75 жыл бұрын (1937 жылдың 2 шілдесінде) Совет Одағында сталиндік репрессия басталған еді. Карлаг жайында бірнеше кітап жазған қаламгер Екатерина Кузнецова "репрессия келмеске кетті, қазіргі Қазақстанда оның көлеңкесі де жоқ" дейді.
1937 жылы шілденің 2-сі КПСС (Бүкілодақтық коммунистік партия) орталық комитеті (ОК) саяси бюросы обком, өлкелік комитет хатшыларына, одақтық компартияның ОК-іне жеделхат жіберуді бұйырды. Онда жазасын өтеп келген бай-кулактар мен қылмыскер деп танылған адамдардың бәрін НКВД-ның тізіміне алу міндеттелген. Ал олардың аса қауіптілерін шұғыл түрде тұтқындап, құқық қорғау органдарының қатысуынсыз, ешқандай сот үкімінсіз, «үштіктің» шешімімен ату бұйырылған. Сталиндік «үлкен террор» осылайша миллиондаған жанның өмірін қиды.
Қарағандылық журналист әрі зерттеуші Екатерина Кузнецова – осындай қанды қырғын жайында жазылған бірнеше кітаптың авторы. Осы жылы оның тағы бір еңбегі жарыққа шықты. Кітап «Карлаг ОГПУ-НКВД: от Столыпина до ГУЛАГа» (ОГПУ-НКВД-ның Карлагы: Столыпиннен ГУЛАГ-қа дейін) деп аталады. Мұнда Қазақстанға жер аударылған советтік немістердің тағдыры, соларға қатысты бірнеше жылға созылған репрессия жайы сөз болады. Бұл - Екатерина Кузнецованың 30 жылдан астам газет беттерінде жарық көрген очерктері мен жеке зерттеулерінен құралған кітабы.
Біз Қазақстандағы сталиндік репрессияны зерттеушілердің бірімен тек өткен күн жайлы емес, өазіргі заманның жайын да сөз қылуды көздеген едік.
НКВД-НЫҢ САТЫЛЫП КЕТКЕН ҒИМАРАТЫ
- Екатерина Борисовна, Қазақстанда мамыр айының соңында саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні дәстүрлі түрде аталып өтеді. Түрлі жиындар мен басқосулар ұйымдастырылады. Кей жерлерде ескерткіштер ашылып, түрлі ойлар айтылып жатады. Осы өткізілетін шаралар 75-80 жыл бұрын болған зұлматтың шындығын ашуға аз да болса үлес қоса ала ма?
- Саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күніне орай мектептерде, жоғары оқу орындарында (ЖОО), ескерткіш кешендерінде іс-шаралар өтеді. Біздің Қазақстанда саяси құрбандарды еске алу үшін ашылған бірнеше жақсы мұражайлар бар. Солардың бірі Астанаға жақын маңдағы Ақмола елдімекенінде орналасқан. Әйелдердің АЛЖИР лагері (Отанын сатқандардың әйелдеріне арналған Ақмола лагері) – Карлагтың 26-нүктесі. Бұл - үлкен тарихи-мемориалды кешен. 2007 жылы ашылған. Президент Назарбаевтың өзі ашқан. Кешен құрамына жақсы жабдықталған үлкен мұражай кіреді. Содан кейін қара мәрмәрдан жасалған "Еске алу қабырғасы" тұр. Онда АЛЖИР тұтқынында болған барлық әйелдердің аты-жөні ойып жазылған.
Бұдан басқа Долинкадағы мұражай бар. 2010 жылы ашылған еді. Бұл да үлкен мемориалды кешен. Бұрынғы Карлагтың басқарма ғимаратында орналасқан. Ол ғимаратты қайта жөндеуден өткізіп, қалпына келтірген. 1931 жылы тұтқындардың алғашқы легі салған бұл екі қабатты ғимаратта 30 жылдардағы Қазақстандағы ұжымдастыруға қарсы көтерілістен бастап, репрессияға қатысты біраз материалдар жиналған. Оған қоса, аштық туралы, лагерьдің соңғы күніне дейінгі сталиндік репрессияға қатысты құжаттар бар. Осы екі үлкен мемориалды кешен бар.
Сонымен қатар, Қазақстанда басқа да ескерткіштер бар. Осы жылы Астанада ашаршылық құрбандарына ескерткіш ашылды. Оған да тәубе! Өздеріңізге мәлім, ұзақ жылдар бойы ашаршылық туралы ешкім жақ ашпады. Енді ғана айтыла бастады. Үлкен ескерткіш бой көтерді. Талдықорғанда да аштық құрбандарына ескерткіш қойылды. Оған қоса, Алматының маңындағы саяси қуғын-сүргін құрбандарын жаппай жерлеген Жаңалық ауылында да сондай ескерткіш бой көтерді. Оның ашылғанына біраз болды. Ашылған уақытын дәл айта алмай тұрмын. Бірақ ол үлкен ескерткіш, керемет сәулет кешені.
Демек, бізде, жалпы айтқанда, Қазақстандағы саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске салатын ескерткіштер жеткілікті. Олар кішкене емес, көзге көрінетін, алыстан мен мұндалап тұратын ірі құрылыстар. Меніңше, олар біздің мәңгілік жадымызда.
- Алматыда 20 жыл бұрын ашаршылық құрбандарына ескерткіш орнатуға уәде берілген еді. Тіпті, қала орталығында, бұрынғы парламент үйіне таяу маңға тас қойылған. Сол таста «Осы жерге ескерткіш қойылады» деген сөз ойып жазылған. Алайда ескерткіш сол күйі орнатылмады...
- Қандай себептермен Алматыда ол ескерткіштің орнатылмағанын білмеймін. Мүмкін, астананы көшіргендіктен болар. Астанада ашылды ғой үлкен ескерткіш. Сондықтан шығар. Нақты себебін білмедім.
Мүмкін, алматылық белсенділер, қоғам қайраткерлері табандылық танытпаған болар. Онда әлі күнге дейін мұражай да жоқ емес пе. Осыған дейін бұрынғы Дзержинский көшесінде орналасқан НКВД ғимаратында саяси репрессия құрбандарын еске алуға арналған шағын мұражай бар еді. Сосын ол ғимарат сатылып кетіп, мұражайсыз қалды. Қазір олардың қолында мемлекеттік мұрағаттан жинақталған көптеген деректер бар. Одан басқа оларда еш нәрсе жоқ. Тек Алматы маңындағы Жаңалық ауылы бар. Болды, одан өзге ештеңе жоқ Алматыда.
КІТАПХАНАЛАРДАҒЫ ШАРАЛАР
- Репрессия тарихын зерттеу жайы қандай? Бұл тек өзіңіз сияқты жекелеген адамдардың айналысып жүрген шаруасы емес пе? Сіз 1960 жылдардың басында Орталық Қазақстандағы алдыңғы қатарлы журналистердің бірі болдыңыз. Репрессия тетіктері мен ақтаңдақтарды ашу санаулы адамдардың ғана айналысатын ісі болып қалған жоқ па?
- Олай ойламаймын. Меніңше, көп дүние осы шаруаны тындыра алатын, бірақ соны жасауға құлықсыз жандарға байланысты. Жыл сайын репрессия құрбандарын еске алу күнінде кітапханаларда, жоғары оқу орындарында, мектептерде түрлі іс-шаралар өткізіледі. Алайда осы мәселемен нақты айналысатын адамдар бар жерде осындай шаралар жасалмайды. Тақырыпты зерттеуге мүдделі жандар жоқ деп айта алмаймын. Бірақ солар жауапкершілікті дұрыс сезінбегендіктен, мұндай шаралар өтпей жатады. Жалпы алғанда, құрбан болғандарды еске алу жоқ емес, бар.
Бұл жерде мемлекеттің репрессияға қатысты ұстанымы айқын екеніне назар аудару керек. Назарбаев АЛЖИР-дегі мемориалды кешенді ашқанда Сталинге қатысты ұстанымын айтты. АЛЖИР-дегі бұл кешеннің ашылуына қарағандылықтар да, астаналықтар да қатысты. Мәскеуден репрессия құрбандарының ұрпақтары да келді. 30-жылдары қуғындалған қазақ зиялыларының ұрпақтары, мәскеуліктер көптеп қатысты сол жиынға. Ресейлік «Мемориал» ұйымының өкілдері де болды. Салтанатты жиын барлығының көңілінен шықты. Сол кезде келген қонақтардың барлығы Назарбаевтың репрессияға қатысты көзқарасына назар аударды. Ол Сталинге қатысты, репрессияға қатысты ұстанымын ашып айтты.
- Сонда президент Назарбаев не айтты?
- Назарбаев былай деді: "Гитлер өзге халықтарға зиян келтірді, ал Сталин өз халқының түбіне жетті және оған ешқандай кешірім жоқ". Оның осы сөздері жиналған жұрттың жадында қалды. Әсіресе, Мәскеуден келген қонақтарға қатты әсер етті. Өйткені олар өз президенттерінен мұндай сөзді ешқашан естіп көрмеген. Бұдан артық қандай нақты ұстаным керек! Жиналған жұрт риза болып тарқасты.
Кітаптың шығуының өзі нақты дәлел дер едім. Бізде көптеген кітаптар басылып жатыр ғой. Тек менікі емес, қазақша еңбектер де жарық көріп жатыр. Қазақ жазушылары мен журналистерінің бір тобы осы тақырыпқа ден қойып жүр. Сондықтан "бұл - жекелеген жандардың ғана айналысатын ісі" деп айта алмаймын. Мұнымен айналысып жатқан үлкен топ бар.
Мысалы, бізде, Астанада «Болашақ» атты жекеменшік университет бар. Ал оның ректоры - 1960 жылғы жас азамат. Ол да Карлаг тақырыбын зерттеп жүрген, соған қызығатын жан. Карлагқа қатысты 10 кітап жазып, жарыққа шығарды. Өзінің айтуынша, олар - анықтамалық басылым. Ол еңбектерде Карлагқа қатысты көптеген құжаттар бар. Бұлар - көлемді жұмыстар. Кітабы да ғажап. Өйткені бұл университет жанында баспа-полиграфиялық кешен бар. Сол жерден кітаптарды шығарып жатыр.
Сонымен қатар, «Карлаг суретшілері» атты үлкен жинақ бар. Онда Карлагта тұтқында болған суретшілердің қаламынан туған түрлі суреттер мен керемет кескіндемелер, сызбалар, суреттердің бөліктері жиналған.
«Болашақ» университеті мұрағат деректеріне сілтеме жасалған үлкен анықтамалық кітап басып шығарды. Олар Мәскеудің мұрағат қорларында, Петерборда, өзіміздің мұрағаттарда: Алматы, Астана, Қарағанды қалаларындағы мұрағат қорларында жұмыс жасады. Әскери тұтқындар туралы көптеген деректер жинаған, жапон тұтқындары туралы да мәліметтер кездеседі. Өйткені Қарағандыда олар көп болған. Бірнеше құрылыстарға: ірі өнеркәсіп орындарын, түрлі ғимараттарды салуға, көптеген тұрғын үй құрылыстарына қатысты. Міне, қазір беймәлім тарих парақтары қайта жаңғырып жатыр.
СЫР БҮККЕН ҚҰПИЯЛАР
- Кейбір күмәншіл жандардың айтуынша, мұндай зерттеу жұмыстары арнайы бағытпен, белгіленген ұстаныммен, яғни тек жинақтар шығаруды көздеп, отбасылық естеліктер негізінде, жекелеген адамдардың тарихына қатысты ғана жасалады. Олар "Горбачевтің қайта құру дәуірінде басталған жұмыс әлі күнге сипаттау деңгейінен асқан жоқ" дейді. Жалпы сауат ашу сияқты көрінеді. Оппозициялық саясаткерлердің пікірінше, репрессияға сылтау іздеу авторитарлы Қазақстанда қазір де бар екен.
- Мен олай айта алмаймын. Біліктіліктің әр түрлі деңгейі болады. Тарихшы немесе саясаттанушы зерттеу ісімен айналысса, ол тоталитаризмнің, авторитаризмнің, саяси қуғын-сүргін тетіктерінің пайда болу себептерін зерттеуге тиіс.
Ал егер бұл мәселемен журналист айналысатын болса, ол өзін қатты қызықтарған бағытты өзі таңдайды. Мысалы, мені адамдардың тағдыры қызықтырады. Халықтың басынан өткенін баяндау арқылы адамдарды өткен дәуірге "алып баруға" тырысамын. Оларға не болғанын ойлап, түсінуге мүмкіндік беремін. Сонда олардың әрқайсысы ол құбылыстың қалай және неліктен болғанын өзі түйсінеді.
Жиналған құжаттар көп жайдан хабар береді. Мысалы, ГУЛАГ-тың мұрағат деректері, Қазақстан Республикасы президентінің мұрағатындағы бізден жарыққа шыққан құжаттарда мәлімет көп. Олар - өте маңызды деректер. Болған оқиғаның барлығы қанша жерден жауыз болса да жалғыз адамның қолымен жасалмағанын адамдар білуі керек. Өз халқын өзі қойдай қырып тастағанымен, барлығы - заңды түрде, арнайы құжаттарды қабылдау арқылы Коммунистік партияның саналы түрде жүргізген, сараптан өткен саясатының нәтижесі. Мен солай ойлаймын.
Сталиндік репрессия кезеңімен бүгінгі күнді салыстыру, меніңше, орынсыз. Салыстырмас едім. Бұл - мүлде салыстыруға келмейтін дүниелер. 30 жылдардағы жаппай жазалау шараларының сипаты басқа. Ол уақытта сөзге келместен шетінен қуғынға ұшырады. Репрессияға іліккендер тізімі үздіксіз толығып отырды. Ең сорақысы - біздің қазіргі мұрағаттар толық ашылған жоқ. Бұл – ең үлкен кедергі және бұл кедергіні біз жуық арада жеңе алмайтын шығармыз.
- Осы мәселені зерттеу барысында цензураның ықпалы байқалып қалатын сияқты? Жуырда Елбасы Назарбаев Астанада өткен саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күнінде ашаршылық тақырыбын саясиландыруға болмайды деп мәлімдеді. Бұны қалай түсінуге болады? Саяси репрессия туралы ғылыми зерттеу жұмыстарын саясаттың көмегінсіз қалай жүргізуге болады? Оны құдды бір электрохимиялық тәжірибе жүргізгендей немесе астрономия саласында зерттеу жасағандай орындауға болады ма?
- Жоқ, бұл - саяси әңгімелер. Ашаршылық та, репрессия да саяси тақырыптар. Оларды саясиландырмау мүмкін емес. Өйткені олардың негізінде саясат жатыр.
30-жылдардағы аштық ұйымдастырылмаған деп айта алмаймын. Байларды тонау, отырықшылыққа өткізу, шаруаларды тап ретінде жою болды. Бұның бәрі - саясат. Бұл - НКВД-ның 00447 бұйрығы. Онда ел ішінде қандай саясат жүргізу керек, алда қандай әрекеттер күтіп тұр, бәрі нақты айтылған. Меніңше, оны саясат емес деп айта алмаймын. Бұл, әрине, саясат. Барлығының бастауы саясаттан шығады.
Бұл - жалпыға ортақ тенденция. Украина жерінде алғаш рет ашаршылыққа ескерткіш қойған кез есіңізде шығар. Сол уақытта орыс басылымдарында, тек орыстың ғана емес, украин басылымдарында да кереғар пікірлер айтылып жатты. Онда да бұл туралы айтуға болмайды, аштық арнайы ұйымдастырылған жоқ, кенеттен болды дейтін адамдар кездесіп жатты. Менің пайымдауымша, аштық қолдан жасалды.
«ОППОЗИЦИЯЛЫҚ ГАЗЕТТЕРДІ ОҚЫМАЙМЫН»
- Алайда әлі талай нәрсе қажетті деңгейде зерттелмеді. Неліктен Қазақстан тарихшыларының аузына қақпақ, сөзіне сүзгі қойылуда? Мысалы, үш жыл бұрын тарихшы Мәмбет Қойгелді Алматыда «Сталинизм және Қазақстандағы 1920-1940 жылдардағы репрессия» атты еңбегін таныстырды. Сол жерде тарихшы "30 жылдардағы репрессия мен сол кезеңдегі Қазақстанда жүргізілген оппозиция белсенділеріне қатысты, құқық қорғаушыларға қарсы, ірі кәсіпкерлерге қарсы жүргізілген қуғындаудың ұқсастығын көрсетіңізші" деген журналистердің сауалына жауап беруден бас тартты. Цензураның мұндай белгілері қайдан шықты?
– Біздің совет шекпенінен шығып, бостандықта өмір сүріп жатқанымызға бар болғаны 20 жыл болды. Қалай болу керек деп ойлайсыз? Сол кездегі шектеулер мен қатып қалған қағидаларды адамдар бірден ұмыта қояр дейсіз бе? Барлығы бірден бола қоймас. Тарих үшін 20 жыл - қысқа уақыт.
Ол аз десеңіз, халықтың жартысы іштей Сталинді жақтап жүр. "Соның кезінде бәрі керемет болды, темірдей тәртіп бар еді, ал қазір біреулер байыған үстіне байып жатыр, енді біреулердің күн көрісі қиын" деген уәждер айтады. Әлі күнге дейін "Холокост та, ешқандай ашаршылық та болмады" деген пікірлер естіліп жатады. Тіпті "жаппай қырғын, репрессия да болмады" деген сөздер де айтылып жүр. "Жергілікті жерлерде қуғындау шаралары болды, алайда халықты жаппай қырғынға ұшырату деген - ойдан шығарылған қияли дүние" дегенді де естіп жүрміз. Сондықтан адамдар жылдам өзгере алмайды. Тарих үшін 20 жыл - жылт еткен кезең. Цензура да әлі ұзақ жыл жойылмайды.
– Болат Атабаев пен Жанболат Мамайдың тұтқындалып, Алматыдан Ақтауға әкетілгенін қалай бағалайсыз? Мысалы, Болат Атабаевты Amnesty International ұйымы ар-ождан тұтқыны деп жариялаған. Бұл оқиғаға қандай баға берер едіңіз? Сізге цензура бар ма?
– Мен үшін цензура деген жоқ. Алайда оппозициялық басылымдарды оқымаймын және әдейі оқымаймын. Неліктен десеңіз - айтайын. Мүмкін, сізге менің жауабын ұнамайтын болар.
Оппозициялық газеттерді оқымайтын себебім - оппозицияда өзіндік айқын бағыт жоқ, менің ойымша. Біздің оппозиция да, ресейлік оппозиция да жекелеген бір қарым-қатынасқа негізделген. Ал бізде, тіпті, олар топ-топ болып бөлінген. Барлығын тұлғалар шешеді.
Оппозиция деген не – соған назар салайықшы? Қазіргі оппозицияны айтамын. Мысалы, соңғы уақытта байқағаным: шекарадағы оқиғаны алайық - 14 шекарашыны, бір орманшыны атып кетті. Шекарада оларды кім атқаны белгісіз. Ал құқық қорғаушылардың үні шықпайды.
Жаңаөзенде мұнайшылар жеті ай шатырда отырған кезде құқық қорғаушылар неге үн қатпады? Ол кезде де құқық қорғау өкілдерінің ешқандай әрекеті байқалмады. Ал болары болып, бояуы сіңген кезде бәрі өре түрегелді. Жаңаөзенге сабылды барлығы және белсенді әрекет ете бастады. Сондықтан оппозицияның өзіндік айқын бағыт-бағдары жоқ деп білемін. Сол себепті оппозицияны жақтырмаймын және сыйламаймын.
КІТАП ДҮКЕНДЕРІ ЖӘНЕ САЯСАТ
– Оқырмандарыңызға қандай баға бересіз? Біздің Азаттық тілшілеріне үлкен қиындықпен шыққан еңбектеріңізді халықтың оқып жатқанына үлкен күдікпен қарайтыныңызды айтыпсыз. Халық, оның ішінде қарапайым оқырманға еңбектеріңіз жетіп жатыр ма?
– Біздің баспалардың коммерциялық қызметтермен айналысуға рұқсаты жоқ, сондықтан бізге кітап басып шығару өте қиын. Журналист, жазушы, публицист жазған кітабын өз ақшасына немесе демеушінің қаржысына бастырады. Кітап 300 данамен, 500 немесе 1000 данамен шығады. Оқырман қауым журналистің не жазушының шығармасын дұрыс оқымайды деп айтатындай тираж емес қой бұл.
Демек, бізде кітапты жарыққа шығару мәселесі дұрыс жолға қойылмаған. Біздің елге кітаптардың негізгі бөлігін сырттан әкеледі. Яғни, олардың мазмұны қандай екені айтпаса да түсінікті. Сондықтан өз есебінен немесе демеушінің қаржысына кітап шығартатын журналистке, жазушыға оны оқырманға жеткізу қиын. Көшеге шығып, «Кітабымды сатып алыңыз» деп әркімге бір жалтақтай алмайды. Ал кітап дүкендері саяси еңбектерді алмайды. Саяси кітаптан ат-тондарын ала қашады. Детектив болса бір жөн. Қайдағы бір құбыжықтар тұр - пайдалы кеңестер, бау-бақшаны қалай баптау керек, қалай су құю керек. Дуа кітаптары да бар, одан өзгесі де толып тұр.
Міне, бұл – мемлекеттің саясаты. Егер мемлекет өз нарығында саяси кітаптардың болғанын қаласа, сол салада өзінің ниетін білдіріп, әрекет етуі керек. Жазатын адамдарға көмек көрсетуі тиіс. Ал қаламгер демеушіге жалтақтап, өз қалтасына үңілетін болса, әрине, саяси тақырыптағы еңбектер оқырмандарына жете алмайды.
– Екатерина Борисовна, сұхбатыңызға рахмет. Зор денсаулық, шығармашылық табыс тілейміз!
1937 жылы шілденің 2-сі КПСС (Бүкілодақтық коммунистік партия) орталық комитеті (ОК) саяси бюросы обком, өлкелік комитет хатшыларына, одақтық компартияның ОК-іне жеделхат жіберуді бұйырды. Онда жазасын өтеп келген бай-кулактар мен қылмыскер деп танылған адамдардың бәрін НКВД-ның тізіміне алу міндеттелген. Ал олардың аса қауіптілерін шұғыл түрде тұтқындап, құқық қорғау органдарының қатысуынсыз, ешқандай сот үкімінсіз, «үштіктің» шешімімен ату бұйырылған. Сталиндік «үлкен террор» осылайша миллиондаған жанның өмірін қиды.
Қарағандылық журналист әрі зерттеуші Екатерина Кузнецова – осындай қанды қырғын жайында жазылған бірнеше кітаптың авторы. Осы жылы оның тағы бір еңбегі жарыққа шықты. Кітап «Карлаг ОГПУ-НКВД: от Столыпина до ГУЛАГа» (ОГПУ-НКВД-ның Карлагы: Столыпиннен ГУЛАГ-қа дейін) деп аталады. Мұнда Қазақстанға жер аударылған советтік немістердің тағдыры, соларға қатысты бірнеше жылға созылған репрессия жайы сөз болады. Бұл - Екатерина Кузнецованың 30 жылдан астам газет беттерінде жарық көрген очерктері мен жеке зерттеулерінен құралған кітабы.
Біз Қазақстандағы сталиндік репрессияны зерттеушілердің бірімен тек өткен күн жайлы емес, өазіргі заманның жайын да сөз қылуды көздеген едік.
НКВД-НЫҢ САТЫЛЫП КЕТКЕН ҒИМАРАТЫ
- Екатерина Борисовна, Қазақстанда мамыр айының соңында саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні дәстүрлі түрде аталып өтеді. Түрлі жиындар мен басқосулар ұйымдастырылады. Кей жерлерде ескерткіштер ашылып, түрлі ойлар айтылып жатады. Осы өткізілетін шаралар 75-80 жыл бұрын болған зұлматтың шындығын ашуға аз да болса үлес қоса ала ма?
- Саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күніне орай мектептерде, жоғары оқу орындарында (ЖОО), ескерткіш кешендерінде іс-шаралар өтеді. Біздің Қазақстанда саяси құрбандарды еске алу үшін ашылған бірнеше жақсы мұражайлар бар. Солардың бірі Астанаға жақын маңдағы Ақмола елдімекенінде орналасқан. Әйелдердің АЛЖИР лагері (Отанын сатқандардың әйелдеріне арналған Ақмола лагері) – Карлагтың 26-нүктесі. Бұл - үлкен тарихи-мемориалды кешен. 2007 жылы ашылған. Президент Назарбаевтың өзі ашқан. Кешен құрамына жақсы жабдықталған үлкен мұражай кіреді. Содан кейін қара мәрмәрдан жасалған "Еске алу қабырғасы" тұр. Онда АЛЖИР тұтқынында болған барлық әйелдердің аты-жөні ойып жазылған.
Карлагтың оперативті бөлімінің ғимараты. Бұл ғимарат қазір жоқ. Фото Екатерина Кузнецованың "Кровавый тридцать седьмой. Репрессированный Казахстан" кітабынан алынды.
Бұдан басқа Долинкадағы мұражай бар. 2010 жылы ашылған еді. Бұл да үлкен мемориалды кешен. Бұрынғы Карлагтың басқарма ғимаратында орналасқан. Ол ғимаратты қайта жөндеуден өткізіп, қалпына келтірген. 1931 жылы тұтқындардың алғашқы легі салған бұл екі қабатты ғимаратта 30 жылдардағы Қазақстандағы ұжымдастыруға қарсы көтерілістен бастап, репрессияға қатысты біраз материалдар жиналған. Оған қоса, аштық туралы, лагерьдің соңғы күніне дейінгі сталиндік репрессияға қатысты құжаттар бар. Осы екі үлкен мемориалды кешен бар.
Сонымен қатар, Қазақстанда басқа да ескерткіштер бар. Осы жылы Астанада ашаршылық құрбандарына ескерткіш ашылды. Оған да тәубе! Өздеріңізге мәлім, ұзақ жылдар бойы ашаршылық туралы ешкім жақ ашпады. Енді ғана айтыла бастады. Үлкен ескерткіш бой көтерді. Талдықорғанда да аштық құрбандарына ескерткіш қойылды. Оған қоса, Алматының маңындағы саяси қуғын-сүргін құрбандарын жаппай жерлеген Жаңалық ауылында да сондай ескерткіш бой көтерді. Оның ашылғанына біраз болды. Ашылған уақытын дәл айта алмай тұрмын. Бірақ ол үлкен ескерткіш, керемет сәулет кешені.
Демек, бізде, жалпы айтқанда, Қазақстандағы саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске салатын ескерткіштер жеткілікті. Олар кішкене емес, көзге көрінетін, алыстан мен мұндалап тұратын ірі құрылыстар. Меніңше, олар біздің мәңгілік жадымызда.
- Алматыда 20 жыл бұрын ашаршылық құрбандарына ескерткіш орнатуға уәде берілген еді. Тіпті, қала орталығында, бұрынғы парламент үйіне таяу маңға тас қойылған. Сол таста «Осы жерге ескерткіш қойылады» деген сөз ойып жазылған. Алайда ескерткіш сол күйі орнатылмады...
Ашаршылық құрбандарына ескерткіш қойылатыны жазылған тас. Алматы, 31 мамыр 2012 жыл.
- Қандай себептермен Алматыда ол ескерткіштің орнатылмағанын білмеймін. Мүмкін, астананы көшіргендіктен болар. Астанада ашылды ғой үлкен ескерткіш. Сондықтан шығар. Нақты себебін білмедім.
Мүмкін, алматылық белсенділер, қоғам қайраткерлері табандылық танытпаған болар. Онда әлі күнге дейін мұражай да жоқ емес пе. Осыған дейін бұрынғы Дзержинский көшесінде орналасқан НКВД ғимаратында саяси репрессия құрбандарын еске алуға арналған шағын мұражай бар еді. Сосын ол ғимарат сатылып кетіп, мұражайсыз қалды. Қазір олардың қолында мемлекеттік мұрағаттан жинақталған көптеген деректер бар. Одан басқа оларда еш нәрсе жоқ. Тек Алматы маңындағы Жаңалық ауылы бар. Болды, одан өзге ештеңе жоқ Алматыда.
КІТАПХАНАЛАРДАҒЫ ШАРАЛАР
- Репрессия тарихын зерттеу жайы қандай? Бұл тек өзіңіз сияқты жекелеген адамдардың айналысып жүрген шаруасы емес пе? Сіз 1960 жылдардың басында Орталық Қазақстандағы алдыңғы қатарлы журналистердің бірі болдыңыз. Репрессия тетіктері мен ақтаңдақтарды ашу санаулы адамдардың ғана айналысатын ісі болып қалған жоқ па?
- Олай ойламаймын. Меніңше, көп дүние осы шаруаны тындыра алатын, бірақ соны жасауға құлықсыз жандарға байланысты. Жыл сайын репрессия құрбандарын еске алу күнінде кітапханаларда, жоғары оқу орындарында, мектептерде түрлі іс-шаралар өткізіледі. Алайда осы мәселемен нақты айналысатын адамдар бар жерде осындай шаралар жасалмайды. Тақырыпты зерттеуге мүдделі жандар жоқ деп айта алмаймын. Бірақ солар жауапкершілікті дұрыс сезінбегендіктен, мұндай шаралар өтпей жатады. Жалпы алғанда, құрбан болғандарды еске алу жоқ емес, бар.
Бұл жерде мемлекеттің репрессияға қатысты ұстанымы айқын екеніне назар аудару керек. Назарбаев АЛЖИР-дегі мемориалды кешенді ашқанда Сталинге қатысты ұстанымын айтты. АЛЖИР-дегі бұл кешеннің ашылуына қарағандылықтар да, астаналықтар да қатысты. Мәскеуден репрессия құрбандарының ұрпақтары да келді. 30-жылдары қуғындалған қазақ зиялыларының ұрпақтары, мәскеуліктер көптеп қатысты сол жиынға. Ресейлік «Мемориал» ұйымының өкілдері де болды. Салтанатты жиын барлығының көңілінен шықты. Сол кезде келген қонақтардың барлығы Назарбаевтың репрессияға қатысты көзқарасына назар аударды. Ол Сталинге қатысты, репрессияға қатысты ұстанымын ашып айтты.
- Сонда президент Назарбаев не айтты?
- Назарбаев былай деді: "Гитлер өзге халықтарға зиян келтірді, ал Сталин өз халқының түбіне жетті және оған ешқандай кешірім жоқ". Оның осы сөздері жиналған жұрттың жадында қалды. Әсіресе, Мәскеуден келген қонақтарға қатты әсер етті. Өйткені олар өз президенттерінен мұндай сөзді ешқашан естіп көрмеген. Бұдан артық қандай нақты ұстаным керек! Жиналған жұрт риза болып тарқасты.
«1932-1933» жылдардағы ашаршылық құрбандарына тағзым» атты ескерткіш. Астана, 31 мамыр 2012 жыл.
Кітаптың шығуының өзі нақты дәлел дер едім. Бізде көптеген кітаптар басылып жатыр ғой. Тек менікі емес, қазақша еңбектер де жарық көріп жатыр. Қазақ жазушылары мен журналистерінің бір тобы осы тақырыпқа ден қойып жүр. Сондықтан "бұл - жекелеген жандардың ғана айналысатын ісі" деп айта алмаймын. Мұнымен айналысып жатқан үлкен топ бар.
Мысалы, бізде, Астанада «Болашақ» атты жекеменшік университет бар. Ал оның ректоры - 1960 жылғы жас азамат. Ол да Карлаг тақырыбын зерттеп жүрген, соған қызығатын жан. Карлагқа қатысты 10 кітап жазып, жарыққа шығарды. Өзінің айтуынша, олар - анықтамалық басылым. Ол еңбектерде Карлагқа қатысты көптеген құжаттар бар. Бұлар - көлемді жұмыстар. Кітабы да ғажап. Өйткені бұл университет жанында баспа-полиграфиялық кешен бар. Сол жерден кітаптарды шығарып жатыр.
Сонымен қатар, «Карлаг суретшілері» атты үлкен жинақ бар. Онда Карлагта тұтқында болған суретшілердің қаламынан туған түрлі суреттер мен керемет кескіндемелер, сызбалар, суреттердің бөліктері жиналған.
«Болашақ» университеті мұрағат деректеріне сілтеме жасалған үлкен анықтамалық кітап басып шығарды. Олар Мәскеудің мұрағат қорларында, Петерборда, өзіміздің мұрағаттарда: Алматы, Астана, Қарағанды қалаларындағы мұрағат қорларында жұмыс жасады. Әскери тұтқындар туралы көптеген деректер жинаған, жапон тұтқындары туралы да мәліметтер кездеседі. Өйткені Қарағандыда олар көп болған. Бірнеше құрылыстарға: ірі өнеркәсіп орындарын, түрлі ғимараттарды салуға, көптеген тұрғын үй құрылыстарына қатысты. Міне, қазір беймәлім тарих парақтары қайта жаңғырып жатыр.
СЫР БҮККЕН ҚҰПИЯЛАР
- Кейбір күмәншіл жандардың айтуынша, мұндай зерттеу жұмыстары арнайы бағытпен, белгіленген ұстаныммен, яғни тек жинақтар шығаруды көздеп, отбасылық естеліктер негізінде, жекелеген адамдардың тарихына қатысты ғана жасалады. Олар "Горбачевтің қайта құру дәуірінде басталған жұмыс әлі күнге сипаттау деңгейінен асқан жоқ" дейді. Жалпы сауат ашу сияқты көрінеді. Оппозициялық саясаткерлердің пікірінше, репрессияға сылтау іздеу авторитарлы Қазақстанда қазір де бар екен.
- Мен олай айта алмаймын. Біліктіліктің әр түрлі деңгейі болады. Тарихшы немесе саясаттанушы зерттеу ісімен айналысса, ол тоталитаризмнің, авторитаризмнің, саяси қуғын-сүргін тетіктерінің пайда болу себептерін зерттеуге тиіс.
Ал егер бұл мәселемен журналист айналысатын болса, ол өзін қатты қызықтарған бағытты өзі таңдайды. Мысалы, мені адамдардың тағдыры қызықтырады. Халықтың басынан өткенін баяндау арқылы адамдарды өткен дәуірге "алып баруға" тырысамын. Оларға не болғанын ойлап, түсінуге мүмкіндік беремін. Сонда олардың әрқайсысы ол құбылыстың қалай және неліктен болғанын өзі түйсінеді.
"Қызыл террор құрбандары" архивінен алынған фото. Қарағанды облысы, Долинка ауылы, 31 мамыр 2011 жыл.
Жиналған құжаттар көп жайдан хабар береді. Мысалы, ГУЛАГ-тың мұрағат деректері, Қазақстан Республикасы президентінің мұрағатындағы бізден жарыққа шыққан құжаттарда мәлімет көп. Олар - өте маңызды деректер. Болған оқиғаның барлығы қанша жерден жауыз болса да жалғыз адамның қолымен жасалмағанын адамдар білуі керек. Өз халқын өзі қойдай қырып тастағанымен, барлығы - заңды түрде, арнайы құжаттарды қабылдау арқылы Коммунистік партияның саналы түрде жүргізген, сараптан өткен саясатының нәтижесі. Мен солай ойлаймын.
Сталиндік репрессия кезеңімен бүгінгі күнді салыстыру, меніңше, орынсыз. Салыстырмас едім. Бұл - мүлде салыстыруға келмейтін дүниелер. 30 жылдардағы жаппай жазалау шараларының сипаты басқа. Ол уақытта сөзге келместен шетінен қуғынға ұшырады. Репрессияға іліккендер тізімі үздіксіз толығып отырды. Ең сорақысы - біздің қазіргі мұрағаттар толық ашылған жоқ. Бұл – ең үлкен кедергі және бұл кедергіні біз жуық арада жеңе алмайтын шығармыз.
- Осы мәселені зерттеу барысында цензураның ықпалы байқалып қалатын сияқты? Жуырда Елбасы Назарбаев Астанада өткен саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күнінде ашаршылық тақырыбын саясиландыруға болмайды деп мәлімдеді. Бұны қалай түсінуге болады? Саяси репрессия туралы ғылыми зерттеу жұмыстарын саясаттың көмегінсіз қалай жүргізуге болады? Оны құдды бір электрохимиялық тәжірибе жүргізгендей немесе астрономия саласында зерттеу жасағандай орындауға болады ма?
- Жоқ, бұл - саяси әңгімелер. Ашаршылық та, репрессия да саяси тақырыптар. Оларды саясиландырмау мүмкін емес. Өйткені олардың негізінде саясат жатыр.
30-жылдардағы аштық ұйымдастырылмаған деп айта алмаймын. Байларды тонау, отырықшылыққа өткізу, шаруаларды тап ретінде жою болды. Бұның бәрі - саясат. Бұл - НКВД-ның 00447 бұйрығы. Онда ел ішінде қандай саясат жүргізу керек, алда қандай әрекеттер күтіп тұр, бәрі нақты айтылған. Меніңше, оны саясат емес деп айта алмаймын. Бұл, әрине, саясат. Барлығының бастауы саясаттан шығады.
Бұл - жалпыға ортақ тенденция. Украина жерінде алғаш рет ашаршылыққа ескерткіш қойған кез есіңізде шығар. Сол уақытта орыс басылымдарында, тек орыстың ғана емес, украин басылымдарында да кереғар пікірлер айтылып жатты. Онда да бұл туралы айтуға болмайды, аштық арнайы ұйымдастырылған жоқ, кенеттен болды дейтін адамдар кездесіп жатты. Менің пайымдауымша, аштық қолдан жасалды.
«ОППОЗИЦИЯЛЫҚ ГАЗЕТТЕРДІ ОҚЫМАЙМЫН»
- Алайда әлі талай нәрсе қажетті деңгейде зерттелмеді. Неліктен Қазақстан тарихшыларының аузына қақпақ, сөзіне сүзгі қойылуда? Мысалы, үш жыл бұрын тарихшы Мәмбет Қойгелді Алматыда «Сталинизм және Қазақстандағы 1920-1940 жылдардағы репрессия» атты еңбегін таныстырды. Сол жерде тарихшы "30 жылдардағы репрессия мен сол кезеңдегі Қазақстанда жүргізілген оппозиция белсенділеріне қатысты, құқық қорғаушыларға қарсы, ірі кәсіпкерлерге қарсы жүргізілген қуғындаудың ұқсастығын көрсетіңізші" деген журналистердің сауалына жауап беруден бас тартты. Цензураның мұндай белгілері қайдан шықты?
– Біздің совет шекпенінен шығып, бостандықта өмір сүріп жатқанымызға бар болғаны 20 жыл болды. Қалай болу керек деп ойлайсыз? Сол кездегі шектеулер мен қатып қалған қағидаларды адамдар бірден ұмыта қояр дейсіз бе? Барлығы бірден бола қоймас. Тарих үшін 20 жыл - қысқа уақыт.
Ол аз десеңіз, халықтың жартысы іштей Сталинді жақтап жүр. "Соның кезінде бәрі керемет болды, темірдей тәртіп бар еді, ал қазір біреулер байыған үстіне байып жатыр, енді біреулердің күн көрісі қиын" деген уәждер айтады. Әлі күнге дейін "Холокост та, ешқандай ашаршылық та болмады" деген пікірлер естіліп жатады. Тіпті "жаппай қырғын, репрессия да болмады" деген сөздер де айтылып жүр. "Жергілікті жерлерде қуғындау шаралары болды, алайда халықты жаппай қырғынға ұшырату деген - ойдан шығарылған қияли дүние" дегенді де естіп жүрміз. Сондықтан адамдар жылдам өзгере алмайды. Тарих үшін 20 жыл - жылт еткен кезең. Цензура да әлі ұзақ жыл жойылмайды.
– Болат Атабаев пен Жанболат Мамайдың тұтқындалып, Алматыдан Ақтауға әкетілгенін қалай бағалайсыз? Мысалы, Болат Атабаевты Amnesty International ұйымы ар-ождан тұтқыны деп жариялаған. Бұл оқиғаға қандай баға берер едіңіз? Сізге цензура бар ма?
– Мен үшін цензура деген жоқ. Алайда оппозициялық басылымдарды оқымаймын және әдейі оқымаймын. Неліктен десеңіз - айтайын. Мүмкін, сізге менің жауабын ұнамайтын болар.
Оппозициялық газеттерді оқымайтын себебім - оппозицияда өзіндік айқын бағыт жоқ, менің ойымша. Біздің оппозиция да, ресейлік оппозиция да жекелеген бір қарым-қатынасқа негізделген. Ал бізде, тіпті, олар топ-топ болып бөлінген. Барлығын тұлғалар шешеді.
Оппозиция деген не – соған назар салайықшы? Қазіргі оппозицияны айтамын. Мысалы, соңғы уақытта байқағаным: шекарадағы оқиғаны алайық - 14 шекарашыны, бір орманшыны атып кетті. Шекарада оларды кім атқаны белгісіз. Ал құқық қорғаушылардың үні шықпайды.
Жаңаөзенде мұнайшылар жеті ай шатырда отырған кезде құқық қорғаушылар неге үн қатпады? Ол кезде де құқық қорғау өкілдерінің ешқандай әрекеті байқалмады. Ал болары болып, бояуы сіңген кезде бәрі өре түрегелді. Жаңаөзенге сабылды барлығы және белсенді әрекет ете бастады. Сондықтан оппозицияның өзіндік айқын бағыт-бағдары жоқ деп білемін. Сол себепті оппозицияны жақтырмаймын және сыйламаймын.
КІТАП ДҮКЕНДЕРІ ЖӘНЕ САЯСАТ
– Оқырмандарыңызға қандай баға бересіз? Біздің Азаттық тілшілеріне үлкен қиындықпен шыққан еңбектеріңізді халықтың оқып жатқанына үлкен күдікпен қарайтыныңызды айтыпсыз. Халық, оның ішінде қарапайым оқырманға еңбектеріңіз жетіп жатыр ма?
– Біздің баспалардың коммерциялық қызметтермен айналысуға рұқсаты жоқ, сондықтан бізге кітап басып шығару өте қиын. Журналист, жазушы, публицист жазған кітабын өз ақшасына немесе демеушінің қаржысына бастырады. Кітап 300 данамен, 500 немесе 1000 данамен шығады. Оқырман қауым журналистің не жазушының шығармасын дұрыс оқымайды деп айтатындай тираж емес қой бұл.
Екатерина Кузнецованың «Карлаг ОГПУ-НКВД: от Столыпина до Гулага» кітабының тұсаукесері. Қарағанды, 23 ақпан 2012 жыл.
Демек, бізде кітапты жарыққа шығару мәселесі дұрыс жолға қойылмаған. Біздің елге кітаптардың негізгі бөлігін сырттан әкеледі. Яғни, олардың мазмұны қандай екені айтпаса да түсінікті. Сондықтан өз есебінен немесе демеушінің қаржысына кітап шығартатын журналистке, жазушыға оны оқырманға жеткізу қиын. Көшеге шығып, «Кітабымды сатып алыңыз» деп әркімге бір жалтақтай алмайды. Ал кітап дүкендері саяси еңбектерді алмайды. Саяси кітаптан ат-тондарын ала қашады. Детектив болса бір жөн. Қайдағы бір құбыжықтар тұр - пайдалы кеңестер, бау-бақшаны қалай баптау керек, қалай су құю керек. Дуа кітаптары да бар, одан өзгесі де толып тұр.
Міне, бұл – мемлекеттің саясаты. Егер мемлекет өз нарығында саяси кітаптардың болғанын қаласа, сол салада өзінің ниетін білдіріп, әрекет етуі керек. Жазатын адамдарға көмек көрсетуі тиіс. Ал қаламгер демеушіге жалтақтап, өз қалтасына үңілетін болса, әрине, саяси тақырыптағы еңбектер оқырмандарына жете алмайды.
– Екатерина Борисовна, сұхбатыңызға рахмет. Зор денсаулық, шығармашылық табыс тілейміз!