"НАЗАРБАЕВҚА КРЕМЛЬДЕН ҚЫСЫМ БОЛДЫ"
Азаттық: Назарбаев мәлімдеме жасағанда, бәрі аяқталғандай болды: билікті Тоқаевқа берді, ал туыстары қызметінен кетті. Бірақ көп сарапшы іс мұнымен біткен жоқ деген пікір айтады. Өзіңіз де "ханталапай" енді басталып жатыр" деп жаздыңыз. Қазақстан халқын тағы қандай тосын жайт күтіп тұр?
Виктор Ковтуновский: Қазақстандықтардың көбіне "ханталапай" еш әсер етпеуі де мүмкін. Халыққа одан кейін сөзсіз күтіп тұрған қымбатшылық, жұмыссыздық пен басқа да экономикалық мәселелер әсер етеді. Оларды шешу оңайға соқпайды. Қазіргі турбулент кезеңі жоғарыда — саяси және экономикалық элиталарда болып жатыр. Билік пен мүлікті бөлісу процесі әлі біразға созылатын сияқты.
Азаттық: Сонда "ханталапай" деп билік пен мүлікті бөлісуді айтасыз ба?
Виктор Ковтуновский: Қазақ тарихын керемет білемін демеймін. Бірақ білуімше, өзін таңдаған халықтың алдындағы міндетін орындауға дүние-мүлкі кедергі келтірмес үшін хан таққа отырарда оны үлестіріп берген. Бізде уақытында мұндай нәрсе болған жоқ. Назарбаев өзінің айналасын, алдымен туыстарын байытты. Енді авторитар құзыреті бар мемлекет басшысы ауысқан соң, әрине, Назарбаевтың төңірегіндегі барлық адамның саясат сахнасынан кететіні анық. Экономика бағытында да біраз өзгеріс күтіп тұр.
Азаттық: Назарбаевтың күйеубалалары ұлттық компаниялардағы қызметінен кетті. Немере інісін Ұлттық қауіпсіздік комитетіндегі лауазымынан айырды. Оларды не күтіп тұр? Келіссөз болды деп ойлайсыз ба?
Виктор Ковтуновский: Біздің түсінігіміздегі келіссөздің болғанына, яғни Тоқаев пен Назарбаев екеуі бетпе-бет отырып, "кім нені алады?" деп бөлісті дегенге сенбеймін. Екеуінің қаңтарда кездескенін растайтындай белгі де жоқ. Қазір мүлік бөлісетін сәт емес сияқты. Қазір билікті бөлісіп жатыр. Тоқаев әуелі өзіне мемлекеттік органдар, әсіресе күш құрылымы мүлтіксіз бағынатындай етуі керек. Ал мүлікті кейін бөлісе береді. Қиын кезде Тоқаевтың құқық қорғау органдарын басқаруда біршама мәселеге тап болғаны анық. Сол себепті ол Қазақстанға шетелден әскер шақыруға мәжбүр болды. Енді Тоқаев белгілі бір уақыт бойы өз командасын құрады. Содан кейін, әрине, бұрынғы президент кланын саяси ғана емес, экономикалық ықпалынан айыру мәселесіне кезек келеді.
Азаттық: Назарбаев видеоүндеуінде астанада тұрып жатқан зейнеткер екенін айтты. Сіз Тоқаев екеуі кездеспеген сияқты дедіңіз. Қалай ойлайсыз, қазір Назарбаев пен Тоқаевтың арасында келіспеушілік бар ма? Видеоға қарап, осы туралы қандай ой түюге болады?
Виктор Ковтуновский: Видеоға қарасақ, екеуінің арасы шиеленісіп тұрған сияқты. Видеоүндеудің алғашқы нұсқасы қандай болғанын білмейміз. Цензурамен нені кесті, өзі қай жерінде тілін тістеп қалды, одан хабарсызбыз. Бірақ бір байқағаным, Назарбаев қаңтар оқиғасы үшін жауапкершілік алғысы келмейді. Біраздан бері зейнет демалысында екенін де сол үшін айтты. Шын мәнінде, Назарбаев Тоқаевты қолдаған жоқ. Тек халық игілігі үшін Тоқаев ұсынған экономикалық реформалар бағдарламасын қолдау керегін атап өтті. Меніңше, бұл екеуінің қарым-қатынасы шиеленісіп тұрғанын не мүлде қарым-қатынас жоғын білдіреді. Назарбаев осы оқиғаның тұтқыны сияқты көрінді. Оны президент әкімшілігіне бағынатын қызмет күзетеді. Ал қазіргі жағдайда ол Ақорданың айтқанымен ғана жүреді.
Азаттық: Таяуда ғана, жаңа жыл қарсаңында Тоқаев пен Назарбаев Санкт-Петербургте болды. Бәрі салыстырмалы түрде тыныш сияқты еді. Екеуінің арасы не себепті суып кетті деп ойлайсыз?
Виктор Ковтуновский: Меніңше, былтыр жыл бойы Кремльден Назарбаевқа қысым болды. Олар экс-президентке мемлекет басшысы қызметін қағаз жүзінде ғана тапсырып қоймай, шынайы басқару тізгінін саяси мұрагеріне тапсыруға ықпал етті. Ол амалсыздан, баяу болса да, солай жасады. Әуелі Тоқаевқа аса маңызы жоқ Қазақстан халқы Ассамблеясы төрағалығын өткізді, кейін ["Нұр Отан"] партиясы басшылығын тапсыруға уәде етті. Бірақ ақыры бұл процедура көктемге шегерілді. Бірақ аяқ астынан "газ наразылығы" басталып, азаматтар ереуіліне ұласты да, барлық процесс жеделдей түсті. Ақырында осы кездегі Тоқаев пен Назарбаев арасындағы бәсеке қазіргі президенттің пайдасына шешілді.
Азаттық: Кремль Назарбаевқа қысым көрсетті дедіңіз. Неге?
Виктор Ковтуновский: Назарбаев 2019 жылы президенттіктен транзит үшін кеткен жоқ деп ойлаймын. Ол Кремльдің қысымынан соң кетті. Меніңше, Кремль Назарбаев аяқ астынан дүние салса, бізде "майдан" басталып, құбылмалы кезеңде билікке Мәскеуге ұнамайтын адам келеді деп қауіптенген сияқты. Сол себепті Назарбаевты билік транзитін бастауға мәжбүрледі. Ол қауіпсіз құрылым құрып, биліктің бірнеше функциясын иемденіп, президенттіктен кетті. Бірақ бұл Кремльдің көңілінен шыққан жоқ, Мәскеу әрмен қарай қыспаққа ала берді.
Мәскеу қазіргі Украина сияқты өз қалауынша дербес саясат жүргізетін мемлекеттің пайда болуына жол беріп қоймайтынын түсіну керек. Мәскеу үшін бұл стратегиялық жағынан үлкен жеңіліс болар еді, сондықтан олар халық толқуынан қатты қауіптенді.
ХАОС, КОНЪЮНКТУРА ЖӘНЕ КРЕМЛЬ ҚОЛДАУЫ
Азаттық: Неге бәріміз Назарбаевтың мәлімдеме жасағанын күттік? Қоғамға оның не дейтіні, қандай баға беріп, қандай сөз қолданатыны әлі қызық па? Неге оны бәрі іздеді? Әлде жұрт оның тірі екеніне көз жеткізгісі келді ме?
Виктор Ковтуновский: 30 жыл билікте болған, көбі әлі күнге дейін ел басқарып отыр деп санаған адамның дүрбелең кезде жоқ болып кетуі тосын әрі оғаш көрінді. Осыған байланысты неше түрлі қауесет тарады, осы әңгімелер қоғамның қызығушылығын күшейте түсті. Оның бұл оқиға кезіндегі рөлі түсініксіз болды ғой. Сондықтан, меніңше, көпшіліктің көкейінде мұндай сауал туғаны қалыпты нәрсе.
Азаттық: Неге ол ұзақ уақыт көрінген жоқ?
Виктор Ковтуновский: Алғашқы күндері бүкіл ел "Шал, кет!" деп айқайлап жатқанда ол не дей алар еді? Оның мәлімдемесі сол кездегі қоғамдық процестерге қалай әсер етер еді деген сұрақтың жауабын білмеймін. Бірақ Назарбаев көп алдына шығуға тырысты. Өз баспасөз хатшысы арқылы президентпен байланысып отырғанын, бұдан былай Қауіпсіздік кеңесін басқармайтынын баяндап отырды. Бірақ оның ақпарат кеңістігінде пайда болуы Тоқаевтың шамына тиді. Тоқаев та баспасөз хатшысы арқылы шешімді өзі қабылдап отырғанын, ешкімнің ақыл-кеңесіне мұқтаж емесін айтып, ашулы реакция білдірді. Дағдарыс кезеңінде Тоқаевқа Назарбаевтың қолдауы мүлдем қажет болмады. Ол мұны Назарбаевпен бір тарапта тұру деп қабылдады. Ал халық "Шал, кет!" деп айқайлап жатқанда Тоқаев Назарбаевпен бір жақта болғысы келмеді.
Азаттық: Оқиғадан соң Тоқаев "билікті басып алуға тырысқан террористер мен қылмыскерлер" туралы айтты. Кейінірек Путин "түрлі-түсті революцияға" мүдделі әлдебір сыртқы күштер бар" деді. Сіздің ойыңызша, шын мәнінде не болды?
Виктор Ковтуновский: Ресми биліктің позициясы ахуалға қарай өзгеріп отырды. Әуелде Ақорда бұл митингілерді газ бағасы жайлы айтылған жергілікті мәселе ретінде көрсеткісі келді. Бұл батыста, халықтың бір бөлігі – жүргізушілер арасында ғана болған әңгіме, ешқандай саяси талаптар жоқ деп сипаттады. Кейін Қазақстан бойынша адамдар жаппай наразылыққа шыға бастағанда, оқиғаны бұлай бағалау мүмкін болмай қалды. Сөйтіп бәрі өзгерді. Тоқаев өзіне қиын күндерде бірде үнсіз қалып, енді бірде үкіметті отставкаға жіберіп, мерзімінен бұрын мәжіліс сайлауын өткізуге әзір екенін білдіріп отырды. Кейін күш құрылымдары өзіне бағынбай, бір ойын жүргізіп жатқанын білгенде Тоқаев ҰҚШҰ әскерін көмекке шақырды.
ҰҚШҰ әскерін елге кіргізу үшін сыртқы жаулар керегін білген соң "Қазақстанға шабуылдаған 20 мың қарулы террорист" туралы айтты. Кейін шын террористерді таба алмай қалғанда, бұл нұсқа сай келмейтінін түсінді. Сол кезде ресми билік өкілдері оқиғаға сырттан араласқандар туралы айтуды қойды.
Сіздің сұрағыңызға былай жауап берейік: хаос болды, конъюнктура болды. Осы конъюнктура аясында ресми нұсқалар да өзгеріп отырды.
Азаттық: Барлық өңірде митингіге шыққандар "Шал, кет!" деп айқайлады. "Назарбаев, кет!" деген ұранның астарында "Тоқаев, кел!" деген талап жатыр ма? "Шал, кет!" деген ұран жеке адамға емес, тұтас билікке бағытталған талап деген пікір бар. Халық Назарбаев жүйесінің ғана емес, бұрынғы президент режимінің құлауын талап етті. Онда неге бұл жағдайда Тоқаев жеңіп шықты?
Виктор Ковтуновский: Шынымен де, "Шал, кет!" деген ұран Назарбаевтың ғана емес, ол құрған жемқор, авторитар, әділетсіз билік жүйесінің тұтас кетуін талап ететін ұран дегеніңізбен келісемін. Тоқаев қалайша бұл оқиғада жеңімпаз болып шықты? Ол шетелдің қолдауын алды, қолдау болмаса жағдай мүлде басқаша болар еді. Тоқаев Алматыдағы дүрбелеңді баса алмаса, арты хаосқа ұласып, ақыры Тоқаевтың өзі отставкаға кететіндей жағдай болуы мүмкін еді. Бірақ Кремль араласып, Тоқаев сол қолдаудың арқасында жеңіп шықты.
Азаттық: Жүйенің тұтас отставкаға кетуін талап етіп жүрген халық пікірі өзгереді деп ойлайсыз ба?
Виктор Ковтуновский: Жұртты митингіге алып шыққан қоғам ішіндегі ауқымды ішкі мәселелер ешқайда кеткен жоқ. Тек бұл наразылық басылды. Себебі қоғам айналадағы қатыгездікті көріп, есеңгіреп қалды. Бірақ проблемалар шешілген жоқ. Тоқаев Назарбаевтың авторитар жүйесін өзгерту бойынша ауқымды саяси реформа жүргізбесе, қаңтардағы қырғын қайталануы мүмкін.
Азаттық: Тоқаев экономикалық саясатты қайта қарап, "Самрұқ Қазына" компаниясын реформалау керегін мәлімдеп, бар байлыққа санаулы адам ғана иелік етіп отырғанын айтты. Бұл мәлімдемелерден реформа нышанын байқадыңыз ба?
Виктор Ковтуновский: Ешқандай реформа нышанын көріп отырған жоқпын. Тек қазір Қазақстандағы бар ресурс пен байлықты өзара бөлісіп отырған адамдар Тоқаевқа ұнамайды. Бірақ мүлікті бөлу процесіне қоғамдық бақылау орнатпай ештеңе өзгермейді. Қазір түбегейлі өзгерістер болып жатқан жоқ. Бір туыстың орнын екінші туыс басып жатыр. Бізде ашық, еркін сайлау өтіп, үкімет пен барлық экономикалық процесті бақылауда ұстауға шамасы жететін тәуелсіз парламент құрылмайынша түбегейлі өзгерістер болмайды.
Азаттық: Утилизация алымы бойынша бір оператордың орнына басқасы келгенін, сайлау туралы заңға жеңіл-желпі өзгерістер ғана енгізілгенін, жаңа үкіметтің жартысы бұрынғы министрлерден тұратынын, кешегі орынбасарлар бүгінгі жаңа басшыларға айналып шыға келгенін көрдік. Бізді тағы да ақымақ қылып отыр ма, әлде нәтиже күтуге әлі ерте ме?
Виктор Ковтуновский: Осының бәрі саяси-технологиялық фокустар, қоғамдық шиеленісті жою әдісі. "Жаңа Қазақстанның" "Қазақстан-2030" бен "Рухани жаңғырудан" не айырмашылығы барын білмеймін. Әзірге сыртқы қаптамасы ғана жаңа. Ішінде не барын білмейміз. Ешқандай маңызды өзгеріс болған жоқ. Тоқаев бар байлықты қолында ұстап отырған олигархтарды сынап, Назарбаевтың бірқатар туысын қызметінен алып тастады. Бірақ қазақстандықтар үшін бұл орынға кімнің туысы келіп жайғасса да, айырмашылығы жоқ.
НАЗАРБАЕВТЫҢ НЕПОТИЗМІНЕ ҚАРСЫ КҮРЕС ЕСКІ ӘДІС-АМАЛМЕН ЖҮРІП ЖАТЫР МА?
Азаттық: Неге Тоқаев қазір салмақты саяси реформалар керегін білсе де, мұндай қадамға бармай отыр? Бұл қорқыныш па, әлде басқа да қауіптер бар ма?
Виктор Ковтуновский: Қауіп, әрине, бар. Өйткені бізде шынымен еркін, бәсекеге қабілетті саяси жүйе болса, партия құру, сайлаушылардың сенімі үшін күресу жеңілдеп, азаматтарға еркін пікір білдіруге мүмкіндік берілсе, дауыс дұрыс саналса, Тоқаев билігін сақтап қала алмауы мүмкін. Тоқаев осыдан қорқады, бұлай болғанын қаламайды. Сондықтан реформаны паллиатив, имитациямен алмастыруға тырысады.
Азаттық: Тоқаев бұрынғы президенттің көлеңкесінен шығып, Назарбаевтың кланына қарсы жападан жалғыз күресіп жатыр деп те айтып жүр. Ол шынымен жалғыз ба, әлде өз кланын құрып үлгерді ме? Оның қандай да бір тұлғаны жаңа қызметке тағайындаған кезде именшектеп, сақ болуға тырысатыны байқалады. Үстелдің арғы басында кім отыр? Тоқаев жалғыз ба? Тоқаев пен Путин бе? Тоқаев пен кім?
Виктор Ковтуновский: Біздің жүйеде президенттен басқа адамға команда құруға мүмкіндік берілген жоқ. Бұл үшін тіпті жазалайтын. Коалиция немесе топ құру белгісі байқалса, қатаң шара қолданатын. [Алматы облысының әкімі Қанат] Бозымбаев Тоқаевтың ең жақын адамы саналады. Назарбаевтың кезінде оны ешкім елеген жоқ. Президент Тоқаев Бозымбаевты вице-премьер қызметінен босатып, көмекші етіп алды. Тоқаевта команда құруға мүмкіндік болған жоқ. Басқа қырынан алғанда "Тоқаевтың команда құруға қабілеті жете ме?" деген сұрақ туындайды. Қазір ол Назарбаевтың айналасында жүрген адамдардың қызметіне жүгінуге мәжбүр. Одан басқаны күтудің қажеті де жоқ еді, өйткені басқарушы элита құру ережесі өзгерген жоқ. Тоқаев өзіне мұраға қалған ескі әдістерді пайдаланып отыр.
Азаттық: Қауіпсіздік кеңесі төрағасының қызметін беру қызық болды. Тоқаев аяқ астынан қауіпсіздік кеңесін басқаратынын мәлімдеді. Бірақ "Назарбаев бұл органды өмір бойы басқару құқығына ие" деген заңға тиісті өзгеріс кейінірек енгізілді. Бізде іс-әрекеттің заңдылығына мән бермейтін болған ба?
Виктор Ковтуновский: Тоқаев президент болғалы мұндай жағдай бірнеше рет қайталанды. Карантин кезінде төтенше жағдайлар режимі болды. Тоқаев күмәнді бұйрықтар берді, кейін оларды легитимді ету үшін заңдарды өзгерте бастады. Адам құқықтарын сыйламау қаңтар оқиғасы кезінде де жалғасты. Тоқаевтың қандай құқықтық құжаттарға сүйеніп өзін қауіпсіздік кеңесінің төрағасы деп жариялағанын білмейміз. Бұл жарлық болды ма? Әлде қауіпсіздік кеңесінің шешімі ме? Ол жағы белгісіз. Құқықтық бассыздық мұнымен ғана шектелмейді.
Бізде "Тоқаев шетел әскерін қандай құжаттарға сүйеніп шақырды?" деп сұрайтындар жоқтың қасы. Президент мұндай жарлық беруге құқылы ма? Қауіпсіздік кеңесі қандай да бір шешім қабылдады ма? Бұл мәселе дауысқа салынды ма? Неге мәжіліс пен сенат осындай ұзақмерзімді салдары бар маңызды шешім қабылдаудан тыс қалды? Сұрақ өте көп. Тоқаевтың "бюджеттен тыс қор құрамын, оған ірі компаниялар үкімет шешімімен ақша аударып отырады" деген бастамасы да дәл осындай алаңдаушылық туғызып отыр. Мен мұны "мемлекеттік рэкет" деп атаймын. Белгілі бір кәсіпорындар мен олардың иелерінің кәсібіне немесе табысына қатысты күмән туса, заң бойынша ақ-қарасын ажырату керек.
Азаттық: Тоқаев "компаниялардың қорға аударатын ақша көлемін үкімет анықтайды" деді.
Виктор Ковтуновский: Иә, бұл жерде де жауабы жоқ сұрақтар бар, ақша аударуға міндетті компаниялар тізімін қалай анықтайды, неге оған бір кәсіпкерлер кіріп, қалғаны кірмейді? Қорға аударатын ақша пайызы қандай критерий бойынша есептеледі? Мен олигархтарды қорғап отырған жоқпын, олардың арасында экономикаға зиян келтіріп жатқан жемқор монополистер болуы мүмкін. Бірақ неге Назарбаевтың непотизміне қарсы ескі әдіс-амалмен күресіп жатыр? Бюджеттен тыс, қоғам бақылай алмайтын қорлар болмауы тиіс.
Азаттық: 2022 жылы қаңтарда не болғанын білуге мүмкіндік бар ма? Әлде 1986 жылғы Желтоқсан, 2011 жылғы Жаңаөзен оқиғасы кезіндегі жағдай қайталана ма? Азаматтық қоғам өзін алдауға жол бермеу үшін не істеуі керек?
Виктор Ковтуновский: Оқиғаның жай-жапсары қалай ашылуы мүмкін екенін елестетіп көрейік. Біріншіден, билік органдары әділ әрі ашық зерттеу жүргізуі керек. Бұған сенім жоқ. Мұны Қырғызстаннан келген "террорист" музыканттың басында болған жайттан көрдік.
Екіншіден, зерттеу жүргізуге халықаралық ұйымдарды, БҰҰ немесе ЕҚЫҰ-ны тарту керек. Қазақстан қандай да бір зерттеу жүргізуге мүмкіндік береді-ау деген үміт жоқ. Сыртқы істер министрлігінің Еуропарламент қарарына реакциясы да Тоқаевтың бұл салада ешқандай әріптестікті қаламайтынын көрсетеді.
Бірақ азаматтық қоғамның зерттеуі бар. Мұндай жарқын мысалдардың біріне тәуелсіз топтар жүргізген Алексей Навальныйдың химиялық қарудан улану оқиғасын зерттеуін жатқызуға болады. Қазір техникалық мүмкіндіктер көп. Цифрлық ашықтық оқиға тізбегін қалпына келтіріп, фактілерді дұрыс түсінуге мүмкіндік береді. Өкінішке қарай, бізде азаматтық қоғам әлсіз, әзірге мұндай зерттеулер болған жоқ. Бірақ осындай зерттеулер болады деп үміттенемін.
Азаттық: Сұхбаттың басында Тоқаев әуелі билікті қолына шоғырландырып, содан кейін экономикалық байлықты бөлуге кіріседі дедіңіз. Тоқаев бар билікті өз қолына алғаннан кейін Назарбаевтың туыстарын не күтеді?
Виктор Ковтуновский: Оларды кез келген нәрсе күтуі мүмкін. Бәрі қоғамдық жағдайға, Назарбаевтың туыстары өзін қалай ұстайтынына байланысты. Мысалы, көбі айтатын Өзбекстанда бұрынғы президенттің бір қызы бейбіт түрде елден кетіп қалды. Екіншісі байлығын бөліскісі келмей, түрмеге түсті. Өкінішке қарай, бұл мәселе құқықтық жолмен шешілмейтін сияқты. Ондай нышан байқалмайды.
Азаттық: Енді Назарбаевтың жағдайы не болады? Оны не күтіп тұр?
Виктор Ковтуновский: Кремль Назарбаевтың кетуін талап еткен кезде оның қауіпсіздігіне кепілдік берді деп ойлаймын. Путин сөзінде тұратын адам. Сондықтан Назарбаевқа қарсы қудалау мен репрессия болмайды. Әрине, Назарбаевтың өзі конвенцияны бұзып, саясатқа араласуын жалғастырып, бұрынғы рөлін қайтаруға тырысса, мұнысын ешкім кешірмейді.
Азаттық: Ресей басылымдары "Тоқаев Медведевтің қолынан келмегенді істеді" деп жазып жүр. Путиннің билігін сақтап, Назарбаевтың бәрін уысынан шығарып алуына не себеп?
Виктор Ковтуновский: Тоқаевтың артында Путин бар, сондықтан оның қолынан келді. Медведевтің артында "үлкен ағасы" болмады. Ешкім сыртта отырып, Ресейдің ішкі саясатына араласпайды. Ол жақта саяси транзит жүрген жоқ, осылайша 2024 жылғы мәселе шешілмей қалды. Постсоветтік кеңістікте Украина, Беларусь пен Қазақстанда болып жатқан оқиғаларды ескеріп, Ресейде де үлкен өзгерістер басталады деп санаймын. Ол да дәл осылай бұрқ ете түседі деп ойлаймын.
ПІКІРЛЕР