдауы» (ҚДТ) қозғалысы дүниеге келді.
Мен оларды бақылай бастадым . Көп ұзамай-ақ олармен жолымның бір еместігін түсіндім. Олардың жетекшілері кешегі министрлер, әкімдер еді. Яғни, халықтан алшақ тұрған сыбайлас жемқорлар болатын. Оларды халықтың тағдыры емес, билік қана алаңдатты. Міне, сол кезден бастап мен оппозициядан алшақтай бастадым. Біз бір идеал үшін күрессек, олардың идеалы басқа болатын.
«ОППОЗИЦИЯМЕН АРАМЫЗДА КӘДІМГІДЕЙ КЕЛІСПЕУШІЛІК БАР»
– Сіздің оппоненттеріңіз сізді түрмеде «морт сындырған» деседі.
– Бұның барлығы бос сөз. Олардың айтар ешнәрсесі болмаған соң сөйлей береді. Түрмеге отырып шыққан соң мені тағы бес рет соттады. Бірнеше мәрте кутузкаға отырғызып, айып салды, қайтадан колонияға жібереміз деп қорқытты. Мен көптеген саяси партиялар мен қозғалыстарға белсенді түрде көмектестім. Оның ішінде Қажыгелдин мен Әбділдиннің партиялары бар.
– Мәдел мырза, бүгінде оппозициямен араңызда қандай принципті келіспеушіліктер бар?
– Бүгінгі оппозиция негізінен Назарбаевты сынайды. Ал, ол да біздің барлығымыз сияқты осы жүйенің өнімі. Сондықтан, мәселе Назарбаевта емес, қоғамда орын алған жүйеде. Ертең билікке келген соң бүгінгі оппозиционерлер де Назарбаев сияқты болмасына кім кепіл?
Міне, не себепті мен бүгінгі оппозицияны қабылдай алмаймын. Шынын айтсақ, бүгінде оппозицияға қарағанда, әлеуметтік мәселелерге Назарбаев көбірек көңіл бөледі.
– Мәдел мырза, қазіргі билік дегеніміз Назарбаевтың атымен байланысты. Сіз де кезінде барлық оппозициялық күш-қуатыңызды Назарбаевқа қарсы бағыттадыңыз. Сол үшін бірнеше мәрте сотталдыңыз да. Солай емес пе?
– Бұл жүйенің басында Назарбаев тұрды. Жүйені сол орнатты. Мен Назарбаевпен күресіп жүрген кезімде ол жүйені енді құрып жатқан болатын. Ал қазір бұл жүйе оның өзіне де бағынбай кетті. Айырмашылықты байқап отырсыз ба? Пойыз кетіп қалды. Енді жүйе деп аталатын осынау құбыжықпен күресу керек.
– Сізді билікпен ауызжаласып кетті деп кінәлайтындарға не дейсіз?
– Менің оппоненттерім айтқандай мен билікпен ешқашан ауызжаласып ынтымақтасқан емеспін. Мен бүгінгі күні, режимді жеңу үшін кей кездері билікпен де байланысып қоюға болады деп есептеймін. Бүгінде жай ғана келіп жүйені жеңіп кету мүмкін емес. Иә, бұрын мен бірбеткейлердің қатарында болатынмын. Енді мен басқаша ойлаймын. Компромисс қажет.
Биліктің аты – билік. Оның қолында барлығы бар: полиция, қаржы, т.б. Ал біздің қолымызда түк те жоқ. Сондықтан, байланыссыз болмайды, еш болмайды.
– Мәдел мырза, мұндай байланыстарыңыз үшін билік сізге қандай да бір қаржы беріп тұра ма?
– Биліктен ешқашан көк тиын да алған емеспін.
– Мәдел мырза, сіз Әбділдиннің Коммунистік партиясынан не үшін кеттіңіз? Ол жерде сіздің беделіңіз де бар еді. Олардың қандай да бір қаржылары да болатын.
– Ол ҚДТ-мен біте қайнасып кеткен соң кеттім. Ал ҚДТ-ға деген көзқарасымды сізге айттым. Тек мен ғана кеткен жоқпын. Компартиядан оның құрылған кезінен бастап келе жатқандардың түгелге дерлігі кетті. Бұл нағыз коммунистерге қажет Компартия емес еді.
– Бүгінде қандай оппозициялық күштермен ынтымақтасуға барар едіңіз?
– Дәл бүгін - ешқайсысымен де. Мен оларға сенбеймін.
БЕКТАСОВ – НАҒЫЗ ПОЛКОВНИК
– Мәдел мырза, сізді зейнеткерлікке шыққанға дейін оппозицияны мықтап қуғындаушылардың бірі болған полиция полковнигі Әлихан Бектасовпен не байланыстырады?
– Бектасов жайында жағымсыз әңгімелерді көп айтады және оның көпшілігі әділетсіз. Ең бірінші анықтап алайық. Бектасов қызметте болды және мемлекет алдындағы өзінің парызын орындады. Ол ішкі саясат департаментінің бастығы болатын және Алматы қаласындағы тәртіпті қадағалауға міндетті еді. Одан ең көп зардап шеккен кім десеңіз, ол – мен.
Бірақ, солай бола тұра Жұмысшы қозғалысының құрылуына Бектасовтың елеулі еңбек сіңіргенін көп ешкім біле бермейді. Оны елдің болашағы әрқашан алаңдататын. Егер қандай да бір оппозициялық партияның мүшесі парасатты адам болса, ол адамды қуғындамауға тырысатын. Тіпті, мүмкіндігі болса, көмектесіп жіберетін. Ол қажет кезде маған да көмектесті.
– Мәдел мырза, ол сізді қандай да бір мақсат үшін пайдаланды деп ойламайсыз ба?
– Жоқ. Оның өзі де балға мен төстің арасында өмір сүрді. Бектасов та дәл өзіміз сияқты адам. Бәріміз сияқты оған да бала-шағасын асырап, зейнетке дейін жетуі керек. Мен оны іштей парасатты адам деп есептеймін.
Сіз одан да жауап беріңізші. Оппозиция бүгінде неге Жармахан Тұяқбайдың туының астына жиналды? Тұяқбай оппозицияға басқалардан көбірек зиян келтірді емес пе? Ол Бас әскери прокурор, Бас прокурор, Мемлекеттік тергеу комитетінің төрағасы, парламенттің төменгі палатасының төрағасы болды ғой. Және қандай қызметте отырса да режимге шын ықыласымен қызмет етті. Сыбайлас жемқорлыққа қарсы ешқашан күрескен емес. Яғни, демократия мен оппозицияға қарсы күресті.
Енді келіп оппозицияның батыры болып шыға келді. Бұны қалай түсінеміз сонда?
– Мәдел мырза, сұхбаттасқаныңыз үшін рахмет. Әңгімеміздің соңында өзіңіз жайында айтыңызшы. Өмірде саясаттан бөлек немен айналыстыңыз?
– Мен Совет Одағындағы ең мықты көлік институттарының бірін Новосібірде бітірдім. Мамандығым бойынша көпірлер мен тоннельдер бойынша қатынас жолдарының инженерімін.
Біраз уақыт мамандығым бойынша көпір отрядында, жобалау институтында жұмыс істедім. Содан соң жұмысшылыққа ауыстым. 30 жылдан астам экскаваторшы болдым. Бұл техниканы өте жақсы көремін.
– Қазақстандық еңбек екпіндісінің бүгінгі зейнетақысы қандай екен?
– 11 мың теңге [шамамен 73 доллар - Азаттық].
– Әңгімеңіз үшін рахмет.
«ҚДТ ҚОЗҒАЛЫСЫ ПАЙДА БОЛҒАН СОҢ МЕНІҢ КӨЗІМ АШЫЛДЫ»
– Мәдел мырза, сіз президент Нұрсұлтан Назарбаевтың ар-намысына тигеніңіз үшін түрмеге отырып шықтыңыз. Айтыңызшы, сізді не үшін, неше рет соттады?
– Мен Қазақстанның жұмысшы қозғалысының жетекшісі ретінде, саяси себептерге байланысты бірнеше мәрте сотталдым. Колонияда бір жылдай отырдым. 15 тәулік және одан аз мерзімге талай рет сотталдым.
Алғаш рет мені сотсыз, тергеусіз түрмеде төрт ай ұстаған кезде аштық жарияладым. 27 күн ашықтым. Сәл болмағанда өліп қалатын едім. Тек «Азамат» партиясының жетекшілері Мұрат Әуезовтың, Петр Своиктің және Ғалым Әбілсейітовтердің тараптарынан болған белсенді қолдаудың арқасында бостандыққа шығып, тірі қалдым. Арып-ашқаннан соқыр болып қала жаздадым.
– Сізді төрт ай бойы қоғамнан оқшаулауға не себеп болды?
– Мені бес-алты бап бойынша айыптады: «рұқсат етілмеген митингіні ұйымдастырды», «жолдарда көлік құралдарына қауіпті жағдай туғызды», «полиция қызметкерлеріне қарсылық көрсетті» деген секілді. Ал басты айып – «президенттің ар-намысына тиді» деген бап бойынша болды.
– Бұл екінші жолы болған жоқ па?
– Мен президенттің арына тигенім үшін екі рет сотталдым. Сіз айтып отырған екінші оқиға 1996 жылдың 7 қарашасында болды. Сол күні Алматыдағы «Сарыарқа» кинотеатрының артындағы Ленин ескерткішінің жанында митинг болған.
Митинг әдеттегі қалпымен өтіп жатқан. Шығып сөйлегендердің барлығы үкіметтің экономикалық саясатын сынап жатты. Біз енді тарайын деп жатқанбыз. Кенет жұмысшы қозғалысының мүшелігіндегі бір әйел маған жүгіріп келіп, опера театрының жанында біздің бір топ жолдастарымызға милиция тап беріп, ұрып тастады деді. Кейін анықталғанындай бұлай болмаған екен.
Мен дереу сөз алып, сол жерде президент Назарбаевты «арамза» деп атадым. Дәл осы қылығым үшін маған қарсы қылмыстық іс қозғап, бір жылға түрмеге кесті.
Мен дереу сөз алып, сол жерде президент Назарбаевты «арамза» деп атадым.
Дәл осы қылығым үшін маған қарсы қылмыстық іс қозғап, бір жылға түрмеге кесті. Мерзімнің біраз бөлігін Алматының тергеу абақтысында, қалғанын Петропавлдағы колонияда өтедім.
– Айыптау бабы қалай еді?
– Осының алдындағыдай: «Қазақстан президентінің ар-намысына тигенім» үшін соттады.
– Мәдел мырза, түрмеден босап шыққан соң сіз бұдан кейін де бірнеше жыл бойы Нұрсұлтан Назарбаевтың жеке билігінің режиміне қарсы шығып жүрдіңіз. Содан соң кенет тактикаңызды өзгертіп, оппозицияны сынай бастадыңыз. Тіпті, кей кездері биліктің позициясын қорғаған кездеріңіз де болды. Мұндай өзгеріске не себеп болды?
– Түрмеден босап шыққан соң мен тағы төрт жылдай Назарбаевтың режимімен күрестім. Содан соң «Қазақстанның демократиялық таңдауы» (ҚДТ) қозғалысы дүниеге келді.
Мен оларды бақылай бастадым . Көп ұзамай-ақ олармен жолымның бір еместігін түсіндім. Олардың жетекшілері кешегі министрлер, әкімдер еді. Яғни, халықтан алшақ тұрған сыбайлас жемқорлар болатын. Оларды халықтың тағдыры емес, билік қана алаңдатты. Міне, сол кезден бастап мен оппозициядан алшақтай бастадым. Біз бір идеал үшін күрессек, олардың идеалы басқа болатын.
«ОППОЗИЦИЯМЕН АРАМЫЗДА КӘДІМГІДЕЙ КЕЛІСПЕУШІЛІК БАР»
– Сіздің оппоненттеріңіз сізді түрмеде «морт сындырған» деседі.
– Бұның барлығы бос сөз. Олардың айтар ешнәрсесі болмаған соң сөйлей береді. Түрмеге отырып шыққан соң мені тағы бес рет соттады. Бірнеше мәрте кутузкаға отырғызып, айып салды, қайтадан колонияға жібереміз деп қорқытты. Мен көптеген саяси партиялар мен қозғалыстарға белсенді түрде көмектестім. Оның ішінде Қажыгелдин мен Әбділдиннің партиялары бар.
– Мәдел мырза, бүгінде оппозициямен араңызда қандай принципті келіспеушіліктер бар?
– Бүгінгі оппозиция негізінен Назарбаевты сынайды. Ал, ол да біздің барлығымыз сияқты осы жүйенің өнімі. Сондықтан, мәселе
Шынын айтсақ, бүгінде оппозицияға қарағанда, әлеуметтік мәселелерге Назарбаев көбірек көңіл бөледі.
Міне, не себепті мен бүгінгі оппозицияны қабылдай алмаймын. Шынын айтсақ, бүгінде оппозицияға қарағанда, әлеуметтік мәселелерге Назарбаев көбірек көңіл бөледі.
– Мәдел мырза, қазіргі билік дегеніміз Назарбаевтың атымен байланысты. Сіз де кезінде барлық оппозициялық күш-қуатыңызды Назарбаевқа қарсы бағыттадыңыз. Сол үшін бірнеше мәрте сотталдыңыз да. Солай емес пе?
– Бұл жүйенің басында Назарбаев тұрды. Жүйені сол орнатты. Мен Назарбаевпен күресіп жүрген кезімде ол жүйені енді құрып жатқан болатын. Ал қазір бұл жүйе оның өзіне де бағынбай кетті. Айырмашылықты байқап отырсыз ба? Пойыз кетіп қалды. Енді жүйе деп аталатын осынау құбыжықпен күресу керек.
– Сізді билікпен ауызжаласып кетті деп кінәлайтындарға не дейсіз?
– Менің оппоненттерім айтқандай мен билікпен ешқашан ауызжаласып ынтымақтасқан емеспін. Мен бүгінгі күні, режимді жеңу үшін кей кездері билікпен де байланысып қоюға болады деп есептеймін. Бүгінде жай ғана келіп жүйені жеңіп кету мүмкін емес. Иә, бұрын мен бірбеткейлердің қатарында болатынмын. Енді мен басқаша ойлаймын. Компромисс қажет.
Биліктің аты – билік. Оның қолында барлығы бар: полиция, қаржы, т.б. Ал біздің қолымызда түк те жоқ. Сондықтан, байланыссыз болмайды, еш болмайды.
– Мәдел мырза, мұндай байланыстарыңыз үшін билік сізге қандай да бір қаржы беріп тұра ма?
– Биліктен ешқашан көк тиын да алған емеспін.
– Мәдел мырза, сіз Әбділдиннің Коммунистік партиясынан не үшін кеттіңіз? Ол жерде сіздің беделіңіз де бар еді. Олардың қандай да бір қаржылары да болатын.
– Ол ҚДТ-мен біте қайнасып кеткен соң кеттім. Ал ҚДТ-ға деген көзқарасымды сізге айттым. Тек мен ғана кеткен жоқпын. Компартиядан оның құрылған кезінен бастап келе жатқандардың түгелге дерлігі кетті. Бұл нағыз коммунистерге қажет Компартия емес еді.
– Бүгінде қандай оппозициялық күштермен ынтымақтасуға барар едіңіз?
– Дәл бүгін - ешқайсысымен де. Мен оларға сенбеймін.
БЕКТАСОВ – НАҒЫЗ ПОЛКОВНИК
– Мәдел мырза, сізді зейнеткерлікке шыққанға дейін оппозицияны мықтап қуғындаушылардың бірі болған полиция полковнигі Әлихан Бектасовпен не байланыстырады?
– Бектасов жайында жағымсыз әңгімелерді көп айтады және оның көпшілігі әділетсіз. Ең бірінші анықтап алайық. Бектасов қызметте болды және мемлекет алдындағы өзінің парызын орындады. Ол ішкі саясат департаментінің бастығы болатын және Алматы қаласындағы тәртіпті қадағалауға міндетті еді. Одан ең көп зардап шеккен кім десеңіз, ол – мен.
Жұмысшы қозғалысының құрылуына елеулі еңбек сіңірген Бектасовты елдің болашағы әрқашан алаңдататын. Егер қандай да бір оппозициялық партияның мүшесі парасатты адам болса, ол адамды қуғындамауға тырысатын. Тіпті, мүмкіндігі болса, көмектесіп жіберетін.
Бірақ, солай бола тұра Жұмысшы қозғалысының құрылуына Бектасовтың елеулі еңбек сіңіргенін көп ешкім біле бермейді. Оны елдің болашағы әрқашан алаңдататын. Егер қандай да бір оппозициялық партияның мүшесі парасатты адам болса, ол адамды қуғындамауға тырысатын. Тіпті, мүмкіндігі болса, көмектесіп жіберетін. Ол қажет кезде маған да көмектесті.
– Мәдел мырза, ол сізді қандай да бір мақсат үшін пайдаланды деп ойламайсыз ба?
– Жоқ. Оның өзі де балға мен төстің арасында өмір сүрді. Бектасов та дәл өзіміз сияқты адам. Бәріміз сияқты оған да бала-шағасын асырап, зейнетке дейін жетуі керек. Мен оны іштей парасатты адам деп есептеймін.
Сіз одан да жауап беріңізші. Оппозиция бүгінде неге Жармахан Тұяқбайдың туының астына жиналды? Тұяқбай оппозицияға басқалардан көбірек зиян келтірді емес пе? Ол Бас әскери прокурор, Бас прокурор, Мемлекеттік тергеу комитетінің төрағасы, парламенттің төменгі палатасының төрағасы болды ғой. Және қандай қызметте отырса да режимге шын ықыласымен қызмет етті. Сыбайлас жемқорлыққа қарсы ешқашан күрескен емес. Яғни, демократия мен оппозицияға қарсы күресті.
Енді келіп оппозицияның батыры болып шыға келді. Бұны қалай түсінеміз сонда?
– Мәдел мырза, сұхбаттасқаныңыз үшін рахмет. Әңгімеміздің соңында өзіңіз жайында айтыңызшы. Өмірде саясаттан бөлек немен айналыстыңыз?
– Мен Совет Одағындағы ең мықты көлік институттарының бірін Новосібірде бітірдім. Мамандығым бойынша көпірлер мен тоннельдер бойынша қатынас жолдарының инженерімін.
Біраз уақыт мамандығым бойынша көпір отрядында, жобалау институтында жұмыс істедім. Содан соң жұмысшылыққа ауыстым. 30 жылдан астам экскаваторшы болдым. Бұл техниканы өте жақсы көремін.
– Қазақстандық еңбек екпіндісінің бүгінгі зейнетақысы қандай екен?
– 11 мың теңге [шамамен 73 доллар - Азаттық].
– Әңгімеңіз үшін рахмет.