Николас Гвоздев – АҚШ әскери-теңіз колледжі ұлттық қауіпсіздік кафедрасының профессоры. АҚШ-тың сыртқы саясаты және Ресей тақырыбында зерттеулер жүргізеді. Азаттықтың Грузин қызметіне берген сұхбатында жақында Вильнюсте өткен НАТО саммитін талдап, Батыс елдері Украина мәселесі жөнінде нақты шешімге келе алмай отырғанын айтты.
– Вильнюсте өткен НАТО саммитінен қандай қорытынды шығаруға болады?
АҚШ әскери-теңіз колледжінің ұлттық қауіпсіздік жөніндегі профессоры Николас Гвоздев
– НАТО – 31 мемлекеттен тұратын үлкен одақ. Олардың ортақ шешімге келуі қиын. Украина НАТО-ға кіре ме, кірсе, одаққа қандай шарттар негізінде қабылданады деген сұрақтар тағы да жауапсыз қалды.
Орталық және Шығыс Еуропа елдерінен бөлек, Украинаның НАТО-ға қосылуына қарсы болып келген Германия, Франция сияқты мемлекеттер де бұл жолы Киевті қолдағандай болды. Бірақ АҚШ-тың екіұшты позициясы көпшілікті таңырқатты.
Бұл саммит Украинаның позициясын әлсіретті. Өйткені Киев НАТО-ға шақырту алған жоқ, әскери одаққа кіру графигі белгісіз, Батыс елдері Ресейге қарсы соғысып жатқан серіктесінің қауіпсіздігіне кепілдік бере алмады. Ұйым ішінде Украинаны қолдау керек деген түсініктен басқа ортақ стратегиялық көзқарас жоқ.
– Түркия Швецияның НАТО-ға қосылуына ақыры келісті. Режеп Тайып Ердоғанның мұны мейірі түскеннен немесе әскери одақты күшейткісі келгеннен жасамағаны түсінікті. Түркия президентінің мақсаты қандай?
– Түркия Ресейден С-400 зымыран жүйесін cатып алу туралы шешім қабылдағаннан кейін АҚШ-тың әскери қолдауынан айырылып қалды. АҚШ Конгресі Ресейге көмегі үшін Түркияға санкция салмақ болды. Ердоған осыны тоқтатқысы келеді. Ол "Швецияны қолдаймын, маған бұрынғыдай F-16 (америкалық әскери ұшақ) керек, F-35 бағдарламасына (АҚШ бастаған жойғыш ұшақтар) қайта қосылғым келеді" деп саудаласқан болуы мүмкін. Түркия Швецияны одаққа қабылдады деп жатқандарға Ердоған парламентке құжат ғана өткізгенін, бұл әлі ұзақ қаралатын процесс екенін ескерткім келеді. Сізбен келісемін, Түркияның шешімі альтруизмнен емес, стратегиялық мүддеден туды.
Түркия президенті Режеп Тайып Ердоған НАТО саммитінде. Вильнюс, 12 шілде 2023 жыл.
– АҚШ-тың Украинаны қолдаудағы құлықсыздығы туралы сөйлесейік. Бұл 2024 жылы болатын президент сайлауымен байланысты ма?
– Иә, сайлаудың рөлі үлкен. Сегіз-тоғыз ай бұрын АҚШ Вильнюсте өтетін НАТО саммитіне дейін Украина майданда елеулі жетістіктерге жетіп үлгереді деп ойлады. Қырым мен Донбасты қайтармаса да, Ресейге ауыр соққы береді деп күтті. Солай болған жағдайда, Вильнюсте Украинаға қауіпсіздік кепілдігін ұсынатын еді, соғыстағы бітім Украинаға жайлы шартпен жасалар еді. Олай болмады, Украина Ресейден көп жерін әлі қайтармады. Мұндай жағдайда сіз Украинадан қазіргі шекараны қатыруды сұрайсыз, не Украина қарымта шабуылға көбірек уақыт сұрайды.
АҚШ-та Киевке қауіпсіздік кепілдегін беріп, НАТО-ға шақырса, Ресеймен әскери жанжалға тікелей араласып кету қаупі күшейеді деп санайтындар бар. АҚШ президенті Джо Байденге сайлау алдында мұндай мәселе керек емес. Өйткені АҚШ-та жүргізілген сауалнамаға қарағанда, америкалықтардың көбі Украинаны қолдайды, бірақ Вашингтонның бұл кикілжіңге тікелей араласқанын құп көрмейді.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Мақсатымыз – орыстардың мазасын кетіру". Украина әскері Бахмутқа оралды– Ресми құжатында НАТО "есігіміз бәріне ашық" дейді. Онда неге Украина мен Грузия қанша жылдан бері НАТО-ға кіре алмай келеді?
– НАТО-да "есік ашық, бірақ өтініш, кірмей-ақ қойыңыз" деген саясат бар. Кейінгі 10 жылда Грузия мен Украинаның одаққа қосылу талпынысынан осыны байқаған шығарсыз. НАТО-дағы саясаткерлердің бәрі "Украина іс жүзінде одаққа мүше" деп айтып жүр. Бірақ виртуалды мүшелік болмайды. Ондай түсінік жоқ. Бір мемлекет не одақта, не одан тыс болады. Үшінші нұсқа да бар: НАТО белгілі бір мемлекеттермен қауымдастық құра алады. Бірақ бұл қауымдастықта нақты міндеттемелер мен қауіпсіздік кепілдігі болуы керек. Вильнюсте мұндай қадамдарды көрген жоқпыз.
АҚШ Украина, Грузия, Әзербайжан мен Молдоваға "Сендерді НАТО-ға қабылдай алмаймыз" деп айта алмайды. Сондықтан "Жоқ" деудің орнына, "Есігіміз ашық" дейді.
Ал Ресей "Әне, Украина іс жүзінде НАТО-ға мүше, сондықтан бізге арнайы операция жүргізуге тура келді" деп, мұны ақпараттық соғыста өз пайдасына жаратып отыр.
Сондықтан мемлекеттерге "Есігіміз ашық, іс жүзінде мүше болып тұрсыңдар" деген сөздер көмектеспейді.
– Бұл жағдайға Кремльдің көзқарасымен қарап, не айтуға болады? Батыстың Украинаға жеткілікті қолдау көрсетпеуі Ресейді соғысты тоқтатпауға итермелеп отырған жоқ па?
– Дұрыс айтасыз. Батыс елдері Мәскеуге "Келісімге келмеңдер, дәл осылай жалғастыра беріңдер" деген белгі беріп отыр. Корей түбегінде күнде оқ атылып, әскери қимыл жүріп жатқан жоқ. Бірақ ресми түрде Корея әлі де соғыс жағдайында өмір сүріп жатыр. Ресей де майдандағы әскери операцияларын бір деңгейде ұстап отыра алатынын көрсетті. Мәскеу күннен-күнге Украинаны тып-типыл етіп қиратып жатыр. Күн сайын соғыстан кейін елді қалпына келтіру шығыны өсе береді. Сондықтан 2-3 жылдан кейін Украина тиімсіз серіктес болып қалуы мүмкін.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Ресей режимі құламай, бейбіт өмір жоқ". Британ тарихшысымен сұхбат– Батыс елдері Украинаға жеткілікті әскери көмек көрсетпегенін ескерсек, олар қиялындағы үмітін шындыққа балап, ойындағы жетістікке сеніп қалған жоқ па?
– Олар Ресейге салынған санкцияларды әсіре бағалап қойды. Ресей экономикасы санкция қысымын көтере алмайды деп ойлады. Бірақ Ресей экономикасы құлаған жоқ. Бұл Ресейде экономикалық мәселелер жоқ дегенді білдірмейді. Тек Ресейдің қорғаныс өнеркәсібі Батыс елдері күткеннен де мықты болып шықты.
– Украина Вильнюстегі саммитке дейін Қырым мен Донбасты қайтарып алады деген ой қайдан туып жүр?
Бұл – Украинаның былтыр тамызда жеткен жетістіктерінің нәтижесі. Украина Херсонды қайтарып, Харьковті азат етті. Ресейдің саяси жүйесі әлсіз, жауынгерлер соғыстан қашып жатыр, санкциялар нәтиже береді деген сенім болды.
– НАТО саммитінде G7 елдерінің қауіпсіздік туралы пактісі талқыланды. Оған Украинаның әскери базасын нығайту, НАТО қару-жарағын беру, украин күштерін дайындықтан өткізу, барлау деректерін бөлісу сияқты қолдау түрлері кіреді. Бұл туралы не ойлайсыз?
– Бұл бастаманың G7 арқылы көтеріліп жатқаны қызық көрінді. Өйткені G7 – экономикалық форум. Айтылған шаралардың қаншасы қолға алынып, жүзеге аса бастады? Мұның осыған дейінгі әскери көмектен не айырмашылығы бар? Бұл Украинаға жаңа міндеттемелер жүктемей ме? G7 елдері әскери қолдаудан бөлек, Украинаны қалпына келтіруге көмектесе ме?
Әрине, қазір Украина үшін кез келген көмек маңызды. Бірақ бұл шаралардың НАТО саммитінен кейін G7 бастамасы ретінде қаралып жатқаны көп үміт сыйламайды. АҚШ көп нәрсені екіжақты әріптестік негізінде де жасай алады. Мәселен, Украинаны АҚШ-тың НАТО-ға кірмейтін негізгі серіктесі деп тануға болады. Екіжақты қауіпсіздік кепілдемесін қабылдауға мүмкіндік бар. Бірақ АҚШ мұның біреуін де істеген жоқ.
– Франция, Ұлыбритания, АҚШ G7 ұсынған көмек шараларын талқылауға дайын деп айтылды. Үшеуі – НАТО-дағы негізгі мемлекеттер. Онда неге осы қолдауды НАТО арқылы жүзеге асыруға болмайды?
– Иә, үшеуі де НАТО қауіпсіздік кеңесіне мүше. Салмағы да бар. Бірақ осы тұста маңызды бір сұрақ туындайды: "Бұл жай талқылау үшін көтерілген бастама ма, әлде шынымен көмек көрсетуге дайынбыз ба?".
Өйткені мен Украинаның өкілетті тұлғасы болсам, келісімшарт, заң жүзінде бекітілмеген бос мәлімдемелерге сенбес едім. Мысалы, АҚШ Қытай шабуыл жасаған жағдайда Тайваньға көмектеседі. Бұл – жай ниет, талқыланатын мәселе емес, АҚШ заңдарында бекітілген нәрсе. НАТО-ның өз мүшелерінің алдында нақты міндеттемелері бар. Ол да келісімшартта жазылған.
– Украинаға көлемді көмек берілді делік, ол қандай болуы керек деп ойлайсыз?
– Қару-жарақ саны маңызды. Көп мөлшерде әуе қорғаныс жүйесі, зымырандар, радиоэлектронды күрес жабдықтары керек. Украина территориясынан бір де бір ұшақ не зымыран ұшып өте алмайтындай қорғаныс қажет. Жан-жақтан электронды, әскери, артиллериялық, зымыран қорғанысын нығайтқан жөн. Ең қымбат, жоғары технологиялық қару-жарақтың қажеті жоқ. Бастысы, көп болсын. Өйткені жауды бірлі-екілі мықты қару емес, бәрі біріккендегі қорғаныстың мықтылығы тоқтатады.
Азаттық радиосы Грузин қызметінің тілшісі Важа Тавберидзенің ағылшын тіліндегі сұхбаты ықшамдалып аударылды.