"Наполеон да, вермахт та емес. Бұл – украиндар". Әскери стратег Шон Макфейтпен сұхбат

Америкалық әскери стратег Шон Макфейт Кремльдегілер керемет тиімді стратегия деп ойлаған Ресейдің Украинаға басқыншылығы іс жүзінде "блицкригтің күйреуі" және "дәстүрлі соғыс келмеске кеткен" деген өз тұжырымының дәлелі болды деп біледі.

Сарапшының пікірінше, қазір Мәскеу "әдеттегі соғыстан гөрі Украинаның бейбіт халқын қорлауға негізделген терроризмге көбірек ұқсайтын науқанға" көшкен. Ресей энергия жүйелері мен басқа да инфрақұрылым нысандарын атқылап, украиндарды жылусыз қалдыруды көздейді. Әскери сарапшы, "олар Наполеон да, вермахт та емес", қақаған қысқа украиндардың еті үйренген дейді.

НАТО біріккен күштерінің бұрынғы бас қолбасшысы, адмирал Джим Ставридис бұрынғы десантшы және "Соғыстың жаңа ережесі: Америка Ресей, Қытай мен басқа да қауіп-қатерді қалай жеңе алады?" кітабының авторы Макфейтті "жаңа Сунь-Цзы" деп атаған.

Әскери стратег Шон МакФейт

Макфейт – Атлант кеңесінің аға ғылыми қызметкері және АҚШ қорғаныс және Джорджтаун университеттерінің профессоры. Азаттықтың Грузин редакциясы сарапшымен Ресей президенті Владимир Путиннің қателігі, Батыстың "стратегиялық салдықты" еңсеру жолдары және "майдандағы жеңістің" маңыздылығы жөнінде сөйлесті.

"ПУТИНЛЕНДТЕ НЕ БОЛДЫ"?

Азаттық: Украинадағы соғыс нені көрсетті? Сіз жазған "соғыс жүргізудің жаңа ережелерін" растады ма, әлде жоққа шығарды ма? Мүмкін кеңейткен болар?

Шон Макфейт: Ақпанда соғыс басталғанда әріптестерімнің көбі "Әй, Макфейт, ал сен кәдімгі соғыс жоқ деп едің" деп күлді. "Соғыс әлі аяқталған жоқ қой" деп жауап қаттым. Ол кезде жұрттың бәрі соғыс үш-төрт күнде бітеді деп ойлады. Бірақ дәстүрлі соғыс іске аспай қалды. Ақпанда ресейліктер 1940-жылдардағыдай блицкриг бастады, бірақ толық сәтсіздікке ұшырады.

Наурыздың аяғында Ресей дәстүрлі емес соғысқа көшіп, Шешенстан мен Сириядағыдай бейбіт халықты қырып-жойып, қалаларды қирата бастады.

Ресей күштері атқылап қиратқан көпқабатты тұрғын үйлердің қасынан мысығын құшақтап өтіп бара жатқан әйел. Бородянка, Киев облысы, Украина, 5 сәуір 2022 жыл

Бұл дәстүрлі соғыстың дәурені өткенін дәлелдеді деп ойлаймын. Қазіргі кезде дәстүрлі соғыс жүргізу қиын. Ресей байқап көріп еді, жолы болмады. "Киевке бет алған" 60 метрлік колоннаның тұрып қалғанына соның жарқын мысалы болса керек. Кәдімгі соғыс осындай болады. Бұл – артиллерия снарядтарын қолданған жай ғана территория үшін соғыс емес, ондайларды дәстүрлі емес жолмен де пайдалануға болады. Немесе Ресейдің қылығы – қалаларды атқылауы. Кәдімгі соғыс – қарулы кикілжің заңдарына бағынады. Ол жалдамалы жауынгерлер емес. Қазір дәстүрлі соғыс жүріп жатыр деп ойлайтындар дәстүрлі соғыстың қандай болатынын да білмейді.​

Азаттық: "Батыс елдері соғыста жеңіске жетуді ұмытып қалды" деп едіңіз. Жеңу үшін тойтарыс беруге дайын болу керек. Батыс бұған дайын ба?

Шон Макфейт: Жоқ, бұл да – қарсыластарымыз стратегиясының бір бөлігі. Ресей соғысты бейбітшілік деп бүркемелеуге тырысты. Жалған ақпарат, жалдамалы жауынгерлер, "айырым белгісі жоқ жасыл киімдегі адамдар", диверсия тактикасын қолданды...

Қазір соғыста осылай жеңіске жетеді. Бұрынғыдай жаппай басып кірмейді. Өйткені онда бүкіл әлемді өзіңізге қарсы қойып аласыз. Егер Ресей бәрін жасырын жүзеге асырғанда не боларын кім білсін. Бірақ жағдайы дәл қазіргіден жақсырақ болар еді деп ойлаймын.

Азаттық: 2015 жылы "Путин патша сияқты "Ұлы Ресей" болғанын қалайды және оған жету үшін стратегиялық ойлау қабілеті бар" деген едіңіз. Ол осы стратегиялық ойлау қабілеті Украинаға 1940-жылдардағыдай басып кіруді жөн көрген сияқты ғой. Неге?

Шон Макфейт: Путин оңбай қателесті. "Путинлендте" не болғанын білмеймін. 21 жыл бойы ол 1999 жылғымен салыстырғанда Ресейдің қуатын біртіндеп арттырып отырды. Ал 2022 жылы соның бәрін ақымақтанып рәсуа қылды.

Ресейден Украинаға қарсы бастаған соғысты тоқтатуын талап етіп митингіге шыққан адамдар Ресей президенті Владимир Путиннің суреті бар қағаздар ұстап тұр. Рим, Италия, 27 ақпан 2022 жыл

Оның неге бұлай жасағанын білмеймін. Бәлкім, Путиннің айналасындағылар ол не айтса да ләппай деп көне беретін жағымпаз топқа айналып кеткендіктен де болар. Ол сондай-ақ Украинаның шығысын 2014 жылы Қырымды тартып алғандағыдай басып алуға болады деп ойласа керек. Путин [Украина президенті Владимир] Зеленскийдің саяси жетекшілігі мен украиндардың күрескер рухын жете бағалай алмады. Стратегиялық қателіктің бәріне ұрынды. Бұл 2003 жылы АҚШ-тың Иракқа басып кіргенін еске салады. Ол да стратегиялық өрескел қателік болған еді.​

Азаттық: Кәдімгі соғыста жеңілген соң тактикасын өзгертіп, бейбіт халыққа шабуылдай бастады дейсіз. Грозный мен Алеппоны мысалға келтірдіңіз. Украина мен Батыс бұған қалай қарсы тұра алады?​

Шон Макфейт: Путин Ресейдің кәрі құдасы – қысты пайдаланудан үмітті. Украиндарды жылусыз қалдырып, жеңіске деген жігерін мұқалтқысы келеді. Бірақ ол өз әскерін де аязда қалдырып отыр. Путин көктемгі шабуылға жаңадан жүз мың сарбаздан тұратын армия жасақтау үшін уақыт ұтқысы келеді.

Оның Украинаның еуропалық одақтастары соғыстан шаршап, қолын бір-ақ сілтейді деген дәмесі бар. Өйткені санкциядан Батыс елдері де зардап шегіп отыр. Америкалықтар Ким Кардашьянның жаңа көйлегі немесе 2024 жылы болатын президент сайлауына көңіл бөліп, Украинаны ұмытып кетеді деп үміттенеді.

АҚШ-тың қазіргі билігі мен кей республикашылдар Украинадағы жағдайды совет-ауған соғысына ұқсас айқасқа айналдырғысы келеді. Республикашылдар арасында "Жоқ, бұл азамат соғысы, оған араласпауымыз керек" деп жатқандар да бар. Бірақ ондай қашан АҚШ-ты тоқтатып еді? Алты ай немесе бір жылдан кейін Вашингтонда Путиннің ырқына жығылатын басқа режим пайда болуы мүмкін деген әңгіме де бар.

Азаттық: Сенім факторы ше? Шынын айтсақ, АҚШ та судан ақ, сүттен таза емес қой.​

Шон Макфейт: Жақсы сұрақ. Не деп жауап берерімді білмеймін. Әр президент келген сайын жағдай өзгеруі мүмкін. АҚШ бұрын мұндай жағдайларға көз жұма қарап келді. 1990 жылдардың басында АҚШ пен Украина келісімге отырғанын [Будапешт меморандумы] ұмытпайық. "Ядролық зымырандарыңды беріңдер, ал біз қауіпсіздіктеріңе кепіл боламыз" деді. Кейін бұл уәдесіне немқұрайды қарады. Халықаралық қатынастар жалпы алғанда сенімге ғана сүйенеді. АҚШ-та сенім факторына келгенде мәселе бар, мемлекеттер мұны ескеруі керек.

"ОРЫС ХАЛҚЫНА НЕОПАТША ДА ЖЕҢІЛЕТІНІН КӨРСЕТУ КЕРЕК"

Азаттық: Украина не істей алады?

Шон Макфейт: Саяси жеңісін көрсетуді жалғастырып, ақпарат құралдарының негізгі тақырыбынан түспеуі керек. Украина АҚШ-ты бұл соғысқа араласуын тоқтатпауға көндіруі керек деген ойдамын. Украинаның шығысында тактикалық тұрғыдан пайдалы болмаса да, стратегиялық маңызы бар әрекет жасап, басты жаңалыққа шығып, әлем назарын аудару, Давид пен Голиафтың айқасы нарративін жалғастыру қажет. Мысалы, Мәскеуде қандай да бір әрекет жасау да күрес жалғасып жатқанын көрсетер еді.

Азаттық: Ресейдің ежелден бергі кәрі құдасы қыс жайлы тоқталайық. Украиндар да қыспен жақсы таныс. Олар Наполеон әскері емес қой...

Шон Макфейт: Немістер де емес. Дұрыс айтасыз. Украин және ресейлік жауынгерлер арасында айырмашылық бар. Орыстар әскерден қашқысы келеді, өйткені бұл – олардың соғысы емес. Украиндар өз үйін, жерін қорғап жатыр. Қыс оларға таңсық емес. Ресей әлі де оларды суықта қалдырғысы келеді. Олар –Наполеон да, Вермахт та емес. Бұл – украиндар.

Олар Ресей әскерін соғыстан қашуға үгіттеу үшін психологиялық операциялар жүргізуі керек. Өйткені сонда сарбаздар суыққа тоңып, ашығып, мемлекет үшін көк тиын құны жоғын, украиндар – нацистер емес, оларға бауырлас халық екенін түсінеді. Украиндар орыстардың әскерден қашуына көмектесу үшін қолдан келгеннің бәрін жасауы тиіс.

Азаттық: АҚШ-тағы штаб басшылары бірлескен комитетінің төрағасы, генерал Марк Миллидің позициясы туралы не айтасыз? Ол Херсон азат етілгеннен кейін "Украинаның келіссөз үстеліне отыратын уақыты жеткен шығар" деп еді.

Шон Макфейт: Келіссөз үстеліне қашан отыратынын Украинаның өзі шешеді. Миллимен сөз таластыруға болады, бірақ АҚШ-тың Украинадағы соғысқа қатысуы да даулы мәселе. Кей республикашылдар мен демократтар "Украинаны қолдауды тоқтату керек шығар?" дей бастады. АҚШ бөтен соғыстарға араласудан шаршады. Ирак, Ауғанстан мен Вьетнам жақсы мысал болмады...

Азаттық: Сіздің сөзіңізбен айтсақ, бұл қашан АҚШ-ты тоқтатып еді?

Шон Макфейт: Тамаша сұрақ. АҚШ-тың сыртқы саясатында мұндай принцип бар ма еді?! Бірақ әскери қорға қатысты қауіп бар. Жоғары технологиялық зымырандар мен әртүрлі заттар жіберіп жатырмыз. Оның орнын толтыруға уақыт пен ақша керек.

Анығын айтсақ, АҚШ-тың Украинаға жіберіп жатқан [миллиардтаған] ақшасы қыруар қаржы болып көрінуі мүмкін, бірақ Америка қорғаныс министрлігінің бюджеті үлкен. Оған бұл қаржы түк емес. Биыл Пентагонның жылдық бюджеті 780 миллиард доллар болды. Бұл Сауд Арабиясының жалпы ішкі өнімінен де көп. Сондықтан АҚШ көмектесе алады, бірақ Украинаға жіберілген HIMARS зымыран жүйесі сияқты қару-жарақ қорын толтыру мәселесі бар.

Азаттық: Өзіңіз айтқандай, Ресей мен Қытай Батысқа немесе АҚШ-қа қарсы коммерциялық соғыс ашу өзін өлтірумен тең екенін білетін болса, қару-жарақ қорын толтырудың не қажеті бар? Оны кейін де жасауға болады ғой. Ал қазір Украинаға қажетін беріп, барынша қолдау керек шығар?

Шон Макфейт: Экономикалық соғыс пен тауар жеткізу қауіпсіздігі туралы жақсы мәселе көтердіңіз. АҚШ бұл туралы жақында ғана ойлана бастады. Қару-жарақ, компьютер мен көлік құралдары өндірісіне ғаламдық тауар тізбегі қажет, ал қарсыласыңыз тауар жеткізу жолдарын жауып тастаса ше? Бұл алаңдауға тұратын мәселе.

Кәдімгі соғыста майдандағы жеңіс ғана маңызды. Бірақ ақылды стратегтер жеңіске жетудің неше түрлі әдісін қолданады. Оларға көп әскер мен есепсіз зымыран қажет емес.

Азаттық: Батыс оқ шығармай жеңіске жету үшін не істей алады? Сіз "Путинді жеңу үшін әуелі оның ережесімен ойнап үйрену керек" дедіңіз. Не ұсынасыз?

Шон МакФейт: Біріншіден, қолымда болса, Украинаны Ресей әскері үшін "ми батпаққа" айналдырар едім. Бұл әскерді діңкелету үшін ғана емес, орыс халқына неопатша да жеңілетінін көрсету үшін керек. Путиннің легитимдігі оның күшіне, Батысқа мұрын шүйіре қарап, ұлы держава ретінде Ресейдің мәртебесін көтеруіне ғана негізделген. Ресей президенті бұл міндетін де дұрыс атқара алмағанын көрсетсек, оның легитимдігіне қауіп төнеді.

Екіншіден, Ресей халқының санасын улап отырған мемлекеттік ақпарат құралдары мен жалған ақпарат шебін қалай бұзамыз? Пираттық VPN пайдалана аламыз ба? Мүмкін ресейліктерге қалаған ақпаратын іздеп табуға көмектесетін Starlink сияқты технологиялар керек шығар? Бізге контрнарратив қажет емес. Біз жай ғана оларға "Осының бәрі не үшін болып жатыр?" деген сұрақ қоюға мүмкіндік беруіміз керек. Соғыста қанша адам өлгенін, неше жауынгер әскерден қашқанын айтамыз. Киев сандармен ойнап отыр. Шынайы болу маңызды деп ойлаймын.

Ресей – империя, оның маңайында жүздеген жыл бойы Мәскеудің ықпалында болған елдер мен халықтар бар. Сол елдерді қолдап, олардың қауіпсіздік күштеріне көмектесіп, Ресейдің бүйіріне тікенекше қадалайық.

Ресейді ішкі қауіпсіздігімен арпалысып, малтығатын жағдайға жеткізу керек. Сонда ол режимді қорғау үшін Украинадан да, Грузиядан да өз еркімен кетеді.

Азаттық: Ол үшін не істеу керек?

Шон Макфейт: Дипломатиялық нота жіберумен шектелмей, іске көшу керек. АҚШ мемлекеттерге Ресейдің физикалық бақылауына қарсы тұруға көмектесе ала ма? Бұл мәселе күн тәртібінде тұруы керек. БҰҰ-ның қауіпсіздік кеңесіндегі талқылау жеткіліксіз, жергілікті жерлерде бірнәрсе істеу керек.

Бірақ қазірге дейін бәрі сәтсіз аяқталды. АҚШ-тың 20-ғасырда Латын Америкасында не істегенін қараңызшы. Апат жағдай болды ғой.

Тағы бір үлкен стратегия мынадай: Ресей үнемі демократиямызды қорлап, бұл концепцияны бұзғысы келеді. Есе қайтаруға тырысайық. Автократиялар мықты, бірақ өте әлжуаз. Олар телефон бағаны сияқты. Жоғарыда кілең лейтенант, олардан биікте өз өмірін ғана ойлайтын автократ отыр. Путин лейтенанттарының кейбірі сарай ішінде төңкеріс жасағысы келіп, президент оларды бізге бола өз қолымен өлтіретіндей құпия манипуляция жүргізе аламыз ба?​

Азаттық: "Вагнер" жекеменшік жалдамалы әскерилер тобын құрған Евгений Пригожин қауіп төндіруі мүмкін бе? Путин жақсы көреді дейтұғын Ежелгі Римді алсақ, жалдамалы жауынгерлерді басқаратындар тақтан дәмелі болған ғой.

Шон Макфейт: Дұрыс. Сондықтан Путинге Пригожин мен "Вагнер" тобы сарайда төңкеріс жасауды көксейді деген ой салу үшін қолдан келгеннің бәрін жасауға болады. Украинадан да, басқа жерлерден де кетуге мәжбүр ету үшін манипуляция жасап, Ресейдің өзін шайқайтын нәрселер ұйымдастыруға, күшке емес, ақыл мен айлаға, қулыққа салуға бола ма, соны байқап көру керек.

"Вагнер" тобының маңызы бұрынғыдан қатты азайды деп ойлаймын. Путин әу баста осы топқа қатты сенім артатын, өйткені "Вагнер" соғыс шығынын жасыруға көмектесті. Путин соғыс тез аяқталады әрі жеңіске оңай жетемін деп сенді. Орыстар да америкалықтар сияқты үйге жауынгердің кебін киіп оралғанын ұнатпайды. Бірақ олардың келісімшарт бойынша қызмет атқаратын әскери адамдар мен жалдамалы сарбаздарда шаруасы жоқ.

Алайда соғыс созылып кетті, жалдамалы жауынгерлер өлді, түрмедегілерді соғысқа салуға тура келді. "Вагнердің" тірі қалған жігіттері ақыр соңында Малиге кетіп, сол жақта жұмыс істеп жатыр. Олар осы қыста оралып, шабуылдаушы бөлімдерді басқарады деген сыбыс бар. Бірақ "Вагнердің" жұмысы бітті деп ойлаймын. Олар әлі де соғыстың бір бөлігі саналады. Алайда олар ақпан-наурыз айларында соғысты жасыру үшін қажет болды. Енді Путин үшін бұл – жабылған парақ.

"ДЕМОКРАТИЯМЫЗҒА ҚАУІП ТӨНЕДІ"

Азаттық: Өлімге айдайтын жалдамалы жауынгерлері таусылған соң Путин мобилизация жариялады. Соғысқа тірі кеткен балалары кебінмен оралғаннан кейін аналардың жайы қалай болар екен?​

Шон Макфейт: Бұл – саяси қатер. [Украинаға] әу баста басып кіргенде Путин "Вагнер" тобын және өңірлерден әскерге алынған жас жігіттерді пайдаланды. Қазір Ресейдің негізгі бөлігінде тұратын адамдарды соғысқа шақырып жатыр, бұл – ішкі саяси қатер.

Азаттық: Украинаны Ресей әскері малтығатын "ми батпаққа" айналдыру Вашингтонның мүддесіне сай келеді дейсіз. Путиннің кейінгі мәлімдемелеріне қарасақ, ол бұған да дайын сияқты. Путин соғыс ұзаққа созылуы мүмкін екенін біледі, басып алған, "аннексиялаған" аумақтарды алға тартып, Ресейге пайдалы тұстары бар деп отыр. Бұл мысалы, Франция президенті Эммануэль Макрон айтып жүрген Ресейге қауіпсіздік кепілдігін беру керек деген ұсыныстарға нүкте қоя ма?

Шон Макфейт: Макронмен келіспеймін. Путин сұржылан болып шықты, онымен келісім жасауға болмайды. Бұл соғыс біраз уақытқа созылады, көктемде де, жазда да бітпейді деген ойдамын. Путин Украинаны теңізге шыға алмайтын, үш жағынан да өзіне тиесілі территориялармен қоршалып жатқан мемлекетке айналдырып, алдағы бірнеше жылда қиын жағдайда қалдыруға тырысып көреді.

Ол Қырым мен Одесса арасындағы аумақты басып алған жағдайда, Украинаны Қара теңізге шығу мүмкіндігінен айрылып, елдің батыс шекарасы ғана НАТО-мен шектесіп, Украина бірнеше жылға қоршауға түсіп қалар еді.

Азаттық: Бұған қарсы тұру үшін "астыртын соғыс" жүргізу керек дейсіз бе?

Шон Макфейт: Иә. АҚШ "қара сиқыр" қолдануды үйренуі керек. Бұл Америка Ресей сияқты соғысуы керек дегенді білдірмейді. Бірақ оларға өзіне ыңғайлы нұсқа табу керек. Өйткені "астыртын соғыстағы" ең үлкен мәселенің бірі мынада: демократиялар құпия сақтай алмайды, бірнәрсені жасыруға тырысса, автократияға айналып кетеді. Бұған тарихта талай мысал бар. Бірақ "тырысып көрмесек, не болады?" деген тағы бір мәселе бар. Қазір АҚШ тырысып жатқан жоқ, мүмкіндігі көп, бірақ еркі жоқ.

Азаттық: "Астыртын соғыс" ұғымы Путинді алдап соғып, қатыгездеу болып, моральдық шектен аттап өту керек дегенді білдіреді. Бұл бізді неге апарып соғады? Бұл жолда көзге көрінбейтін кедергілер бар ма?

Шон Макфейт: Әрине, қауіп көп. Алаңғасар болғым келмейді. Егер астыртын, лас күрес жүргізетін болсақ, демократиямызға қауіп төнеді, жауап соққы алуымыз мүмкін.

Бірақ мәселе мынада: адамдар қалыптасқан жағдайды тиімді нәтиже сияқты қабылдайды. Олар қалағанына қол жеткізудің жақсырақ әдістері барын ойламайды. Өйткені қазіргі іс-әрекетімізден нәтиже көрінбейді. Америкалық әскерилер ұшақ тасығыш кеменің әрбірін 13 миллиард долларға сатып алады. Бірақ бұл ешкімді тоқтатқан жоқ. Олар ешкіммен соғысқалы жатқан жоқ. Мұны не үшін істеп жүрміз?

Соғыс кезінде күйреген сауда орталығының жанында қалған қираған көлік қаңқалары. Мариуполь, Украина, 10 желтоқсан 2022 жыл

Өзімізге сұрақ қойып көрейікші: әділетсіз жеңгенше, әділ жеңілгеніміз шынымен артық па?​

Азаттық: Сіз ұсынған айла-шарғының көбі соғыс туралы компьютер ойынына келетін сияқты. "Тағы бір революция жасайық" немесе "Путиннің көмекшілерін төңкеріске ынталандырайық" дейсіз. Мұны айту сізге Crusader Kings ойынындағы батырманы басу сияқты оңай көрінеді. Шынайы өмірде осы әдістерді қолдануға бола ма?

Шон Макфейт: Мұндай нәрселерді үнемі абстрактілі талқылау жеңілірек. Бірақ жүзеге асыру өте қиын. Қауіпті, жауап соққы болуы әбден мүмкін. Аңғал болудан аулақпын.

Бірақ бір айырмашылық бар: қазір сақтық көптігі сонша, мұның аяғы стратегиялық салдыққа әкеледі. Ресей, Қытай және басқа да мемлекеттер осыны пайдаланып кетті. Және мен дәл осылай істеуіміз керек демеймін, бірақ адамдарға осы нәрселер жайлы ой салғым келеді. Ұлттық қауіпсіздік мәселесін талқылағанда, тағы қанша бомбалаушы ұшақ сатып аламыз дей бермей, осындай мүмкіндіктерді де ойластырған жөн.