Ақын Темірхан Медетбекпен сұхбаттасуға оның қоғамда әртүрлі пікір туғызып жатқан «Көк түріктер сарыны» жинағы себеп болды. Әңгіме барысында ақын бүгінгі қазақ ұлтының тағдыры, қазақ зиялыларының құлдық санадан арыла алмай жатқандығы туралы ой-пікірін білдірді.
Сұхбаттың толық нұсқасын мына жерден тыңдаңыз
ПУБЛИЦИСТИКА ТУРАЛЫ
– Темірхан мырза, бұрынғы жазғандарыңыздан табиғаты мүлде бөлек «Көк түріктер сарыны» шығармаңызға байланысты қоғамда түрлі пікір айтылып жүр. Шығармаға риза болып, оны жоғары бағалағандар да бар. Сонымен қатар сіздің бұл дүниеңізді нағыз өнердің ауылынан алыс, публицистикалық туындыға жатқызатындар да жоқ емес. Мұндай пікірді тілге тиек етушілер, өмірдегі оқиғаларға тікелей араласып, қоғамның мұңын, зарын қозғауды публицистиканың шаруасына жатқызады. Олардың айтуынша, өлең мәңгілік тақырыптарды жырлайтын өнер.
– Айтамын десем, публицистикамен де жеткізетін дүниелер болады. Дегенмен өлең – өлі мүсін емес, мынау қоғамда, тіршілікте болып жатқан айқас, талас-тартыспен қоян-қолтық араласатын жанды дүние ғой. Ендеше өмірдің қара қазанында қайнаған өлең табиғатында публицистика элементтерінің болмауы мүлде мүмкін емес.
Еш уақытта да. Бұхар, Доспамбет, Шалкиіз, Махамбетте де публицистикаға жатқызуға болатын шығармалар жетіп-артылады. Публицистика туралы біздің түсінігіміз өте арзан. Кез-келген бір журналисттің қаламымен сүйкеп жаза салған мақаласын біз публицистика ретінде қабылдаймыз.
Мысалы, Герценнің «Бұрынғы ойлары» (Былое и думы) публицистика ғой. Бірақ сонымен қатар керемет, ғажайып көркем шығарма емес пе? Тіпті ондай көркем шығарма орыстардың өздерінде сирек қой.
«ҚАЗАҚ ПОЭЗИЯСЫ КҮРЕСКЕРЛІК РУХЫНАН АЙЫРЫЛЫП БАРАДЫ»
– Сіз әдебиетке тоқырау заманында келген буынның өкілісіз. Тоқырау дегенімізбен сол алпысыншы, жетпісінші жылдары әдебиетке келген ақын-жазушылардың арасында советтік идеологияның жетегіне еріп кетпей, ұлттың жоғын жоқтағандар да болды.
Сіздер еркіндікті, тәуелсіздікті аңсадыңыздар. Ал, енді Қазақстан тәуелсіздігін алды, аяғымыз тұсаудан босатылды деген заманда қазақ ақындарының үні неге әлсіз шығып жатыр? Неге бүгінгі таңдағы көптеген қазақ ақындары шығармашылық еркіндіктен гөрі жеке басының рахатын жоғары қойып, биліктің алдында құлдық ұруға дайын тұрады?
– Тоқырау заманы деп отырсың ғой. Бәлкім ол шынында де жұрт айтып жүргендей тоқырау заманы болған шығар. Бірақ алпысыншы жылдар әдебиетіміздегі үлкен төңкеріс заманы болды. Сондықтан біздің буынға Мұқағали, Жұмекен, Қадыр, Төлегендер шыққан заманнан кейін көріне қою қиынға соқты.
Дегенмен біздің буын тоқырау заманының «жетістіктерін» жырлаумен шектеліп қалған жоқ. Жұрттың санасын оятуға, ұлтқа мейлінше адал қызмет етуге тырысты.
Айталық Кеңшілік «Боз бие» балладасы арқылы тың науқанының қазақ даласына әкелген трагедиясын суреттеді. Тіпті, оның Лениннің туған күнінде «Өгіз» туралы өлең оқып, мінез көрсетуі, ақынның тоталитарлық қоғамға білдірген қарсылығы-тын.
Ал, Жарасқан болса өз жырларына дала тақырыбын арқау етті. Махаббат тақырыбын жырлауда советшіл ақындардың жетегінде кетпей Мағжандық сарынға еліктеді. Сол үшін ол қудалауға да ұшырады.
Бір өкініштісі, поэзиямызға үлкен қопаралыс, жарылыстар әкелген Мұқағали, Жұмекен, Төлеген, Кеңшілік, Жарасқан, Жұматай секілді ақындар өмірден тым ерте кетіп қалды. Олар ең құрығында елуге де жете алмай, дүниеден өтті. Егер осы ақындар біраз жыл өмір сүргенде, бойларындағы шығармашылық потенциалдарын толық жүзеге асырғанда қазақ поэзиясы бұдан да биікке көтерілер ме еді деген ойға қаласың.
Бүгінгі поэзияға осы ақындардың үндері жетпей жатыр. Әрине, қазақ поэзиясы өте жоғары, биік деңгейге көтерілді деген пікірдің бар екенін де жақсы білемін. Мен оны жоққа шығармаймын.
Айналамыздағы елдермен салыстырғанда біздің поэзиямыз әлдеқайда күшті, әлдеқайда қуатты, әлдеқайда бай. Өйткені қазақ поэзиясының топырағы бай. Біріншіден – күрескер поэзия. Екіншіден, әсіресе Абайдың арқасында, Шығысты да, Батысты да бойына сіңірген поэзиямыздың көкжиегі кеңейіп кетті.
Солай бола тұра игерілмей жатқан тұстарымыз да жеткілікті. Мықтылығымызды айтып, кеудемізді көтергеннен ештеңе өнбейді. Мықты болу үшін, өмір-бақи ізденісте жүру керек. Және сенің мықты екеніңді өзің емес, өзгелердің мойындағаны абзал. Осы жағынан кемшін түсіп жатқан жерлеріміз көп.
Ең қорқыныштысы – поэзиямыз күрескерлік рухынан айырылып барады. Көптеген ақындарымыздың мынандай ұлтымыздың басына қиын-қыстау заман туып, тұйыққа тірелгендей болып тұрған кезеңде үн-түнсіз қалуы өте өкінішті жағдай. Онан кейін әлі күнге шейін сол азып кеткен ауылды аңсап, жадағай тұрмыс-тіршілігін көрсетумен ғана тынбау керек. Оны да көрсеткен жөн. Бірақ сонымен бірге өлеңде биік, өрелі, күрескерлік қасиет болуы тиіс.
Біздің ата-бабамыздың бүкіл поэзиясындағы ең басты қасиет – арлылығы мен күрескерлігі. Шындықтан қорықпайтындығы. Шындықты айту үшін оған батылдық керек. Арлы болу үшін сен батыл болуға тиіссің. Осы екі қасиет біздің көптеген ақындарымыздың бойында жоқ. Ақындарымыздың көбісі не болса содан қорқып, үргелек болып қалған.
«БІЗДЕ ҚҰЛДЫҚ САНАДАН АРЫЛА АЛМАҒАНДАР ӘЛІ КӨП»
– Ұмытпасам осыдан жиырма жыл бұрын сіздің буын баспасөз бетінде жолдарының болмай жатқанын айтып, нала-мұңын шаққан еді. Сонда кейбір замандастарыңыз таңдамалыларын да шығара алмай, Мемлекеттік сыйлық та бұйырмай, мерейтойларын өткізуге де жол ашылмай жүргенін әңгіме қылып, еңірегенде етектері жасқа толған.
Ал, енді сіздің өзіңіз бен замандастарыңыздың біразы Мемлекеттік сыйлық алды. Таңдамалы түгіл кейбір қатарластарыңыз көптомдықтарын да шығарып тастады.
Алайда азамат ретінде мына менің сіздің көптеген қатарластарыңыздың, басқаша сөзбен айтқанда, әкемнің кейбір достарының істеп отырған тірлігіне көңілім толмайды. Мысалы, сіздің бір замандасыңыз бір байшыкештің басыбайлы құлына айналып кетті. Тағы біреуі билікті мақтап ода жазып керемет үй алды. Енді біреуісі өзінің немересіне президенттің әкесінің есімін бергенін айтып, жалпақ жұртқа жар салып, билікке жағымпазданып, жалпаңдап жүр. Сіздердің де жағдайларыңызды жақсартып алып, ақсақал болғандағы көрсеткен үлгі-өнегелеріңіздің сиқы осы ма?
– Мұның бәрі де менің де кейбір қатарластарымның құлдық психологиядан арыла алмағандығынан болып жатқан жағдайлар. Олар жеке басының қамынан әріні ойлай алмағандықтан мұндай әрекетке барады.
Кімдерді мегзегеніңді жақсы біліп отырмын. Президентті өтірік мақтап ән де арнайды, күй де шығарады. Қарақан басының қамын ғана ойлайтын олар ұлттың тағдырын қаперіне де алғысы жоқ. Ең қорқыныштысы осы.
Жерін де, елін де, тілін де, ділін де ойламайды. Қарақан басының жағдайын жасау үшін өмір сүреді. Елінің мұң-зарына пысқырып та қарамайды. Жерінің не болып жатқанына тіпті көз қиығын да салмайды.
Осындай психологиямен жүрген замандастарымды көргенде, ертеңгі жағдайымыз не болады деп шошимын, тіпті қауіптенемін. Қорқамын. Сен де қорқасың. Тағы да сол адамдармен сөйлесе қалсаң, екеуміздің айтып жатқандарымыздың бәрін біледі, ұлттың құрдымға батып бара жатқанын олар да сезінеді. Кездескен кезде тіпті оны сенен де, менен асырып айтады.
Ал, бірақ радиодан немесе басқа бір жерден сөйлегенде мүлде басқаша сайрап, жағымпаздық сөздерді бұрқырата береді. Сенімен әңгімелескен кездегі сөзін ешуақытта да ол мінберге шығып айтпайды. Соның бәрін тек сенің көңіліңді аулау үшін ғана әңгіме қылады.
Көр де тұр. Айтпады деме. Ертең заман өзгерсе олар басқаша сайрап қоя береді. «Мен осыны кезінде айтқанмын, былай дегенмін, олай дегенмін, жүйені былай сынағанмын, олай сынағанмын» дегенде шын айтып жүргендердің бәрі әлі жолда қалады. Осындай екіжүзділік, заманның ығына бейімделіп, алай немесе былай төңкеріліп сөйлей берушіліктің сырын түсіне алмай қиналамын.
АБАЙДЫ ОҚЫМАҒАН АҚЫНДАР ДА БАР
– Әлемдік әдебиеттегі ұлы ақындар мен жазушылардың өмірін зерделесеңіз олардың көпшілігінің өз-өзіне көңілдерінің толмай өткенін аңғарасыз. Басқаларды айтпағанда, қазақтың ұлы Абайы «жүрегіме қарасам, инедейін таза емес» деп қапаланған. Ал, қазіргі таңдағы көптеген ақын-жазушылардың жазғандарын оқысаңыз сүттен ақ, судан таза періштелерді көргендей әсер аласыз. Өздеріне қатты сенімді олар ұлы екендерін айтып мақтанудан да арланбайды. Мұның себебі неліктен?
– Абайдың тағы да «ат көтере алмас мінімді» деп айтатыны да бар. Біздің қазіргі көптеген ақындарымыз мінсіз жаратылған адам секілді сөйлейді ғой. Мұның бәрі білімсіздіктен. Тайыздықтан. Ештеңені көріп-білмегендіктен, жарытып оқымағандықтан.
Мен Абайды оқымаған ақындарды білемін. Кезінде «Абай дейтін ауыр ғой өзі, оның несі ақын. Сылдырлап, жүрекке еніп, қанға бірден кіріп кетпеген ақын бола ма» дейтін адамдарды да көргенмін. Бірге жүргенмін. Көріп шошығанмын.
Сыртқа шығарып айтпаса да, іштей солай ойлайтын адамдар әлі де бар. Жаңағыдай мен кереметпін, сұмдықпын дейтіндердің көбісі осындайлардың арасынан шығады. Әйтпесе адамның білгенінен гөрі, білмегені көп болуы керек қой.
Адам өмір-бақи білімге тоймауы, рухани ашаршылықта жүруі тиіс. Керемет, энциклопедиялық білімі бар деген адамның өзі әлі білмейтін нәрсесінің көп екенін айтады. Шынында да солай.
Бәрін білетін сияқты болып жүретін, өз-өзіне разы адамдардың көбісі кітап оқымайды. Онан кейін бәрін бітіріп қойдым деп ойлайды.
«ЕКІЖҮЗДІЛЕРДІ ӘШКЕРЕЛЕГЕНДЕ ҒАНА ҚОҒАМ ТАЗАРАДЫ»
– Қоғам рухани тазару арқылы ғана жаңарады. Ал рухани тазару болу үшін әр нәрсе өзінің атымен аталуы керек емес пе? Қоғам көп жағдайда еліне, ұлтына опасыздық жасаған адамдарды біле тұра, қолында олардың сол арам істерін дәлелдедейтін құжаттар бола тұра үндемей қалады. Мұндай жағдайда қоғам қалайша рухани тұрғыдан жаңара алады?
– Бұған мен бұрын біздің менталитетіміз олай еді деген тұрғыда қарап, жауырды жаба тоқып, адамның тек қана жақсы жағын алып, жаман жағына көз жұмып қарайтынмын. Сөйтсем, оның бәрі дұрыс нәрсе емес екен.
Жаңағыдай бірде олай, бірде бұлай болып сөйлейтін екіжүзді адамдар туралы енді мен басқаша бір кітап жазғым келеді. Ол кітаптың атын айтпай-ақ қояйын. Әйтпесе мұны кейбір адамдар басқаша қабылдап қалуы ықтимал.
Бұл кітапты жазуға бір жігіттер көмектесетін болды. Мынау керемет судан ақ, сүттен таза болып жүрген адамдардың көбісі шын мәнісінде олай емес екен. Көптеген материалдар қолыма түсті. Жайлап компьютерге көшіріп жатырмын. Бір-екі жылдан кейін мен осы кітапты жазуға отырамын.
Мен бұл кітапты біреудің артын ашып, абыройын төгу үшін емес, болашақ ұрпаққа сабақ болу үшін жазбақшымын. Бірінің үстінен бірі арыз жазған, бірін-бірі жамандаған, тіпті, жоқ қылуға шейін барған адамдардың іс-әрекеттерін құрғақ сөзбен емес, құжат негізінде әшкерелейтін кітап жазуға кіріспекшімін.
Әрине, ондай арыз жазған адамдардың жақсы жақтары да болған. Олар тіпті керемет ұлттық мәселелерді де көтерген. Сонымен бірге бүкіл тіршілігі біреуді аңдумен өткен адамдар да бар.
Міне, осыларды айтып, рухани жаңаруға жол бастап бермесең ештеңе өзгермей, баяғы жартас, сол жартас күйінде қалады екен.
Мұның өте қауіпті, жеке басыма абырой әпермейтін жұмыс екенін де түсінемін. Келешекте мені кейбіреулер біреулердің үстінен «досье» жинаушы ретінде көрсетуі де мүмкін. Бірақ өйтпесек ешқашан да мұндай аурудан жазылмайды екенбіз. Себебі, тәрбие солай болып келеді. Кез-келген ұрпақ алдына қарап өседі ғой. Бәлкім бұл бір емес, бірнеше кітап та болуы мүмкін.
«ЕЛ БІРЛІГІ» ДОКТРИНАСЫ ТУРАЛЫ
– Сіз дүйім жұртты дүрліктірген «Ел бірлігі» доктринасына қарсы шыққан зиялылардың бірісіз. Бұл құжат несімен ұнамады?
– Мұндай құжат ұлтты біріктірмейді. Бұл, керісінше, ұлтты ірітетін, арасын бөлетін, бір-бірімен араздас ететін дүние. Ұлттық доктрина ұлтты жоюдың бірден-бір амалы. Қазақтардың мемлекетті құрушы ұлт екендігі көрсетілмеген доктрина елге не опа әпереді?!
Біз көп этностың бірі болып қалдық. Этнос ретінде қарастырады бізді онда. Этнос. Ұлт екеніміз мүлде айтылмайды. Ондай сөз жоқ. Қазақ ұлты деген атымен жоқ. Біз анау Пәкістаннан келген екі-үш пәкістандықпен бірдей болып қалдық. Теңгермешілікке салып, бәрімізді бірдей етіп қойды.
Алайда бұл мемлекет ненің арқасында мемлекет болып отыр. Кімдердің арқасында бұл мемлекет – мемлекет болып қалыптасты. Кезінде бұл мемлекеттің жерін кімдер қорғады. Егер Қазақстанда үш жүзге жуық көтеріліс болса, оған қатысқан бірде-бір ұйғырды, кәрісті немесе басқа ұлттың өкілін көрмейсіз. Жоқ. Қатысқан емес.
Пугачевтің көтерілісіне орыс та, башқұрт та, татар да, қазақ та қатысқан. Ал біздің осы жерімізді тек қана қазақтар ғана қорғаған. Қазақтар. Кейіннен барып олар жаулап алып, біздің жерімізге кірді. Отаршылық болғаннан соң зорлап кіргізді.
Мәселен, Швециямен теңестіреді бізді. Ол жақта тұратындардың бәрі өзінің тұратын жерін сол елдің халқымен бірге қорғаған ғой. Олар да отаршылықты көрген.
Ал осы кең-байтақ жер үшін тек қана қазақтардың ғана қаны төгілді. Қазақстанда тұратын басқа халықтың диаспора болатыны сондықтан.
Оларды диаспора ретінде атауға болмайды деген сөздер шығып жатыр. Не деген ұят! Бұл да қылмыс қой. Бұл да қазаққа көрсеткен қысымның бір түрі. Қорлау. Рухыңды таптау. Олар диаспора болмауы үшін осы жер үшін біздің ата-бабаларымызбен бірге күресуі керек еді. Ондай болған жоқ қой.
Бүгінгі билікте ұлтқа жанашырлықпен қарайтын пейіл мүлде жоқ. Сондықтан олар бізді өз жерімізде көптің бірі етіп отыр. Мұндай жағдайда олардың пейіліне қалайша көңілің толады.
– «Шаңырақ» оқиғасы кезінде қаламгер қауымның үнсіз қалғанын білеміз. Сіз де осы оқиға кезінде азаматтық белсенділік көрсете алмадыңыз. Неліктен?
– «Шаңырақ» оқиғасы кезінде менің өз пікірімді білдірмегенім рас. Өйткені, «Шаңырақ» оқиғасына байланысты мен екіұдай пікірде қалдым. Біреуі – заңбұзушылық. Заңбұзушылықпен жерді басып алып жатқанда, оның анық–қанығына көзім жеткен жоқ.
Дегенмен оларды ондай өктемдікпен баспауы керек еді. Заңбұзушылықпен күресу керек, бірақ оның басқа жолын табу қажет еді.
Осындай екі түрлі әсердің қамсауында қалдым да, дұрыс жасадым ба, әлде дұрыс жасамадым ба білмеймін, бұған байланысты бірдеңе айтқанды жөн көрмедім.
Әрине, осы оқиғаға байланысты біраз азаматтардың сотталып кеткені өте өкінішті. Алайда анау түк жазығы жоқ азаматты өртеп жібергендері де өте өкінішті жағдай. Не кінәсі бар еді ол байғұстың. Ол өзінің міндетін атқарып қана жүрген түк жазығы жоқ азамат қой.
Ол сол жерге өз еркімен барған жоқ, Оны өртемеу керек еді. Адамды өртеуге болмайды. Ол да осы мемлекеттің азаматы. Осындай екіұдай мәселенің салдарынан мен не айтарымды білмей қалдым. Адамды өртеуге мен қарсымын. Ол демократиялық қоғамның тіршілігі емес.
– Әңгімеңізге рақмет.
ПУБЛИЦИСТИКА ТУРАЛЫ
– Темірхан мырза, бұрынғы жазғандарыңыздан табиғаты мүлде бөлек «Көк түріктер сарыны» шығармаңызға байланысты қоғамда түрлі пікір айтылып жүр. Шығармаға риза болып, оны жоғары бағалағандар да бар. Сонымен қатар сіздің бұл дүниеңізді нағыз өнердің ауылынан алыс, публицистикалық туындыға жатқызатындар да жоқ емес. Мұндай пікірді тілге тиек етушілер, өмірдегі оқиғаларға тікелей араласып, қоғамның мұңын, зарын қозғауды публицистиканың шаруасына жатқызады. Олардың айтуынша, өлең мәңгілік тақырыптарды жырлайтын өнер.
– Айтамын десем, публицистикамен де жеткізетін дүниелер болады. Дегенмен өлең – өлі мүсін емес, мынау қоғамда, тіршілікте болып жатқан айқас, талас-тартыспен қоян-қолтық араласатын жанды дүние ғой. Ендеше өмірдің қара қазанында қайнаған өлең табиғатында публицистика элементтерінің болмауы мүлде мүмкін емес.
Еш уақытта да. Бұхар, Доспамбет, Шалкиіз, Махамбетте де публицистикаға жатқызуға болатын шығармалар жетіп-артылады. Публицистика туралы біздің түсінігіміз өте арзан. Кез-келген бір журналисттің қаламымен сүйкеп жаза салған мақаласын біз публицистика ретінде қабылдаймыз.
Мысалы, Герценнің «Бұрынғы ойлары» (Былое и думы) публицистика ғой. Бірақ сонымен қатар керемет, ғажайып көркем шығарма емес пе? Тіпті ондай көркем шығарма орыстардың өздерінде сирек қой.
«ҚАЗАҚ ПОЭЗИЯСЫ КҮРЕСКЕРЛІК РУХЫНАН АЙЫРЫЛЫП БАРАДЫ»
– Сіз әдебиетке тоқырау заманында келген буынның өкілісіз. Тоқырау дегенімізбен сол алпысыншы, жетпісінші жылдары әдебиетке келген ақын-жазушылардың арасында советтік идеологияның жетегіне еріп кетпей, ұлттың жоғын жоқтағандар да болды.
Сіздер еркіндікті, тәуелсіздікті аңсадыңыздар. Ал, енді Қазақстан тәуелсіздігін алды, аяғымыз тұсаудан босатылды деген заманда қазақ ақындарының үні неге әлсіз шығып жатыр? Неге бүгінгі таңдағы көптеген қазақ ақындары шығармашылық еркіндіктен гөрі жеке басының рахатын жоғары қойып, биліктің алдында құлдық ұруға дайын тұрады?
– Тоқырау заманы деп отырсың ғой. Бәлкім ол шынында де жұрт айтып жүргендей тоқырау заманы болған шығар. Бірақ алпысыншы жылдар әдебиетіміздегі үлкен төңкеріс заманы болды. Сондықтан біздің буынға Мұқағали, Жұмекен, Қадыр, Төлегендер шыққан заманнан кейін көріне қою қиынға соқты.
Дегенмен біздің буын тоқырау заманының «жетістіктерін» жырлаумен шектеліп қалған жоқ. Жұрттың санасын оятуға, ұлтқа мейлінше адал қызмет етуге тырысты.
Айталық Кеңшілік «Боз бие» балладасы арқылы тың науқанының қазақ даласына әкелген трагедиясын суреттеді. Тіпті, оның Лениннің туған күнінде «Өгіз» туралы өлең оқып, мінез көрсетуі, ақынның тоталитарлық қоғамға білдірген қарсылығы-тын.
Ал, Жарасқан болса өз жырларына дала тақырыбын арқау етті. Махаббат тақырыбын жырлауда советшіл ақындардың жетегінде кетпей Мағжандық сарынға еліктеді. Сол үшін ол қудалауға да ұшырады.
Бір өкініштісі, поэзиямызға үлкен қопаралыс, жарылыстар әкелген Мұқағали, Жұмекен, Төлеген, Кеңшілік, Жарасқан, Жұматай секілді ақындар өмірден тым ерте кетіп қалды. Олар ең құрығында елуге де жете алмай, дүниеден өтті. Егер осы ақындар біраз жыл өмір сүргенде, бойларындағы шығармашылық потенциалдарын толық жүзеге асырғанда қазақ поэзиясы бұдан да биікке көтерілер ме еді деген ойға қаласың.
Бүгінгі поэзияға осы ақындардың үндері жетпей жатыр. Әрине, қазақ поэзиясы өте жоғары, биік деңгейге көтерілді деген пікірдің бар екенін де жақсы білемін. Мен оны жоққа шығармаймын.
Айналамыздағы елдермен салыстырғанда біздің поэзиямыз әлдеқайда күшті, әлдеқайда қуатты, әлдеқайда бай. Өйткені қазақ поэзиясының топырағы бай. Біріншіден – күрескер поэзия. Екіншіден, әсіресе Абайдың арқасында, Шығысты да, Батысты да бойына сіңірген поэзиямыздың көкжиегі кеңейіп кетті.
Солай бола тұра игерілмей жатқан тұстарымыз да жеткілікті. Мықтылығымызды айтып, кеудемізді көтергеннен ештеңе өнбейді. Мықты болу үшін, өмір-бақи ізденісте жүру керек. Және сенің мықты екеніңді өзің емес, өзгелердің мойындағаны абзал. Осы жағынан кемшін түсіп жатқан жерлеріміз көп.
Ең қорқыныштысы – поэзиямыз күрескерлік рухынан айырылып барады. Көптеген ақындарымыздың мынандай ұлтымыздың басына қиын-қыстау заман туып, тұйыққа тірелгендей болып тұрған кезеңде үн-түнсіз қалуы өте өкінішті жағдай. Онан кейін әлі күнге шейін сол азып кеткен ауылды аңсап, жадағай тұрмыс-тіршілігін көрсетумен ғана тынбау керек. Оны да көрсеткен жөн. Бірақ сонымен бірге өлеңде биік, өрелі, күрескерлік қасиет болуы тиіс.
Біздің ата-бабамыздың бүкіл поэзиясындағы ең басты қасиет – арлылығы мен күрескерлігі. Шындықтан қорықпайтындығы. Шындықты айту үшін оған батылдық керек. Арлы болу үшін сен батыл болуға тиіссің. Осы екі қасиет біздің көптеген ақындарымыздың бойында жоқ. Ақындарымыздың көбісі не болса содан қорқып, үргелек болып қалған.
«БІЗДЕ ҚҰЛДЫҚ САНАДАН АРЫЛА АЛМАҒАНДАР ӘЛІ КӨП»
– Ұмытпасам осыдан жиырма жыл бұрын сіздің буын баспасөз бетінде жолдарының болмай жатқанын айтып, нала-мұңын шаққан еді. Сонда кейбір замандастарыңыз таңдамалыларын да шығара алмай, Мемлекеттік сыйлық та бұйырмай, мерейтойларын өткізуге де жол ашылмай жүргенін әңгіме қылып, еңірегенде етектері жасқа толған.
Ал, енді сіздің өзіңіз бен замандастарыңыздың біразы Мемлекеттік сыйлық алды. Таңдамалы түгіл кейбір қатарластарыңыз көптомдықтарын да шығарып тастады.
Алайда азамат ретінде мына менің сіздің көптеген қатарластарыңыздың, басқаша сөзбен айтқанда, әкемнің кейбір достарының істеп отырған тірлігіне көңілім толмайды. Мысалы, сіздің бір замандасыңыз бір байшыкештің басыбайлы құлына айналып кетті. Тағы біреуі билікті мақтап ода жазып керемет үй алды. Енді біреуісі өзінің немересіне президенттің әкесінің есімін бергенін айтып, жалпақ жұртқа жар салып, билікке жағымпазданып, жалпаңдап жүр. Сіздердің де жағдайларыңызды жақсартып алып, ақсақал болғандағы көрсеткен үлгі-өнегелеріңіздің сиқы осы ма?
– Мұның бәрі де менің де кейбір қатарластарымның құлдық психологиядан арыла алмағандығынан болып жатқан жағдайлар. Олар жеке басының қамынан әріні ойлай алмағандықтан мұндай әрекетке барады.
Кімдерді мегзегеніңді жақсы біліп отырмын. Президентті өтірік мақтап ән де арнайды, күй де шығарады. Қарақан басының қамын ғана ойлайтын олар ұлттың тағдырын қаперіне де алғысы жоқ. Ең қорқыныштысы осы.
Жерін де, елін де, тілін де, ділін де ойламайды. Қарақан басының жағдайын жасау үшін өмір сүреді. Елінің мұң-зарына пысқырып та қарамайды. Жерінің не болып жатқанына тіпті көз қиығын да салмайды.
Осындай психологиямен жүрген замандастарымды көргенде, ертеңгі жағдайымыз не болады деп шошимын, тіпті қауіптенемін. Қорқамын. Сен де қорқасың. Тағы да сол адамдармен сөйлесе қалсаң, екеуміздің айтып жатқандарымыздың бәрін біледі, ұлттың құрдымға батып бара жатқанын олар да сезінеді. Кездескен кезде тіпті оны сенен де, менен асырып айтады.
Ал, бірақ радиодан немесе басқа бір жерден сөйлегенде мүлде басқаша сайрап, жағымпаздық сөздерді бұрқырата береді. Сенімен әңгімелескен кездегі сөзін ешуақытта да ол мінберге шығып айтпайды. Соның бәрін тек сенің көңіліңді аулау үшін ғана әңгіме қылады.
Көр де тұр. Айтпады деме. Ертең заман өзгерсе олар басқаша сайрап қоя береді. «Мен осыны кезінде айтқанмын, былай дегенмін, олай дегенмін, жүйені былай сынағанмын, олай сынағанмын» дегенде шын айтып жүргендердің бәрі әлі жолда қалады. Осындай екіжүзділік, заманның ығына бейімделіп, алай немесе былай төңкеріліп сөйлей берушіліктің сырын түсіне алмай қиналамын.
АБАЙДЫ ОҚЫМАҒАН АҚЫНДАР ДА БАР
– Әлемдік әдебиеттегі ұлы ақындар мен жазушылардың өмірін зерделесеңіз олардың көпшілігінің өз-өзіне көңілдерінің толмай өткенін аңғарасыз. Басқаларды айтпағанда, қазақтың ұлы Абайы «жүрегіме қарасам, инедейін таза емес» деп қапаланған. Ал, қазіргі таңдағы көптеген ақын-жазушылардың жазғандарын оқысаңыз сүттен ақ, судан таза періштелерді көргендей әсер аласыз. Өздеріне қатты сенімді олар ұлы екендерін айтып мақтанудан да арланбайды. Мұның себебі неліктен?
– Абайдың тағы да «ат көтере алмас мінімді» деп айтатыны да бар. Біздің қазіргі көптеген ақындарымыз мінсіз жаратылған адам секілді сөйлейді ғой. Мұның бәрі білімсіздіктен. Тайыздықтан. Ештеңені көріп-білмегендіктен, жарытып оқымағандықтан.
Мен Абайды оқымаған ақындарды білемін. Кезінде «Абай дейтін ауыр ғой өзі, оның несі ақын. Сылдырлап, жүрекке еніп, қанға бірден кіріп кетпеген ақын бола ма» дейтін адамдарды да көргенмін. Бірге жүргенмін. Көріп шошығанмын.
Сыртқа шығарып айтпаса да, іштей солай ойлайтын адамдар әлі де бар. Жаңағыдай мен кереметпін, сұмдықпын дейтіндердің көбісі осындайлардың арасынан шығады. Әйтпесе адамның білгенінен гөрі, білмегені көп болуы керек қой.
Адам өмір-бақи білімге тоймауы, рухани ашаршылықта жүруі тиіс. Керемет, энциклопедиялық білімі бар деген адамның өзі әлі білмейтін нәрсесінің көп екенін айтады. Шынында да солай.
Бәрін білетін сияқты болып жүретін, өз-өзіне разы адамдардың көбісі кітап оқымайды. Онан кейін бәрін бітіріп қойдым деп ойлайды.
«ЕКІЖҮЗДІЛЕРДІ ӘШКЕРЕЛЕГЕНДЕ ҒАНА ҚОҒАМ ТАЗАРАДЫ»
– Қоғам рухани тазару арқылы ғана жаңарады. Ал рухани тазару болу үшін әр нәрсе өзінің атымен аталуы керек емес пе? Қоғам көп жағдайда еліне, ұлтына опасыздық жасаған адамдарды біле тұра, қолында олардың сол арам істерін дәлелдедейтін құжаттар бола тұра үндемей қалады. Мұндай жағдайда қоғам қалайша рухани тұрғыдан жаңара алады?
– Бұған мен бұрын біздің менталитетіміз олай еді деген тұрғыда қарап, жауырды жаба тоқып, адамның тек қана жақсы жағын алып, жаман жағына көз жұмып қарайтынмын. Сөйтсем, оның бәрі дұрыс нәрсе емес екен.
Жаңағыдай бірде олай, бірде бұлай болып сөйлейтін екіжүзді адамдар туралы енді мен басқаша бір кітап жазғым келеді. Ол кітаптың атын айтпай-ақ қояйын. Әйтпесе мұны кейбір адамдар басқаша қабылдап қалуы ықтимал.
Бұл кітапты жазуға бір жігіттер көмектесетін болды. Мынау керемет судан ақ, сүттен таза болып жүрген адамдардың көбісі шын мәнісінде олай емес екен. Көптеген материалдар қолыма түсті. Жайлап компьютерге көшіріп жатырмын. Бір-екі жылдан кейін мен осы кітапты жазуға отырамын.
Мен бұл кітапты біреудің артын ашып, абыройын төгу үшін емес, болашақ ұрпаққа сабақ болу үшін жазбақшымын. Бірінің үстінен бірі арыз жазған, бірін-бірі жамандаған, тіпті, жоқ қылуға шейін барған адамдардың іс-әрекеттерін құрғақ сөзбен емес, құжат негізінде әшкерелейтін кітап жазуға кіріспекшімін.
Әрине, ондай арыз жазған адамдардың жақсы жақтары да болған. Олар тіпті керемет ұлттық мәселелерді де көтерген. Сонымен бірге бүкіл тіршілігі біреуді аңдумен өткен адамдар да бар.
Міне, осыларды айтып, рухани жаңаруға жол бастап бермесең ештеңе өзгермей, баяғы жартас, сол жартас күйінде қалады екен.
Мұның өте қауіпті, жеке басыма абырой әпермейтін жұмыс екенін де түсінемін. Келешекте мені кейбіреулер біреулердің үстінен «досье» жинаушы ретінде көрсетуі де мүмкін. Бірақ өйтпесек ешқашан да мұндай аурудан жазылмайды екенбіз. Себебі, тәрбие солай болып келеді. Кез-келген ұрпақ алдына қарап өседі ғой. Бәлкім бұл бір емес, бірнеше кітап та болуы мүмкін.
«ЕЛ БІРЛІГІ» ДОКТРИНАСЫ ТУРАЛЫ
– Сіз дүйім жұртты дүрліктірген «Ел бірлігі» доктринасына қарсы шыққан зиялылардың бірісіз. Бұл құжат несімен ұнамады?
– Мұндай құжат ұлтты біріктірмейді. Бұл, керісінше, ұлтты ірітетін, арасын бөлетін, бір-бірімен араздас ететін дүние. Ұлттық доктрина ұлтты жоюдың бірден-бір амалы. Қазақтардың мемлекетті құрушы ұлт екендігі көрсетілмеген доктрина елге не опа әпереді?!
Біз көп этностың бірі болып қалдық. Этнос ретінде қарастырады бізді онда. Этнос. Ұлт екеніміз мүлде айтылмайды. Ондай сөз жоқ. Қазақ ұлты деген атымен жоқ. Біз анау Пәкістаннан келген екі-үш пәкістандықпен бірдей болып қалдық. Теңгермешілікке салып, бәрімізді бірдей етіп қойды.
Алайда бұл мемлекет ненің арқасында мемлекет болып отыр. Кімдердің арқасында бұл мемлекет – мемлекет болып қалыптасты. Кезінде бұл мемлекеттің жерін кімдер қорғады. Егер Қазақстанда үш жүзге жуық көтеріліс болса, оған қатысқан бірде-бір ұйғырды, кәрісті немесе басқа ұлттың өкілін көрмейсіз. Жоқ. Қатысқан емес.
Пугачевтің көтерілісіне орыс та, башқұрт та, татар да, қазақ та қатысқан. Ал біздің осы жерімізді тек қана қазақтар ғана қорғаған. Қазақтар. Кейіннен барып олар жаулап алып, біздің жерімізге кірді. Отаршылық болғаннан соң зорлап кіргізді.
Мәселен, Швециямен теңестіреді бізді. Ол жақта тұратындардың бәрі өзінің тұратын жерін сол елдің халқымен бірге қорғаған ғой. Олар да отаршылықты көрген.
Ал осы кең-байтақ жер үшін тек қана қазақтардың ғана қаны төгілді. Қазақстанда тұратын басқа халықтың диаспора болатыны сондықтан.
Оларды диаспора ретінде атауға болмайды деген сөздер шығып жатыр. Не деген ұят! Бұл да қылмыс қой. Бұл да қазаққа көрсеткен қысымның бір түрі. Қорлау. Рухыңды таптау. Олар диаспора болмауы үшін осы жер үшін біздің ата-бабаларымызбен бірге күресуі керек еді. Ондай болған жоқ қой.
Бүгінгі билікте ұлтқа жанашырлықпен қарайтын пейіл мүлде жоқ. Сондықтан олар бізді өз жерімізде көптің бірі етіп отыр. Мұндай жағдайда олардың пейіліне қалайша көңілің толады.
– «Шаңырақ» оқиғасы кезінде қаламгер қауымның үнсіз қалғанын білеміз. Сіз де осы оқиға кезінде азаматтық белсенділік көрсете алмадыңыз. Неліктен?
– «Шаңырақ» оқиғасы кезінде менің өз пікірімді білдірмегенім рас. Өйткені, «Шаңырақ» оқиғасына байланысты мен екіұдай пікірде қалдым. Біреуі – заңбұзушылық. Заңбұзушылықпен жерді басып алып жатқанда, оның анық–қанығына көзім жеткен жоқ.
Дегенмен оларды ондай өктемдікпен баспауы керек еді. Заңбұзушылықпен күресу керек, бірақ оның басқа жолын табу қажет еді.
Осындай екі түрлі әсердің қамсауында қалдым да, дұрыс жасадым ба, әлде дұрыс жасамадым ба білмеймін, бұған байланысты бірдеңе айтқанды жөн көрмедім.
Әрине, осы оқиғаға байланысты біраз азаматтардың сотталып кеткені өте өкінішті. Алайда анау түк жазығы жоқ азаматты өртеп жібергендері де өте өкінішті жағдай. Не кінәсі бар еді ол байғұстың. Ол өзінің міндетін атқарып қана жүрген түк жазығы жоқ азамат қой.
Ол сол жерге өз еркімен барған жоқ, Оны өртемеу керек еді. Адамды өртеуге болмайды. Ол да осы мемлекеттің азаматы. Осындай екіұдай мәселенің салдарынан мен не айтарымды білмей қалдым. Адамды өртеуге мен қарсымын. Ол демократиялық қоғамның тіршілігі емес.
– Әңгімеңізге рақмет.