Кітап ауторы 67 жасар Джонатан Айткен – Ұлыбритания парламентінің бұрынғы мүшесі, бұрынғы министр. Кітап «Nazarbayev and the Making of Kazakhstan: From Communism to Capitalism» деп аталады. Бұны: «Назарбаев және Қазақстанның жаратылуы: коммунизмнен капитализмге қарай» деп аударуға болады.
Аутордың жеке басының тарихы да қызықты. 1999 жылы Айткен жалған куәлік бергендігі үшін айыпталып, 18 айға түрме жазасына кесілді. Оның 7 айын отырып шықты. Соңғы кездері Айткен имидждік жұмыстармен айналысады, лекциялар оқып, зерттеулер жазады. Мысалы, 1993 жылы ол АҚШ-тың бұрынғы президенті Ричард Никсонның өмірбаянын басып шығарды.
Енді міне Джонатан Айткен Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев туралы кітап шығарып отыр. Джонатан Айткен Қазақстан президентінің тек Қазақстанның ғана емес, сонымен бірге Орталық Азия көлеміндегі рөлін жоғары бағалайды.
НАЗАРБАЕВ ХРУЩЕВТІҢ КЕЗІНДЕ БАСТАП, ОБАМАҒА ДЕЙІН ЖЕТТІ
– Айткен мырза, Азаттық радиосына сұхбат беруге уақыт тапқаныңыз үшін сізге алғыс айтамын. Әңгімені біздің бүгінгі сұхбатымызға себепкер болып отырған мәселеден бастауға рұқсат етіңіз. Сіз қазақ президенті Нұрсұлтан Назарбаев жайында кітап жаздыңыз. Шынын айту керек, Қазақстанда қазақ президенті жайында шыққан кітап соншалықты назар аударарлық оқиға болып саналмайды. Алайда, мұндай кітап батыста шыққан болса, әңгіме басқаша. Нұрсұлтан Назарбаев туралы кітапты неге Джонатан Айткен жазды және кітап неге дәл осы кезде жазылды?
– Мен маман өмірбаяншымын және осыған дейін он екі кітап жаздым. Олардың кейбіреулері, мысалы, АҚШ президенті Никсон туралы жазған кітабым жүлде алды. Мен үнемі қызықты тақырыптарды іздеумен боламын. Мен үшін, әсіресе, Батыста көп жазылмаған тақырыптар қызықты. Сөйтіп, бір кездері біреу маған президент Назарбаев жайында кітап жазуға кеңес берді. Мен үйге келген соң зерттеулер жүргізе бастадым. Ақырында, тарихи тұрғыдан алғанда бұл қызықты кітап болады деп шештім.
Егер мен Назарбаевты саяси карьерасы сонау Джон Кеннеди мен Никита Хрущевтің кезінен бастау алған әлемдегі бірден-бір саясаткер десем, турасын айтқан болар едім. Дәл сол кезде Назарбаев енді ғана комсомолға кіріп, саясатқа қадам басқан жас жігіт болатын. Оның бүгінгі күнге дейін жалғасып келе жатқан карьерасының буыны бекіп, қатайған деп айтуға болады.
Біз қазір президент Обама мен президент Медведевтің кезеңінде өмір сүріп жатырмыз. Бұл дегеніңіз барынша ұзақ саяси өмірдің нағыз кереметтей мысалы. Бұл уақыт аралығында жазуға тұрарлық небір қызықты оқиғалар орын алды.
– Айткен мырза, сіз Ричард Никсон жайында айтып қалдыңыз. Ол жайындағы пікірлердің қарама-қайшылықтардан тұратынын білеміз. Жаңа өмірбаяндық кітабыңызға басты кейіпкер ретінде Назарбаевты таңдауыңыз, қазақ президентіне байланысты қарама-қайшылықтар туралы айтпақ болғандығыңызды білдіре ме?
– Білесіз бе, тағдыры қызықты саясаткерлердің барлығында белгілі бір қарама-қайшылықтар болады. Мықты саяси жетекшілер өзіне қажетті ауа райын, яғни, өз ережелерін өздері жасайды. Және осындай ауа райын жасаған кезде біреу жауынның астында қалса, енді біреу үшін күн шығып тұруы мүмкін.
Сондықтан, әңгіме тағдыры қызықты саяси жетекшілерге келіп тірелгенде әрдайым белгілі бір қарама-қайшылықтар болады. Мен бұл жерде болған тарихты сол күйінде жазғаннан өзге себеп жоқ деп ойлаймын.
Өмірбаяншының жұмысы – тарихты мүмкіндігінше шыншыл, нақты және анық қылып жазуға тырысу. Мен оның өмір тарихы таң қалдырарлық деп ойлаймын. Бұл – Үшқоңырдағы малшының киіз үйінен басталып, Қазақстан мен Орталық Азиядағы Назарбаевтың бүгінгі орнына дейін әкелетін жол.
Белгілі бір мағынада, тіпті халықаралық деңгейдегі деп те айтуға болады, бұл – өте таңқаларлық жол және осы кітаппен жұмыс істеу мен үшін өте қызықты болды. Мен бұл жұмыстан үлкен қанағаттану сезімін алдым.
ОЛ БИЛІКТЕ ҚАЛАТЫН СИЯҚТЫ
– Менің байқауымша, сіз жазған кітаптардың көпшілігі белсенді саясаттан бір қадам кейін тұрған саясаткерлер жайында екен. Мен осы бір опасыз дүниеден өтіп кеткендерді емес, саясаттан кеткен саясаткерлер туралы айтып отырмын. Сіздің кітабыңызды президент Назарбаевтың 20 жылдық билігінің қорытындысын шығарып, түйіндеу үшін жазылған деп есептеуге бола ма?
– Жоқ, мен жай ғана Назарбаев билікте отырған кезеңде ол жайында кітап жазуға мүмкіндік туды деп ойлаймын. Менің болжауымша, ол билікте қалатын сияқты. Иә, саясаттан кетіп қалған саясаткерлер туралы кітап жазудың жеңілірек екендігінде шындықтың ұшқыны бар.
Өйткені, бұндай жағдайда әлгі саясаткердің айналасында болған адамдар қысылып-қымтырылмай, ол жайында көбірек айтуға бейіл. Себебі, ол енді белсенді әрекеттен кеткен саясаткер емес пе?!
Ал белсенді жұмыс істеп жүрген саясаткер жайында жазғанда белгілі бір кемшіліктің болатындығы жайындағы сіздің айтқаныңызбен келісемін. Солай бола тұра, бұл жайында Батыс оқырмандарына ешкім айтқан емес. Мен бұл кітап мұндағы көптеген оқырмандардың көңілінен шығып, ұнайды деген ойдамын.
МҰНАЙ ЖӘНЕ МҰНАЙДАН ТҮСЕТІН АҚША
– Айткен мырза, сіздің кітабыңызды кім оқиды деп ойлайсыз?
– Мен Қазақстанға деген қызығушылық біртіндеп өсіп келе жатыр деп ойлаймын. Бұған бірнеше себеп бар. Әрине, бірінші кезекте бұл – мұнай және мұнайдан түсетін ақша. Бұл кітапқа қызығушылық танытатын саяси және бизнес аудитория бар.
Екіншіден, Қазақстанның мәдениеті мен өнері де әлемді бей-жай қалдырмайды. Сондықтан, мәдениет және өнер әлемінің аудиториясы үшін де бұл кітапты оқып шығу қызықты болады деп ойлаймын. Бұдан бөлек, жалпы аудитория бар. Олар үшін Қазақстан мен Бораттың арасында ешқандай ортақ байланыстың жоқтығын, Бораттың жай ғана пародия екендігін білу де қызықты деп ойлаймын.
Ал, бұл жерде барынша жақсы жетістікке жеткен ел бар. Мен бұны Бораттың елі емес, басқа ел деп ойлаймын. Қарапайым оқырман үшін де бұл кітапты оқып шығу қызықты болады деген ойдамын.
– Әрине, Қазақстанда бұл кітаптың қызықты болары сөзсіз. Бұл кітапты қазақ немесе орыс тіліне аударып, оны Қазақстанда тарату туралы жоспарыңыз бар ма?
– Иә, қазіргі уақытта ресейлік баспа үйімен келіссөздер жүргізудемін және бұл кітаптың орыс тілінде жарық көретіндігіне сенімдімін. Бірақ, бұл кітапты қазақша шығарса, тіпті қатып кетер еді. Әрине, бұл кітапта менің жеке пікірім мен көзқарасым айтылған. Кез-келген өмірбаяншы сияқты мен де оның өмірі жайында түсінік беріп, пікір білдіремін.
Әрине, бұл тарихтың белгілі бір бөлігі оқырманға таныс болар. Бірақ, мен сонымен бірге, біршама адамдармен сұхбат жасадым. Меніңше, материалдардың бір бөлігі, тіпті, қазақтардың өздері үшін де жаңалық болады деп ойлаймын. Маған бұны осы кітапты оқып шыққан адамдар айтты. Мен бұл кітап қазақ аудиториясы үшін де, орысша сөйлейтіндер үшін де қызықты болады деп ойлаймын.
«ОЛ ЖЕРДЕ ДАУЫС БЕРГЕНДЕР ТҰРЫП ЖАТҚАНДАРДАН КӨП»
– Аталған кітапқа қызығушылықтың жоғары болатындығына күмәнданбаймын, бірақ әзірге кітап Қазақстанға түсе қойған жоқ. Біздің түсінуімізше, сіздің кітабыңыз сол кездегі Горбачевтен басталып, мүмкін, Назарбаевтың өзіне дейінгі белгілі бірнеше тұлғамен жасалған сұхбаттарға негізделген ғой. Кітапта негізінен қандай мәселелер көтерілгенін айта аласыз ба? Назарбаевтың артықшылықтары мен жеткен жетістіктері Қазақстанда жақсы белгілі, ресми баспасөз бен насихат құралдары бұл жайында жиі айтады. Бірақ, менің түсінуімше, сіз өз кітабыңызда Назарбаевтың өміріндегі қандайда бір сын кезеңдері жайында да айта кетесіз.
– Әрине, мен Назарбаевтың жіберген қателіктері мен оқиғаны жете бағаламауларын түсінуге тырыстым. Бұл қателіктердің кейбіреулерін оның өзі де мойындады. Мысалы, тәуелсіздікті жариялай салысымен жіберген қателіктерін. Теңгенің құнын дұрыс есептемегендіктен, кейін оның бірнеше есеге құнсызданып кетуін, үлкен бейберекеттік кезеңіндегі экономикалық шешімдегі кейбір қателіктерін.
Содан соң ол жерде саяси және парламенттік демократия жолымен қажетті деңгейде жылдам жүре қоймағаны үшін Назарбаев пен халықаралық қоғамдастық сынға алынады. Бұны мен барынша әділ түрде жасадым деп ойлаймын. Кітапта мен аймақтарда тұратын адамдардың сөздерін келтіремін. Олардың айтуларынша, аймақтардағы дауыс бергендердің саны ондағы тұратын адамдардың санынан көп.
Сонымен бірге мен Назарбаевтың жеке пікірін де келтіре кетемін. Ол саяси демократия жүріп жатқандығын, бірақ бұған байланысты асыққысы келмейтіндігін айтады. Өйткені, Ельциннің кезінде Ресейдегі демократияландыру ісінде асығыс-үсігістен кеткен қателіктерді көріп, одан гөрі асықпай, Қазақстанның жағдайын, мәдениетін есепке ала отырып жылжығанды тәуір көреді.
Сонымен бірге мен Назарбаев мырзаның, мысалы, бұрынғы күйеу баласы Рахат Әлиевпен байланысты болған, отбасылық кикілжіңдеріне де үңілдім. Мен даулы тақырыптардың бір де біреуін жібермегендігіме сенемін. Кей жағдайда мен бұл жайында айтып беруге келіскен, бірақ әңгімені жарияламауды өтінген адамдарды тауып алдым. Солай бола тұра мен шындықты жаздым.
«ҚАЗАҚСТАН СИЯҚТЫ ЕЛДЕ СЫБАЙЛАС ЖЕМҚОРЛЫҚТЫҢ МҮМКІН БОЛУЫ ҚАЛЫПТЫ ЖАҒДАЙ»
– Мен сізді түсіндім. Тек Қазақстан ғана емес, Батыстың да назарын аударған бір іс бар. Бұл – «Қазақгейт» деп аталатын іс. Айткен мырза, айтыңызшы, сіз өз кітабыңызда бұл тақырыпқа, дау-дамайға тоқталдыңыз ба?
– Сіздің қандай дау-дамай туралы айтып отырғаныңызды білмей отырмын.
– Менің айтып отырғаным батыстың мұнай компаниялары жасаған төлемдерге байланысты АҚШ-та болған дау-дамай. Президенттің бұрынғы кеңесшісі, АҚШ азаматы Джеймс Гиффеннің қатысы бар іс. Бұл іске байланысты басталған сот процестері Нью-Йоркте өтуде.
– Иә, мен Гиффеннің ісі туралы да жаза кеттім. Әрине, оның түрлі қырлары мен аспектілері бар. Мен, әрине, айыптаулар жайында тек айта кетемін. Өйткені, сот талқылауы әзірге толық біткен жоқ. Кітап басылған кезде сот процесі әлі басталған да жоқ болатын. Мен айтпай кеткен кейбір мәселелердің сотта талқыланатындығына сенімдімін.
Идея мынада, мұнай келісім-шарттарына қатысты әлдебір сыбайлас жемқорлықтың болуы мүмкін. Бұл жайында жұрттың барлығы біледі деп ойлаймын және мен осы туралы айтамын. Бұл жерде Қазақстанның маңызының барлығы рас. Бірақ, мен мұнай индустриясының қатты дамып кететіндігіне сенімді емеспін. Бұнымен қатар Қазақстан сияқты елде қандай да бір сыбайлас жемқорлықтың болуы кәдімгі қалыпты іс.
ӘЛИЕВТІҢ МӘЛІМДЕМЕЛЕРІ НАЗАРБАЕВТЫҢ ИМИДЖІНЕ НҰҚСАН КЕЛТІРДІ
– Сіз президент отбасының бұрынғы мүшесі Рахат Әлиевті тағы да еске ала кеткендіктен бөлек бір сұрақ қойғым келіп отыр. Осы жазда Батыста Қазақстан мен президент Назарбаев жайында тек сіздің ғана кітабыңыз шығып қойған жоқ. Бұл жазда Рахат Әлиевтің де кітабы шығып, ол кітап елде біраз у-шудың тууына себепкер болды. Қазақстанның үкіметі аталған кітапқа тыйым салып, Рахат Әлиевке қарсы жаңа қылмыстық айып тақты. Үкіметтегілер сіздің кітабыңызды Рахат Әлиевтің кітабына қарсы тепе-теңдік ретінде пайдалануы мүмкін-ау деп сезінбейсіз бе?
– Менің кітабым Рахат Әлиевке қарсы қару ретінде қолданылады деп тіпті ойлаған да емеспін. Кітапта мен Назарбаевтың нақты және шыншыл портретін жасадым деп үміттенемін. Мен Әлиевтің айналасындағы қарама-қайшылықтар туралы да айта кетемін.
Уақыт өте келе мен Әлиев мырзаның шын айтып отырғанына немесе өтірік айтып отырғанына сену қиындау екендігін түсіндім. Өйткені, оның айтқандарының арасында сын көп. Және олардың кейбіреулері шын болмауы мүмкін. Болмаса, керісінше болуы да ықтимал.
Бір нәрсе айқын. Әлиевтің мәлімдемелері Назарбаевтың имиджіне қандай да бір нұқсан келтірді. Бірақ, менің пайымдауымша, бұл зиян соншалықты ұзаққа бара қоймайтын секілді. Бұл айта қоярлықтай ауыр соққы емес.
Меніңше, шындап келгенде, Әлиевтің бүгінгі Қазақстан қоғамы мен саясаткерлерінің пікіріне үлкен ықпалы жоқ. Ол ана жақта жүріп анық қарама-қайшы істер жасаған сияқты. Бірақ, мен оны аты тарихта қалатындай маңызды тұлға деп ойламаймын.
«ҚАЗАҚСТАН ТҮРМЕЛЕРІНДЕ БАР КЕЗДЕСУ БРИТАН ТҮРМЕЛЕРІНДЕ ЖОҚ»
– Сонымен, Айткен мырза, сізге қояр соңғы сұрағым. Менің түсінуімше сіз жақында Қазақстаннан оралдыңыз. Алған әсеріңіз жайында айтып бермес пе екенсіз? Қайсыбір хабарларға қарағанда сіз Қазақстандағы кейбір түрмелерде болған екенсіз. Батыста сіз түрме реформаларын жақтаушы ретінде жақсы танымалсыз.
– Менің Қазақстанға сапарым үш бөлімнен тұрды. Алдымен мен үшін қызықты болған Астанадағы әлемдік діндер сьезіне қатыстым. Мен бұл сьезде сөз сөйледім. Өйткені, мен әлемдегі діни қайырымдылық ынтымақтастығы ұйымының жетекшісі болып табыламын. Біздің ұйым адамдарды діни сенімі үшін қудалауға қарсы тұрады. Мен Қазақстандағы діни бостандықты маңызды дәрежеде мақұлдаймын.
Қызыммен бірге Қазақстанның Бурабай сияқты әсем жерлерінде болдым. Қызым екеуіміз де туристік сапарларды жақсы көреміз.
Үшіншіден, сіз айтып отырғандай, Қазақстанның кейбір түрмелерінде және әділет департаментімен ұзақ талқылаудан соң, соттарда болдым. Қазақстан түрмелерінің жақсы да, жаман да жақтары бар.
Түрмелердің көпшілігі совет кезеңінде салынғандықтан, ғимараттары қирап тұрғандығы түсінікті. Ғимараттардың нашар болуынан бөлек көңіл толмайтын тағы бір тұс – түрмелердің аузы-мұрнынан шыға толы болуы.
Бірақ, жалпылай алғанда, жағдайды соншалықты кері кеткен деп айтуға болмайды деп ойлаймын. Мен «Призон феллоушип» ұйымының директоры ретінде әлемнің барлық елдеріндегі түрмелерде болдым.
Мысалы, Қазақстандағы мен көрген түрмелер анағұрлым тазалау. Бұл өзгешелеу мәлімдеме болар, бірақ айтып отырғаным шындық. Қазақстан түрмелеріндегі тазалық деңгейі Ұлыбритания мен Американың түрмелеріне қарағанда жоғарылау.
Екіншіден, маған ұнаған бір факті – Қазақстан түрмелерінде ерлерге әйелдерімен оңаша кездесуге мүмкіндік беріледі екен. Британ түрмелерінде ерлі-зайыптыларды оңаша кездестіру деген әңгіме жоқ. Мен бұны алға жасалған бір қадам деп ойлаймын.
Үшіншіден, Қазақстан түрмелерінің қызметкерлері абақтыдан босап шыққандар үшін жұмыс орнын табуға мүдделі деп ойлаймын. Бұл өте жақсы. Бірақ, Қазақстан түрмелеріне реформа керек. Олар өздерінің советтік менталитетінен шығып, ескі ғимараттарды қайта салулары қажет.
Қазақстанның Әділет министрі мен оның орынбасарымен кездескенімде оларды жаңа реформалар туралы идеяның қызықтыратыныны байқадым. Мен бұны қызықты жағдай деп ойлаймын.
– Басқаша айтқанда, бұл әңгіме сіз тағы да Қазақстанға келесіз деген сөз бе?
– Иә, мен Қазақстанға тағы да барамын. Өйткені, осы елдегі түрмелер жайында жан-жақты баяндама жасау үшін шақырту алдым. Қазақстанның өзі де маған өте қатты ұнап қалды. Мен онда біраз адамдармен достастым. Адамдары да маған өте ұнады. Иә, мен Қазақстанға міндетті түрде тағы да барамын.
– Айткен мырза, үлкен рахмет.
Аутордың жеке басының тарихы да қызықты. 1999 жылы Айткен жалған куәлік бергендігі үшін айыпталып, 18 айға түрме жазасына кесілді. Оның 7 айын отырып шықты. Соңғы кездері Айткен имидждік жұмыстармен айналысады, лекциялар оқып, зерттеулер жазады. Мысалы, 1993 жылы ол АҚШ-тың бұрынғы президенті Ричард Никсонның өмірбаянын басып шығарды.
Енді міне Джонатан Айткен Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев туралы кітап шығарып отыр. Джонатан Айткен Қазақстан президентінің тек Қазақстанның ғана емес, сонымен бірге Орталық Азия көлеміндегі рөлін жоғары бағалайды.
НАЗАРБАЕВ ХРУЩЕВТІҢ КЕЗІНДЕ БАСТАП, ОБАМАҒА ДЕЙІН ЖЕТТІ
– Айткен мырза, Азаттық радиосына сұхбат беруге уақыт тапқаныңыз үшін сізге алғыс айтамын. Әңгімені біздің бүгінгі сұхбатымызға себепкер болып отырған мәселеден бастауға рұқсат етіңіз. Сіз қазақ президенті Нұрсұлтан Назарбаев жайында кітап жаздыңыз. Шынын айту керек, Қазақстанда қазақ президенті жайында шыққан кітап соншалықты назар аударарлық оқиға болып саналмайды. Алайда, мұндай кітап батыста шыққан болса, әңгіме басқаша. Нұрсұлтан Назарбаев туралы кітапты неге Джонатан Айткен жазды және кітап неге дәл осы кезде жазылды?
– Мен маман өмірбаяншымын және осыған дейін он екі кітап жаздым. Олардың кейбіреулері, мысалы, АҚШ президенті Никсон туралы жазған кітабым жүлде алды. Мен үнемі қызықты тақырыптарды іздеумен боламын. Мен үшін, әсіресе, Батыста көп жазылмаған тақырыптар қызықты. Сөйтіп, бір кездері біреу маған президент Назарбаев жайында кітап жазуға кеңес берді. Мен үйге келген соң зерттеулер жүргізе бастадым. Ақырында, тарихи тұрғыдан алғанда бұл қызықты кітап болады деп шештім.
Егер мен Назарбаевты саяси карьерасы сонау Джон Кеннеди мен Никита Хрущевтің кезінен бастау алған әлемдегі бірден-бір саясаткер десем, турасын айтқан болар едім. Дәл сол кезде Назарбаев енді ғана комсомолға кіріп, саясатқа қадам басқан жас жігіт болатын. Оның бүгінгі күнге дейін жалғасып келе жатқан карьерасының буыны бекіп, қатайған деп айтуға болады.
Біз қазір президент Обама мен президент Медведевтің кезеңінде өмір сүріп жатырмыз. Бұл дегеніңіз барынша ұзақ саяси өмірдің нағыз кереметтей мысалы. Бұл уақыт аралығында жазуға тұрарлық небір қызықты оқиғалар орын алды.
– Айткен мырза, сіз Ричард Никсон жайында айтып қалдыңыз. Ол жайындағы пікірлердің қарама-қайшылықтардан тұратынын білеміз. Жаңа өмірбаяндық кітабыңызға басты кейіпкер ретінде Назарбаевты таңдауыңыз, қазақ президентіне байланысты қарама-қайшылықтар туралы айтпақ болғандығыңызды білдіре ме?
– Білесіз бе, тағдыры қызықты саясаткерлердің барлығында белгілі бір қарама-қайшылықтар болады. Мықты саяси жетекшілер өзіне қажетті ауа райын, яғни, өз ережелерін өздері жасайды. Және осындай ауа райын жасаған кезде біреу жауынның астында қалса, енді біреу үшін күн шығып тұруы мүмкін.
Сондықтан, әңгіме тағдыры қызықты саяси жетекшілерге келіп тірелгенде әрдайым белгілі бір қарама-қайшылықтар болады. Мен бұл жерде болған тарихты сол күйінде жазғаннан өзге себеп жоқ деп ойлаймын.
Өмірбаяншының жұмысы – тарихты мүмкіндігінше шыншыл, нақты және анық қылып жазуға тырысу. Мен оның өмір тарихы таң қалдырарлық деп ойлаймын. Бұл – Үшқоңырдағы малшының киіз үйінен басталып, Қазақстан мен Орталық Азиядағы Назарбаевтың бүгінгі орнына дейін әкелетін жол.
Белгілі бір мағынада, тіпті халықаралық деңгейдегі деп те айтуға болады, бұл – өте таңқаларлық жол және осы кітаппен жұмыс істеу мен үшін өте қызықты болды. Мен бұл жұмыстан үлкен қанағаттану сезімін алдым.
ОЛ БИЛІКТЕ ҚАЛАТЫН СИЯҚТЫ
– Менің байқауымша, сіз жазған кітаптардың көпшілігі белсенді саясаттан бір қадам кейін тұрған саясаткерлер жайында екен. Мен осы бір опасыз дүниеден өтіп кеткендерді емес, саясаттан кеткен саясаткерлер туралы айтып отырмын. Сіздің кітабыңызды президент Назарбаевтың 20 жылдық билігінің қорытындысын шығарып, түйіндеу үшін жазылған деп есептеуге бола ма?
– Жоқ, мен жай ғана Назарбаев билікте отырған кезеңде ол жайында кітап жазуға мүмкіндік туды деп ойлаймын. Менің болжауымша, ол билікте қалатын сияқты. Иә, саясаттан кетіп қалған саясаткерлер туралы кітап жазудың жеңілірек екендігінде шындықтың ұшқыны бар.
Өйткені, бұндай жағдайда әлгі саясаткердің айналасында болған адамдар қысылып-қымтырылмай, ол жайында көбірек айтуға бейіл. Себебі, ол енді белсенді әрекеттен кеткен саясаткер емес пе?!
Ал белсенді жұмыс істеп жүрген саясаткер жайында жазғанда белгілі бір кемшіліктің болатындығы жайындағы сіздің айтқаныңызбен келісемін. Солай бола тұра, бұл жайында Батыс оқырмандарына ешкім айтқан емес. Мен бұл кітап мұндағы көптеген оқырмандардың көңілінен шығып, ұнайды деген ойдамын.
МҰНАЙ ЖӘНЕ МҰНАЙДАН ТҮСЕТІН АҚША
– Айткен мырза, сіздің кітабыңызды кім оқиды деп ойлайсыз?
– Мен Қазақстанға деген қызығушылық біртіндеп өсіп келе жатыр деп ойлаймын. Бұған бірнеше себеп бар. Әрине, бірінші кезекте бұл – мұнай және мұнайдан түсетін ақша. Бұл кітапқа қызығушылық танытатын саяси және бизнес аудитория бар.
Екіншіден, Қазақстанның мәдениеті мен өнері де әлемді бей-жай қалдырмайды. Сондықтан, мәдениет және өнер әлемінің аудиториясы үшін де бұл кітапты оқып шығу қызықты болады деп ойлаймын. Бұдан бөлек, жалпы аудитория бар. Олар үшін Қазақстан мен Бораттың арасында ешқандай ортақ байланыстың жоқтығын, Бораттың жай ғана пародия екендігін білу де қызықты деп ойлаймын.
Ал, бұл жерде барынша жақсы жетістікке жеткен ел бар. Мен бұны Бораттың елі емес, басқа ел деп ойлаймын. Қарапайым оқырман үшін де бұл кітапты оқып шығу қызықты болады деген ойдамын.
– Әрине, Қазақстанда бұл кітаптың қызықты болары сөзсіз. Бұл кітапты қазақ немесе орыс тіліне аударып, оны Қазақстанда тарату туралы жоспарыңыз бар ма?
– Иә, қазіргі уақытта ресейлік баспа үйімен келіссөздер жүргізудемін және бұл кітаптың орыс тілінде жарық көретіндігіне сенімдімін. Бірақ, бұл кітапты қазақша шығарса, тіпті қатып кетер еді. Әрине, бұл кітапта менің жеке пікірім мен көзқарасым айтылған. Кез-келген өмірбаяншы сияқты мен де оның өмірі жайында түсінік беріп, пікір білдіремін.
Әрине, бұл тарихтың белгілі бір бөлігі оқырманға таныс болар. Бірақ, мен сонымен бірге, біршама адамдармен сұхбат жасадым. Меніңше, материалдардың бір бөлігі, тіпті, қазақтардың өздері үшін де жаңалық болады деп ойлаймын. Маған бұны осы кітапты оқып шыққан адамдар айтты. Мен бұл кітап қазақ аудиториясы үшін де, орысша сөйлейтіндер үшін де қызықты болады деп ойлаймын.
«ОЛ ЖЕРДЕ ДАУЫС БЕРГЕНДЕР ТҰРЫП ЖАТҚАНДАРДАН КӨП»
– Аталған кітапқа қызығушылықтың жоғары болатындығына күмәнданбаймын, бірақ әзірге кітап Қазақстанға түсе қойған жоқ. Біздің түсінуімізше, сіздің кітабыңыз сол кездегі Горбачевтен басталып, мүмкін, Назарбаевтың өзіне дейінгі белгілі бірнеше тұлғамен жасалған сұхбаттарға негізделген ғой. Кітапта негізінен қандай мәселелер көтерілгенін айта аласыз ба? Назарбаевтың артықшылықтары мен жеткен жетістіктері Қазақстанда жақсы белгілі, ресми баспасөз бен насихат құралдары бұл жайында жиі айтады. Бірақ, менің түсінуімше, сіз өз кітабыңызда Назарбаевтың өміріндегі қандайда бір сын кезеңдері жайында да айта кетесіз.
– Әрине, мен Назарбаевтың жіберген қателіктері мен оқиғаны жете бағаламауларын түсінуге тырыстым. Бұл қателіктердің кейбіреулерін оның өзі де мойындады. Мысалы, тәуелсіздікті жариялай салысымен жіберген қателіктерін. Теңгенің құнын дұрыс есептемегендіктен, кейін оның бірнеше есеге құнсызданып кетуін, үлкен бейберекеттік кезеңіндегі экономикалық шешімдегі кейбір қателіктерін.
Содан соң ол жерде саяси және парламенттік демократия жолымен қажетті деңгейде жылдам жүре қоймағаны үшін Назарбаев пен халықаралық қоғамдастық сынға алынады. Бұны мен барынша әділ түрде жасадым деп ойлаймын. Кітапта мен аймақтарда тұратын адамдардың сөздерін келтіремін. Олардың айтуларынша, аймақтардағы дауыс бергендердің саны ондағы тұратын адамдардың санынан көп.
Сонымен бірге мен Назарбаевтың жеке пікірін де келтіре кетемін. Ол саяси демократия жүріп жатқандығын, бірақ бұған байланысты асыққысы келмейтіндігін айтады. Өйткені, Ельциннің кезінде Ресейдегі демократияландыру ісінде асығыс-үсігістен кеткен қателіктерді көріп, одан гөрі асықпай, Қазақстанның жағдайын, мәдениетін есепке ала отырып жылжығанды тәуір көреді.
Сонымен бірге мен Назарбаев мырзаның, мысалы, бұрынғы күйеу баласы Рахат Әлиевпен байланысты болған, отбасылық кикілжіңдеріне де үңілдім. Мен даулы тақырыптардың бір де біреуін жібермегендігіме сенемін. Кей жағдайда мен бұл жайында айтып беруге келіскен, бірақ әңгімені жарияламауды өтінген адамдарды тауып алдым. Солай бола тұра мен шындықты жаздым.
«ҚАЗАҚСТАН СИЯҚТЫ ЕЛДЕ СЫБАЙЛАС ЖЕМҚОРЛЫҚТЫҢ МҮМКІН БОЛУЫ ҚАЛЫПТЫ ЖАҒДАЙ»
– Мен сізді түсіндім. Тек Қазақстан ғана емес, Батыстың да назарын аударған бір іс бар. Бұл – «Қазақгейт» деп аталатын іс. Айткен мырза, айтыңызшы, сіз өз кітабыңызда бұл тақырыпқа, дау-дамайға тоқталдыңыз ба?
– Сіздің қандай дау-дамай туралы айтып отырғаныңызды білмей отырмын.
– Менің айтып отырғаным батыстың мұнай компаниялары жасаған төлемдерге байланысты АҚШ-та болған дау-дамай. Президенттің бұрынғы кеңесшісі, АҚШ азаматы Джеймс Гиффеннің қатысы бар іс. Бұл іске байланысты басталған сот процестері Нью-Йоркте өтуде.
– Иә, мен Гиффеннің ісі туралы да жаза кеттім. Әрине, оның түрлі қырлары мен аспектілері бар. Мен, әрине, айыптаулар жайында тек айта кетемін. Өйткені, сот талқылауы әзірге толық біткен жоқ. Кітап басылған кезде сот процесі әлі басталған да жоқ болатын. Мен айтпай кеткен кейбір мәселелердің сотта талқыланатындығына сенімдімін.
Идея мынада, мұнай келісім-шарттарына қатысты әлдебір сыбайлас жемқорлықтың болуы мүмкін. Бұл жайында жұрттың барлығы біледі деп ойлаймын және мен осы туралы айтамын. Бұл жерде Қазақстанның маңызының барлығы рас. Бірақ, мен мұнай индустриясының қатты дамып кететіндігіне сенімді емеспін. Бұнымен қатар Қазақстан сияқты елде қандай да бір сыбайлас жемқорлықтың болуы кәдімгі қалыпты іс.
ӘЛИЕВТІҢ МӘЛІМДЕМЕЛЕРІ НАЗАРБАЕВТЫҢ ИМИДЖІНЕ НҰҚСАН КЕЛТІРДІ
– Сіз президент отбасының бұрынғы мүшесі Рахат Әлиевті тағы да еске ала кеткендіктен бөлек бір сұрақ қойғым келіп отыр. Осы жазда Батыста Қазақстан мен президент Назарбаев жайында тек сіздің ғана кітабыңыз шығып қойған жоқ. Бұл жазда Рахат Әлиевтің де кітабы шығып, ол кітап елде біраз у-шудың тууына себепкер болды. Қазақстанның үкіметі аталған кітапқа тыйым салып, Рахат Әлиевке қарсы жаңа қылмыстық айып тақты. Үкіметтегілер сіздің кітабыңызды Рахат Әлиевтің кітабына қарсы тепе-теңдік ретінде пайдалануы мүмкін-ау деп сезінбейсіз бе?
– Менің кітабым Рахат Әлиевке қарсы қару ретінде қолданылады деп тіпті ойлаған да емеспін. Кітапта мен Назарбаевтың нақты және шыншыл портретін жасадым деп үміттенемін. Мен Әлиевтің айналасындағы қарама-қайшылықтар туралы да айта кетемін.
Уақыт өте келе мен Әлиев мырзаның шын айтып отырғанына немесе өтірік айтып отырғанына сену қиындау екендігін түсіндім. Өйткені, оның айтқандарының арасында сын көп. Және олардың кейбіреулері шын болмауы мүмкін. Болмаса, керісінше болуы да ықтимал.
Бір нәрсе айқын. Әлиевтің мәлімдемелері Назарбаевтың имиджіне қандай да бір нұқсан келтірді. Бірақ, менің пайымдауымша, бұл зиян соншалықты ұзаққа бара қоймайтын секілді. Бұл айта қоярлықтай ауыр соққы емес.
Меніңше, шындап келгенде, Әлиевтің бүгінгі Қазақстан қоғамы мен саясаткерлерінің пікіріне үлкен ықпалы жоқ. Ол ана жақта жүріп анық қарама-қайшы істер жасаған сияқты. Бірақ, мен оны аты тарихта қалатындай маңызды тұлға деп ойламаймын.
«ҚАЗАҚСТАН ТҮРМЕЛЕРІНДЕ БАР КЕЗДЕСУ БРИТАН ТҮРМЕЛЕРІНДЕ ЖОҚ»
– Сонымен, Айткен мырза, сізге қояр соңғы сұрағым. Менің түсінуімше сіз жақында Қазақстаннан оралдыңыз. Алған әсеріңіз жайында айтып бермес пе екенсіз? Қайсыбір хабарларға қарағанда сіз Қазақстандағы кейбір түрмелерде болған екенсіз. Батыста сіз түрме реформаларын жақтаушы ретінде жақсы танымалсыз.
– Менің Қазақстанға сапарым үш бөлімнен тұрды. Алдымен мен үшін қызықты болған Астанадағы әлемдік діндер сьезіне қатыстым. Мен бұл сьезде сөз сөйледім. Өйткені, мен әлемдегі діни қайырымдылық ынтымақтастығы ұйымының жетекшісі болып табыламын. Біздің ұйым адамдарды діни сенімі үшін қудалауға қарсы тұрады. Мен Қазақстандағы діни бостандықты маңызды дәрежеде мақұлдаймын.
Қызыммен бірге Қазақстанның Бурабай сияқты әсем жерлерінде болдым. Қызым екеуіміз де туристік сапарларды жақсы көреміз.
Үшіншіден, сіз айтып отырғандай, Қазақстанның кейбір түрмелерінде және әділет департаментімен ұзақ талқылаудан соң, соттарда болдым. Қазақстан түрмелерінің жақсы да, жаман да жақтары бар.
Түрмелердің көпшілігі совет кезеңінде салынғандықтан, ғимараттары қирап тұрғандығы түсінікті. Ғимараттардың нашар болуынан бөлек көңіл толмайтын тағы бір тұс – түрмелердің аузы-мұрнынан шыға толы болуы.
Бірақ, жалпылай алғанда, жағдайды соншалықты кері кеткен деп айтуға болмайды деп ойлаймын. Мен «Призон феллоушип» ұйымының директоры ретінде әлемнің барлық елдеріндегі түрмелерде болдым.
Мысалы, Қазақстандағы мен көрген түрмелер анағұрлым тазалау. Бұл өзгешелеу мәлімдеме болар, бірақ айтып отырғаным шындық. Қазақстан түрмелеріндегі тазалық деңгейі Ұлыбритания мен Американың түрмелеріне қарағанда жоғарылау.
Екіншіден, маған ұнаған бір факті – Қазақстан түрмелерінде ерлерге әйелдерімен оңаша кездесуге мүмкіндік беріледі екен. Британ түрмелерінде ерлі-зайыптыларды оңаша кездестіру деген әңгіме жоқ. Мен бұны алға жасалған бір қадам деп ойлаймын.
Үшіншіден, Қазақстан түрмелерінің қызметкерлері абақтыдан босап шыққандар үшін жұмыс орнын табуға мүдделі деп ойлаймын. Бұл өте жақсы. Бірақ, Қазақстан түрмелеріне реформа керек. Олар өздерінің советтік менталитетінен шығып, ескі ғимараттарды қайта салулары қажет.
Қазақстанның Әділет министрі мен оның орынбасарымен кездескенімде оларды жаңа реформалар туралы идеяның қызықтыратыныны байқадым. Мен бұны қызықты жағдай деп ойлаймын.
– Басқаша айтқанда, бұл әңгіме сіз тағы да Қазақстанға келесіз деген сөз бе?
– Иә, мен Қазақстанға тағы да барамын. Өйткені, осы елдегі түрмелер жайында жан-жақты баяндама жасау үшін шақырту алдым. Қазақстанның өзі де маған өте қатты ұнап қалды. Мен онда біраз адамдармен достастым. Адамдары да маған өте ұнады. Иә, мен Қазақстанға міндетті түрде тағы да барамын.
– Айткен мырза, үлкен рахмет.
