Азаттық: Дәл осы тақырыпта кітап жазуға қашан, не себепті бел будыңыз? Бұл кітап не туралы?
Шон Робертс: 2012-2013 жылдары ұйғырларды "террористік қауіп" етіп көрсеткен айыптауларды зерттей бастадым. Сол кезде Гуантанамо түрмесінен (онда АҚШ билігі терроризм мен өзге де қылмыс жасады деп айыптаған адамдар отырады. Түрме Кубада орналасқан. – ред.) босап шыққан бірнеше ұйғырдан сұхбат алдым. Зерттеу туралы көп жақсы пікір айтылды. 2016 жылы осы зерттеуімді кітапқа айналдыруға бел будым. [Бірақ] Қытайдың Шыңжаң-ұйғыр ауданындағы жағдай күрт өзгерді, сондықтан жұмыс барысында кітапқа өзгерістер енгізіп отырдым.
Антрополог, Орталық Азия бойынша сарапшы Шон Робертс.
"Ұйғырларға қарсы соғыс" көбіне терроризмге қарсы күресті алға тартады. Менің ойымша, бұл күрес Қытай үкіметінің ұйғырларға және өңірдегі өзге де байырғы халықтарға қарым-қатынасында, Пекиннің халықаралық сынға реакциясында маңызды рөл атқарады. Терроризмге қарсы ғаламдық соғыс әлем мемлекеттеріне мұсылман азшылықтары мен олардың тарапынан жасалған биліктің ұстанымына сәйкес келмейтін кез келген әрекетті қудалап, бұл адамдарды "қоғамға терроризм қаупін төндіреді" деп айыптауға жол ашты. Билік өкілдері осындай айыптаулар арқылы адам құқықтарын қорғау идеясынан бас тартып, оларды еркін бұзып, бұл әрекеті үшін жазасыз қалып отыр.
Бұл науқанды АҚШ бастады, ал басқа мемлекеттер оның үлгісін қайталады. Соңғы бірнеше жылда Орталық Азиядағы жағдай едәуір өзгерді. Ел ішіндегі билікке қарсы ұстанымдағы адамдармен күресіп, оларды террористік қауіп ретінде танудан Өзбекстан ерекше үлгі көрсетті. Қытай мен Ресей де осылай жасады. Мьянма рохинжа мұсылмандарына қысым көрсетті. Кітабым осы тақырыпқа арналған, бірақ онда ұйғырлар мен қазіргі заманғы Қытай мемлекетінің арасындағы қарым-қатынастың тарихи контексі де қарастырылады. Кітапта сондай-ақ "бүгін болып жатқан оқиғалар – Қытайдың аталған өңірдегі отаршыл талпыныстарының логикалық түйіні" деген ой айтылады.
"ҚАЙТА ТӘРБИЕЛЕУ ЛАГЕРЬЛЕРІ" ТУРАЛЫ КӨП ДЕРЕК ҚАЗАҚСТАН АРҚЫЛЫ ЖЕТТІ
Азаттық: Шыңжаңдағы жағдай туралы ақпарат жариялаудағы этникалық қазақтар мен Қазақстанның рөлі туралы не ойлайсыз?
Шон Робертстің "Ұйғырларға қарсы соғыс" кітабының мұқабасы.
Шон Робертс: Ұйғырлар туралы зерттеуімді 1990 жылдардың басында Қазақстанда бастадым. Ол кезде ел үкіметі бұл мәселеге аса сақ қарайтын. Бұл белгілі бір деңгейде Қазақстандағы ұйғырларға Қытайдың саясаты туралы ашық пікір білдіруге мүмкіндік берді. Ол кезде [Қазақстан] Қытайға: "Біз – демократиялық мемлекетпіз. Халқымызға белгілі бір мәселе төңірегінде пікір білдіруге тыйым сала алмаймыз" деп жауап бере алатын. Бірақ 2000 жылы Шанхай ынтымақтастық ұйымы құрылғаннан кейін ұйғырлардың кез келген саяси мәлімдемесін бақылауда ұстауға тырысу байқала бастады. Қазақстан үкіметі бірнеше рет БҰҰ-ның босқындар ісі жөніндегі агенттігі мен халықаралық қауымдастықтың сынына қарамастан, ұйғырларды Қытайға экстрадициялады. 2000 жылдан бастап Қытайдың Қазақстандағы экономикалық мүддесі күшейе түсті.
Қазақстан үкіметі ыңғайсыз жағдайда қалып отырғанын түсінемін. Бір жағынан, мемлекет Қытайға оралған соң құқығы бұзылған этникалық қазақтарды, арасында Қазақстан азаматтарын қорғауы керек. Екінші жағынан, үкімет өзін Қытайға экономикалық тұрғыдан тәуелді сезінеді.
Қазақстан үкіметі Қытайды Ұйғыр ауданында (Шыңжаң – ред.) болып жатқан оқиғаларға қатысты мүлде сынаған жоқ. Бірақ Қазақстандағы "Атажұрт" сияқты топтар Шыңжаң туралы ақпарат таратуда өте маңызды рөл атқарды. Олардың "қайта тәрбиелеу лагерьлерінде" болған, түрмеде отырып шыққан, құқықтары бұзылған азаматтардың естеліктерін жинайтын маңызды жобасы бар. Топ еріктілері Қытайдан қашқан адамдарға шетелдік журналистермен сөйлесуге көмектесті. Куәгерлердің лагерьлер туралы көп естелігі Қазақстан арқылы жетті.
Полиция тінтуінен кейін қайтадан ашылған "Атажұрт еріктілері" ұйымының бұрынғы кеңсесі. Алматы, 3 сәуір 2019 жыл.
Азаттық: Қазақстанда Шыңжаң мәселесіне әлем назарын аударуға көмектескен белсенділер әртүрлі қиындықтарға тап болып, қудалауға ұшырады…
Шон Робертс: Қазақстан үкіметі кез келген тәуелсіз саяси әрекетке қарсы екенін атап өткен дұрыс деп ойлаймын. Ел ішінде саяси оппозиция өкілдері еркін пікір білдіру мүмкіндігінен айырылып, саяси себеп бойынша жиі тұтқындалады.
"БӨЛІП АЛ ДА, БИЛЕЙ БЕР"
Азаттық: Неге Қытайда билік "экстремизм қаупі" көретін ұйғырлар ғана емес, қазақтар да қысымға ұшырады?
Шон Робертс: Бұл өте қызық сұрақ. Шыңжаңдағы оқиғалар туралы алғаш естіген кезден бастап өзіме осы сұрақты қойып келемін. Көп жыл бойы Қытай үкіметі Шыңжаң-ұйғыр автономды ауданында тұратын әртүрлі этникалық топтарға қатысты "бөліп ал да, билей бер" саясатын ұстанып келді.
Қазақтарға билік органдарынан маңызды лауазым беру арқылы ұйғырлар мен қазақтарды бір-біріне айдап салуға тырысты. 20 ғасырда Ұйғыр (Шыңжаң – ред.) өңірінде мемлекет құруды көздеген қозғалыстың ұлттық негізі болмады. Бұл қозғалыс жалпы түркі мұрасы идеясының негізінде құрылды. 1930, кейіннен 1940 жылдары өңірде құрылған, уақытша өмір сүрген екі протомемлекет Шығыс Түркістан республикасы деп аталды. Мемлекет басқару ісіне қазақтар, татарлар, өзбектер мен ортаазиялық өзге де ұлт өкілдері қатысты. Қытай үкіметінің байырғы халықтар арасындағы бірлікті неге бұзғысы келгенін осыдан-ақ түсінуге болады.
Алматыдағы ұйғырлардың жиынында Шығыс Түркістанның туын көтеріп тұрған адам. 19 шілде 2009 жыл.
Билік сондай-ақ тек ұйғырларға ғана шабуыл жасаса, бұл белгілі бір ұлтқа қарсы саясат жүргізіп отырғандай көрінеді деп шешсе керек. Экстремистік діни тәжірибе мен тұжырымдар туралы айыптаулар айтылған соң, терроризмге қарсы күрес Ұйғыр ауданындағы барлық мұсылмандарға қарсы бағытталуы керек еді. [Христиан] дүнген халықтары туралы ақпарат аз, бірақ олардың да экстремизм айыбы бойынша жаппай ұсталып, түрмеге жабылғаны туралы деректер бар.
"МӘДЕНИ ГЕНОЦИД"
Азаттық: Кітабыңыздағы соңғы бөлімдердің бірі өзіңіз "мәдени геноцид" деп атайтын тақырыпқа арналған. Осы туралы толығырақ айтып бересіз бе?
Шон Робертс: Мен "мәдени геноцид" терминін қолданамын. Өйткені халықаралық конвенциялар бойынша Ұйғыр [Шыңжаң] ауданында болып жатқан оқиғаларды геноцидке жатқызуға болады деп есептеймін. Жалпы түсінікте геноцид Холокостпен және адамдарды жаппай қыру идеясымен байланыстырылады. Әзірге мұндай ештеңе болып жатқан жоқ. Көріп отырғанымыз бүкіл әлемдегі байырғы халықтардың көші-қон колониализмі нәтижесінде басынан өткерген жағдайына ұқсайды.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Демографиялық геноцид". Пекинді ұйғыр мен қазақтың бала тууын шектеді деп айыптадыМен АҚШ, Канада, Латын Америкасының бір бөлігі, Австралия, Жаңа Зеландия сияқты жерлерді меңзеп отырмын. Аталған аумақтарды колонияға айналдыруды көздеген күштер сонда тұратын [байырғы] халықтардың жерін тартып алып, оларды шетке ығыстырып, әлжуаз топқа айналдырып, бақылауға алады. Колонизацияға қарсылық көрсетуге мүмкіндік беретін бірлік сезімінің күл-талқанын шығарады. Бұл процеске мәжбүрлі ассимиляция, депопуляцияның әртүрлі әдісі де кіреді.
Жаппай стерилизация жүргізілгені туралы деректер бар. Бұған басым ұлт өкілімен аралас некеге тұруға мәжбүрлеу де жатады. [Басқа] белгілердің қатарына балаларға туған тілінде оқуға рұқсат бермей, өңірді колонияға айналдырған державаның тілін меңгеруге мәжбүрлейтін мектеп-интернаттарды жатқызуға болады.
Осылай жалғаса берсе, өңір халқының қазақ, ұйғыр, қырғыз немесе шығыс түркістандық сияқты ұлттық ерекшелігі толықтай жойылуы мүмкін деп қорқамын. Бұл ерекшеліктің белгілі бір бөлігі сақталуы мүмкін, бірақ адамдардың қауқарсыз күйге түскені соншалық, олар мемлекеттің саясатына қарсылық көрсете алмайтын жағдайға жетеді.
Гонконгтегі наразылық акциясында Шыңжаңдағы ұйғырларға қолдау білдіріп Шығыс Түркістан туын ұстап отырған адамдар. Қытай, 22 желтоқсан 2019 жыл.
Қазір ұйғырлардың бізге таныс ұлттық ерекшелігі толықтай жойылып кетудің алдында тұрғанын сеземін.
"БҰЛ БІЗДІ АДАМ РЕТІНДЕ АЛАҢДАТАТЫН ГУМАНИТАРЛЫҚ МӘСЕЛЕ БОЛУЫ КЕРЕК"
Азаттық: Шыңжаңдағы қазіргі жағдайдан хабарыңыз бар ма?
Шон Робертс: Пандемияға байланысты жұмыстың көп бөлігі тоқтап қалды. Қытай үкіметі осыны пайдаланып, Ұйғыр ауданындағы жағдайды бақылауға алып, [халықаралық қауымдастық] назарын ондағы мәселеге аудармау үшін ақпаратты шектей ме деп қорқамын. Бұл өңір әлемге қайта ашылғанға дейін жағдай қатты өзгеріп, осы уақыт ішінде не болғанын түсіну қиынға соғуы мүмкін деп алаңдаймын.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Бұл – құлдық". АҚШ Қытайдың бес компаниясының тауарына тыйым салдыАзаттық: Шыңжаңда болып жатқан оқиғаларға қатысты халықаралық реакция туралы не айтасыз?
Шон Робертс: Бір жағынан, бұл жаға ұстатады. Екінші жағынан, мүлде таңғалдырмайды. Өйткені халықаралық қауымдастық жаппай қатыгездік оқиғаларына реакция білдіре алмайтынын бұрын да дәлелдеген. Арасында оқиға өтіп кеткеннен кейін осы қылмысқа қатысы бар кей адамды жауапқа тартып отырған. Бұл осындай қатыгездіктерге жол бермеу үшін халықаралық күшті қолданатын БҰҰ концепциясының үлкен қателігі. Халықаралық қауымдастықтың бұл салада айтуға тұрарлық жетістігі жоқ.
АҚШ президенті Дональд Трамп (сол жақта) пен Қытай президенті Си Цзиньпин кәсіпкерлер жиыны кезінде. Пекин, 9 қараша 2017 жыл.
Бұл өңірді жақсы білмейтіндер үшін де маңызды мәселе деп ойлаймын. Бұл шынымен ғаламдық мәселе. АҚШ-та тұрып, [президент Дональд] Трамп әкімшілігінің Қытайға қатысты біраз талап-арыз ұсынып отырғанына алаңдаймын. Бұл белгілі бір деңгейде жағдайдың маңыздылығын азайтып, оны геосаяси бәсекенің бір бөлігі деп түсінуге ілік болады. Шын мәнінде бұл тақырып геосаясаттың бір бөлігі емес, бізді адам ретінде алаңдататын гуманитарлық мәселе болуы керек.
Азаттық: Сұхбатыңызға рақмет.