Святослав Вакарчук ағылшын, украин, орыс тілдерін араластырып сөйледі. Париждегі шығыс тілдері мен мәдениеті институтында (INALCO) айтқан сөздерінің үзінділері мен сұрақтардың жауаптары.
– Құндылықтар, Украинадағы жағдай туралы айтып жүрсіз. Бірақ украиналықтардың бәрі ортақ құндылықтарды ұстанса, мына соғыс, мына агрессия болмас па еді? Америкалықтар ортақ құндылықтарды ұстанады деп айта алмаймыз, бірақ АҚШ-қа ешкім басқыншылық жасамайды.
– Бұл уәжіңізбен мүлде келіспеймін. Егер сіздің отбасы мүшелері ортақ құндылықтарды ұстанбаса, ондай шаңырақты кім көрінген келіп бұзып кетуі мүмкін. Ал шаңырағыңыз берік болса, көршіңіз қанша мықты әрі қастық ниетте болғанымен, үйіңізге баса-көктеп кіріп, шабуыл жасауға дәті бармайды. Менің сенетінім де осы.
Егер тарихқа көз жүгіртсек, америкалықтар, яғни Англиядан қоныс аударғандар өз құндылықтарын қорғағысы келген кезде не болып еді? Олар бірден соғысқа тап болды. Ал егер ортақ құндылықтарын бағаламаса, оларды оңай талқандауға болар еді.
Енді Израильге қараңыз. Оны тіпті ел ретінде мойындамаған елдер қоршап жатыр. Бірақ халықты ұйыстыратын ортақ құндылық, идеялары болғандықтан, олар аман қалу үшін жанталасып келеді.
Менің құндылықтар жайлы ойларым Украинаға қарсы агрессияны теріске шығару емес. Керісінше, мұндай агрессия барын мойындаймын. Бірақ мен егер біз біртұтас ел болсақ, бізге ешкім басқыншылық жасамас еді, тіпті жасаған күннің өзінде бізді жеңуі қиынға түсер еді деген ойды айтқым келеді.
Қазіргі еуропалықтардың өмірге деген көзқарасы әрқилы болуы мүмкін, бірақ таңдау еркі, жауапкершілік, бір-бірімен жақындасу сияқты құндылықтар бәріне ортақ. Бұл құндылықтар олардың болмысына тән болғандықтан, қазір олар бұл жайында ойламайды да. Еуропалықтар "әлдебір патша, король келіп, жағдайымызды жасап береді" деп күтпейді, ал егер президент дұрыс қадам жасамаса, оның рейтингі бір жылдан кейін нөлге түседі.
Бірақ Украинада бұлай емес. ХІХ ғасырға дейін құлдықта, 70 жыл бойы Совет одағының езгісінде болғандықтан, украиналықтардың бір бөлігі қорлыққа ғасырлар бойы төзуге дайын. Мұның бәрі адамды өздігінен ойлау, өздігінен шешім қабылдау, жауапкершілікті арқалау қабілетінен айырды. Ал қарсы шыққандар репрессияланды, көзі жойылды, Сібірге айдалып кетті. Біз бәрін қайта бастауымыз керек.
– Бірақ халықтың менталитетін өзгерту мүмкін емес қой.
– Біздің ДНК-мызда менталитет деген жоқ. Олай болса, атом мен молекулада да менталитет бар деп айтайық. Менталитет деп санаңа бала кезден құйылған нәрсені айтады. Менталитеттен арылғың келсе, әке-шешең сияқты емес, өзгеше әрекет ет. Бұлай істеу қиын, бірақ істеуге болатын нәрсе. Көзіміздің түсін, денеміздің кейбір бөліктерін оңай өзгерте аламыз ғой. Ал менталитетті өзгерту тіпті арзанға түседі. «Менталитетіміз сондай, оған шара жоқ» дей салу оңай әрине. Бұл – далбасалық, әлсіз адамның, жігерсіз халықтың позициясы.
Кезінде Кореядағы адам шошырлық коррупция кәрістердің менталитеті деп түсіндірілді. Ал қазір Оңтүстік Кореяға қараңызшы, ең дамыған елдердің біріне айналды. Коррупцияны түбіне дейін жоя алмағанымен, өркендеген ұлт болып отыр. Енді Солтүстік Кореяға қараңыз. Екеуі бір ұлт емес пе, елу жыл бұрын менталитеті бірдей болған.
Бізге батыстан дос керек. Мен ақша, санкция, танк немесе бомба жайлы айтып отырған жоқпын. Біз білім жағынан, идея жағынан көмектеседі деп үміттенеміз. Мысалы ақша сұрап келген досыңа бірден ақша ұстатып қоя берген дұрыс емес, бұл көмек емес. Әуелі оны отырғызып қойып, өмірі жайлы сұрастыр, оны өзгертуге тырысу керек. Сенімен сөйлескен соң ол өз күшімен ақша табады. Біз де (оның ішінде мен де) Америка мен Еуропадан дәл осындай көмек күтеміз. Бұл - миллиардтаған ақшадан да маңыздырақ көмек.
Ең алдымен білімге арқа сүйеу керек. Егер өзгерістер болғанын қаласақ, күнделікті тынбай жұмыс істеу керек. Сайлауда дауыс бере салу жеткіліксіз, бұл – әлеуметтік волюнтаризм. Бау-бақшаңда жұмыс істесең де, үйіңнің қақпасын жөндесең де еуропалық адамға тән әрекеттің үлгісін таныту керек.
Ал ең бастысы бұған қол жеткізу оңай емес. Еккен гүліңе күн сәулесі қандай қажет болса, бұл да сол сияқты сабақтастықсыз болмайтын нәрсе. Еліміз осы ережелерден келешекте де таймайтындай жағдай жасау керек. Сондықтан мәселе құндылықтар мен экономикадағы реформаларға ғана тіреліп тұрған жоқ.
Қазір Украинаның жас-кәрісі аралас тұрғындары, менің бауырларым ең қымбат дүниесі - балаларының, яғни келер ұрпақтың өмірін қорғап жатыр. Бұған алғысым шексіз. Мұндай еркіндікке құштар жандарды мақтан тұтуымыз қажет. Алда не жағдай болары белгісіз болса да мен табысқа жетеміз деп үміттенемін, бірақ біз олардың қаһарман екенін білеміз және оларға ескерткіштер орнатылады. Бірақ олар мұны қаһарман атану үшін істеп жатқан жоқ.
Майданның үлкен оқиғаға айналғаны бір жыл бұрын - желтоқсанның 1-і күні белгілі болды. Ол кезде мен сол жақта болдым. Жұрт мұның ақыры немен аяқталатынын білмеді. Мұратымызға (хэппи-энд) әлі жеткен жоқпыз, бірақ адамдар бұрынғысынша алаңда тұрып, күресе беруге әзір. Мұндай жандар көп болған сайын мұратқа жету мүмкіндігі де көбейе түседі. Реформалар, саясаткерлер, практикалық қадамдарға қатысты өз ойларым, идеяларым бар. Бірақ не істеу керектігін менен сұрамаңыз. Тек ой-санамызды өзгерту керек. Егер шынымен де еркін адамдарға айналсақ, Украина алып елге, өркендеген елдер, еуропалық елдер «клубы мүшесіне» айналады.
Жақсы көретін «Битлз» тобының жетекшісі Пол Маккартни айтпақшы, «бұл - ұзақ та, бұралаң жол», бірақ бұл жол ашық әрі жарқын болуы үшін, бәріміздің бойымызда оттың ұшқыны бар деп үміттенемін.
Өзім бұл құндылықтар бойынша өмір сүруді таңдаған кезде олардан ешқашан бас тартпайтынымды түсіндім. Сізді бұған мәжбүрлей алмаймын, бірақ мұның дұрыс таңдау екеніне кепілдік беремін.
– Аз уақыт Жоғарғы Рада депутаты болдыңыз, сосын мандатыңызды өткіздіңіз. Себебі неде? Ол жерден қандай тәжірибе алдыңыз?
– Әзілмен айтсам, парламентке мен парламенттен шығу мақсатымен бардым. Меніңше, енді жұрт кім болса да парламентке мүшелікке өтіп, қаласа ешбір міндеттемесіз шығып кетуіне болатынын біледі. Осы күні парламенттен арнайы себепсіз, өз қалауымен кеткен жалғыз депутат мен шығармын.
Мен үшін бұл принциптік мәселе болды. Жаратылысыма жат болғандықтан, мен ол жерге мінберге шығу немесе пара алу үшін барған жоқпын. Менде үш жол болды. Алғашқысы – көпшіліктің біріне айналу, екіншісі – азшылықпен бірге болып, өзіңді «Көкек ұясының үстінен ұшу»(«Пролетая над гнездом кукушки») фильмінің кейіпкері сияқты сезіну. Ал үшіншісі - бәрін тастап, бұрынғы ісіммен айналысу. Үшінші жолды таңдадым әрі мұным ең дұрыс шешім болды деп есептеймін. Саясатқа (айтпақшы оны жақсы көрмеймін) қайта ораламын ба, жоқ па, білмеймін. Оралуым да мүмкін. Бірақ оған дейін парламенттен тыс жерде өндіртіп жұмыс істесем деймін.
Саясат менен аулақ жүрсе өзімді бақытты сезінер едім. Яғни егер саясат шақырмаса, демек қоғам мен таңдаған құндылықтарды ұстанады, дұрыс бағытта келеді дегенді білдіреді. «Украинаға қатысты арманыңыз қандай?» деп менен жиі сұрайды. Мен ондайларға «Украина Франция сияқты өркендеген әрі бай елге айналғанын көзім тіріде көруге жазбайтынын түсінуге ақылым жетеді. Бірақ егер көзім тіріде Украина маған ұнайтын жолға кері бұрылмайтындай болып түссе, бақыттымын. Ал егер ештеңе өзгермей, менің көмегім керек болса, қайда кетемін, алғы шепке шығамын » деп жауап беремін.
– Ортақ құндылықтарға жету үшін украиналықтарға не істеу керек?
– Әуелі білімнен бастау қажет. Қазіргі Украинадағы білімнің деңгейі қандай екені белгілі. «Мынаны, мынаны бастан аяқ жаттауға тиіссің» деуден аспайды. Ата-ана баламен еркін ойлы адам ретінде, жасына қарамастан, теңдесіндей сөйлесуі керек. Біздің шығыс менталитетіміз әдетте мұғалімге сөз қайтаруға рұқсат бермейді. Қазір бұл менталитет өзгеріп келеді. Украинада мұның жалғасқанын қаламаймын, еркін қоғам орнағанын
Диалог орнатып, құндылықтармен бөлісу үшін Харьков, Днепропетровск және Киев, Львов қалаларында тұратын жастар бір-бірімен араласып, бір-бірінің үйінде тұрып көргені жөн болар еді. Украиналықтарда жинақылық жоқ. Кезінде америкалықтарда да осындай проблема болған, әркім өз штатында тұрған. 19 ғасырдағы азаматтық соғыс осындай оқшауланудың кесірінен болған. Бірақ қазір ұшақтың билетін арзандатқан соң америкалықтардың әрі-бері жүріп-тұруы жеңілдеді. Егер билікте болсам, әуелі транспорт жолының бағасын арзндататын шешім қабылдар едім. Телевизия, кездесулер өткізу арқылы ағарту жұмыстарын жүргізу керек. Қазір мен осы іспен айналысып жүрмін, Сорбонна ғана емес, Мариуполь мен Донецкіде де студенттермен кездестім.
– Алғы шепте концерт бердіңіз бе?
– Алғы шепте концерт өткізуге болады деп ойлайсыз ба? Сіздің ойыңызша, алғы шеп жер концерт өткізетін жер ме? Оқ борап тұрғанда қалай концерт өткізесің? Мысалы, біреудің Донецк әуежайында барып, концерт бергенін елестете алмаймын. Қолымыздан келгенше көмектесеміз, кейде өзіміз барамыз. Бірақ концерт өткізуге әлі ертерек. Украина сарбаздарын материалдық, моральдық тұрғыдан шама-шарқымызша қолдап жатырмыз. Егер жалпы Украина жауынгерлеріне арналған концертті айтып отырсаңыз, ондай концерттерді өткізіп жүрміз, әлі де өткіземіз.
– Украинадағы орыс тілі мәртебесіне қатысты не ойлайсыз?
–Украиналықтардың басым бөлігі, кем дегенде жартысы қазір орыс тілінде сөйлейтінін немесе оны түсінетінін мемлекет негізін құрушы ұлт ретінде украиндар ұғуы тиіс. Бұл жағымсыз фактор ретінде емес, негізгі тілі бар ел үшін артықшылық саналуы тиіс. Гогольден бастап көптеген украиналықтар орыс тіліндегі туындылары арқылы Украина мәдениетіне үлкен үлес қосқанын ескерткім келеді. Сондықтан тілге бола ерегеспей, қос тілділікті Украинаға қосымша мүмкіндіктер беретін фактор ретінде пайдалану керек. Украин ұлтын мықты, бай, бәсекеге қабілетті ұлтқа айналдыру үшін орыс тілін пайдаланатын адамдар бәрібір украиналық болып қалады. Демек, бұл украиналықтардың орыс тілі. Орыс тілін жат тіл ретінде емес, өз тіліңдей қабылдау керек. Мұнымызды бүкіл әлем де құптайды. Бұған өзін украин деп есептеген, өмір бойы орыс тілінде сөйлеген көрнекті дәрігер Николай Амосовтың өмірі мысал.
Бірақ орыс тілінде сөйлейтін басқа халықтар да барын, ал украин тілі біздің елде ғана екенін естен шығармау керек. Тілі жоқ көп ұлттарға қарағанда, біздің жолымыз болды. Мысалы, америкалықтардың өз тілі жоқ. Ал бізде туған тіліміз бар, оны аялап қорғай білуіміз керек.
– Қазір ресейліктерге деген көзқарасыңыз қандай?
– Адамды ешқашан паспортына қарап бөліп жармаймын. Меніңше бұл кемсітушілік әрі еуропалық адамға тән қасиет емес. Ал мен еуропалық болуға тырысып жүрген адаммын. Ресейде туып-өскен, қолдарында Ресей паспорты бар достарым бар. Адамды сөзі мен ісіне қарап бағалау керек.
– Украина олигархтарына не істеу керек? Оларды еуропалық құндылықтарға қалай баулу керек?
– Білесіз бе, олар да осы құндылықтарға ие ғой. Ал арсыз бизнесмендер Франция, АҚШ және т.б. елдерде де жетеді. Олар да кейде өз жағдайын пайдаланады. Бірақ бәрі таңдау еркін таңдайды, өйткені олар қалағанын жасайды, демек бұл құндылықты құптайды. Бірақ олардың өзге адамдардың бойындағы құндылықтардың құрметтеуге, былайша айтқанда сыпайылығы жетпей жатады. Яғни бұл кезде еркіндік емес, жауапкершілік жетпей жатады. Ықпал етудің түрлі жолдары бар. Мәжбүрлеу тиімді әдіс дегенге сенбеймін. Мәжбүрлеу коммунизмге ұрындырады. Өйткені бүгін біз «олигархтардың бүкіл дүниесін тартып алып, мемлекетке беру керек» десек, келесі күні бұл дүние-мүлік басқа адамдардың иелігіне өтеді. Бәрін сол қалпында қалдырып, олардың шексіз байи беруіне де жол беруге болмайды.
Бізге реформаларға азаматтық бақылау орнату керек. 19 ғасырдың аяғында Американы есіңізге түсіріңізші. Мұнай өнеркәсібі кімнің қолында еді? Бүкіл мұнайдың 80 пайызының қожайыны Джон Рокфеллер болатын, ал Standard Oil монополист болған. Бірақ кейін АҚШ-та монополияға қарсы заң қабылданып, Рокфеллерді империясын бірнеше бөлікке бөлуге мәжбүр етіп, ережелер өзгерді. Ережелердің орындалу барысын қадағалау үшін қоғам мен элита бірікті.
Егер жауапты саясаткер болсам, «жігіттер, осы сәтке дейін тапқан дүние-мүлік, ақшаларыңа тиіспейміз (мейлі арамдықпен, заңсыз жолмен табылған ақша болса да ). Алғашқы миллионыңды қандай жолмен тапқаныңды ешкім сұрамайды. Бірақ осы сәттен бастап жаңа ереже енгіземіз. Мейлі бастық, жалдамалы қызметкер, күзетші, профессор, үй шаруасындағы әйел болсын, жұрттың бәріне бірдей ортақ ереже болады. Кім де кім бұл заңды бұзса, түрмеге кетеді» дер едім.
Бұған қалай қол жеткізуге болады? Мұны бастау үшін елде кем дегенде саяси ерік-жігер болуы тиіс. Аль Капонені де бір күнде ұстаған жоқ қой, ерік-жігердің арқасында ұсталды.
Тек «бәрін тартып алу керек» деген ұрандар керек емес. 1917 жылдың мұндай ұрандарының ақыры қандай қасіретке ұрындырғанын білеміз ғой.
Кейбір олигархтармен жеке таныстығым бар. Көбі ақылды, есті адамдар. Олардың арасында адал, ережеге сәйкес өмір сүргісі келетіндер бар. Олар «маған да, менің бақталасым мен бәсекелесіме де ортақ ойын ережелері болғанын қалаймыз» дейді. Меніңше, мұны айтатындардың 30-40 пайызы алдамайды және ережеге сәйкес өмір сүргісі келеді, бірақ бізде жұрттың бәріне бірдей ортақ заң жоқ.
Украина заңдарының сапасын жетілдіру қажет. Меніңше, заң алдында жұрттың бәрі тең болуы тиіс. Заң нашар бола берсін, бірақ жұмыс істесін. Жақсы жазылған, бірақ жұмыс істемейтін заң керек емес. Қазір Украина сайқымазақ болып отыр. Украина конституциясы жаман емес, бірақ оны ешкім орындамайды.
– «Қызғылт сары революция» нәтижелеріне қоғамның көңілі толмады. Неліктен деп ойлайсыз?
– 2004 жылы сайлау нәтижелері ұрланып, украиналықтар үлкен әділетсіздіктің куәсі болды. Ашулы жұрт наразылық акцияларына шығып, оның табысқа жеткенін көріп шаттанды. Бұл алғашқы сабақтан кейін үйіне келген бірінші сынып оқушысының «Мама, мен енді жаза аламын!» деген қуанышына ұқсады. Кейін украиналықтар үйді-үйіне алаңсыз тарап кетіп, аңғалдық жасады. Сөйтіп Украина да бала сияқты алғашқы қателік жасады.
– Сіз Ресейде де танымал жұлдызсыз. Жуырда Ресейде жоспарланған концерттеріңіз өтпей қалды. Ресей телевизиясы хабарлағандай, бұл өзіңіздің бастамаңыз ба?
– Жоқ. Мен концерттерімді өткізуден бас тартқан жоқпын.
– Ресейлік аудиторияға қандай үндеу жолдар едіңіз?
–Украиналық болғандықтан, Украинадағы жағдайларға қатысты сөздерімді әуелі украиндарға арнаймын. Ешкімнің, тіпті көршілерімнің үйіне барып қалай өмір сүру керектігін үйреткім келмейді. Өзім де олай жасамаймын әрі біреу келіп үйіме әңгіртаяқ ойнатқанын да жақсы көрмеймін. Менен ненің дұрыс, ненің бұрыс екенін үйрететін жолдау күтпеңіз. Бірақ Ресейде біздің музыканы сүйіп тыңдайтын адамдар көп екені қуантады. Егер біздің музыкамызды жақсы көрсе, демек олар менің сезімімді де түсінеді. Демек олар бүгінгі айтқандарымның көбін құптайды.
– Украинада мұндай жағдай болатынын болжадыңыз ба?
– Менің «Теңізсіз қалғым келмейді» деген әнім бар. Білген жоқпын, сәуегей емеспін. Бірақ қалған жұртқа қарағанда артистер сезімтал келеді ғой. Біреулер мұны өз шығармашылығында пайдаланады. Мен мұны арнайы пайдаланбаймын, бірақ барымды көпшілікпен бөлісемін.
