ЧЕХ ӨКІМЕТІ ҚАЗАҚ БОСҚЫНДАРЫНЫҢ ЖАҒДАЙЫН ЖАҢСАҚ АҚПАРАТ БОЙЫНША БАҒАЛАЙДЫ
– Виталий мырза, қазір сіздің постсоветтік елдерді аралап жүргеніңізді білеміз. Прагаға қандай мақсатпен келдіңіз?
– Менің Прагаға бұл сапарым Батыс Қазақстаннан келген мұсылман босқындарына байланысты. Себебі, біздің ұйым 2007 жылы бұл адамдарды елден кетуге мәжбүрлеген Маңғыстау облысындағы проблемалар туралы есепті жариялаған болатын.
Енді міне алдағы күзге қарай өткен жағдайларды нақтылап, толықтыра отырып, жаңартылған есепті жарияламақпыз. Өйткені, алғашқы есепті жариялағалы бері қосымша көптеген ақпараттар жиналды.
Екіншісі, осы адамдардың істерінің осында, Чехияда қаралу мәселесі. Аталған қоғамдастықтың Словениядағы тобы тағы бар.
– Азғантай топ па?
Прагада наразылық пикетін өткізіп тұрған қазақ босқындары. Қолындағы плакатта "Прага-1968=Қазақстан-2009" деп жазылған. Ақпан, 2009 ж.– Иә, азғантай. Негізінен, көпшілігі Чехияда. Мен кейбір шешімдермен танысып шықтым. Яғни, алғашқы бірнеше адам болмаса, бұл адамдардың барлығына дерлік босқын мәртебесін беруден чех билігі бас тартқан.
Чех өкіметінің оларға босқын мәртебесін бермеу үшін келтірген аргументтерін толықтай негізделмеген деп есептейміз. Олар, Қазақстандағы, әсіресе осы адамдардың көпшілігі келіп отырған аймақтағы жағдайды білмейді де, толық түсінбейді де.
Сондықтан, біз жағдайды өзгертуге әрекеттенеміз. Атап айтқанда, Чех өкіметінің алға тартып отырған аргументтерінің бірі, бұл топтың проблемалары жайында АҚШ Мемлекеттік департаментінің есебінде ештеңенің айтылмауы. Бұл – шындығында солай. Өйткені, бұл адамдар Қазақстанда болған кезде, олар ешкімге шағымданбаған. Халықаралық ұйымдарға да, елшіліктерге де, тіпті жергілікті құқыққорғау ұйымдарына да шағымданбаған. Бірақ, Батыс Қазақстанда құқыққорғау ұйымдарының аса белсенді еместігін де айта кету керек.
Бұл адамдардың көптеген миграциялық құрылымдарға ұсынып отырған ақпараттарын бағалау мәселесі күн тәртібінде тұр. Мен бұл жайында БҰҰ-ның Босқындар ісі жөніндегі басқармасының Алматыдағы және Бішкектегі кеңселеріне айттым.
Ол жақта (Бішкекте) аталған қоғамдастықтың өкілі босқын мәртебесін алу үшін нақты мемлекеттің билігіне емес, БҰҰ-ның Босқындар ісі жөніндегі басқармасына қайрылғаны туралы алғашқы оқиға бар. Енді осы іс қаралу сатысында тұр. Бұл прецендент ретінде өте маңызды деп ойлаймын. Өйткені, өтінішті қарау барысында жағдайды бағалау жүргізіледі. Бұл болса, өзге істердің қаралуына ықпал етуі мүмкін.
«АЛДЫМЕН ТІЗІМ, СОДАН СОҢ ТҰТҚЫНДАУ»
– Виталий мырза, Қазақстанның 2010 жылы ЕҚЫҰ-ға төрағалық ететіндігін қаперге ала отырып, сіз Қазақстандағы діни және сенім бостандығын тұтастай алғанда қалай бағалаған болар едіңіз?
– Бұл жерде проблеманың екі тобы бар. Оның біреуі заңнамамен байланысты. Бұған қатысты жеткілікті түрде пікірталас болды. Ол туралы қайталамай ақ қояйын.
Польшадағы қазақ диаспорасының өкілдері ЕҚЫҰ-ның адам құқықтары туралы конференциясы өтіп жатқан қонақ үйдің алдында пикет өткізіп тұр. Варшава, 24 қыркүйек 2007 ж.Меніңше, екінші проблемаға батыста көп назар аудармайтын сияқты. Бұл – экстремизмге қатысы бар деп күдіктелген адамдарға байланысты Қазақстанның арнаулы қызметтерінің қылмыстық істерді қолдан ұйымдастыруы.
Бұл жерде мына мәселеге назар аудару керек. «Экстремизм» сөзін мен соншалықты сәтті шыққан деп айта алмаймын. Мен украиналық бір сарапшымен әңгімелескенімде ол: «мен «экстремизм» деген сөзді жақсы көрмеймін, «экстремизм» дегеннің өзі не?» деген еді.
Егер адам қандай да бір радикалды көзқарасын білдіргісі келсе, оған оның құқы бар. Бұл кезде ол өзге біреудің ұлттық немесе діни намысына тимесе, зорлық-зомбылыққа шақырмаса болғаны. Әр нәрсеге өзінің көзқарасы болуы, айтуға оның құқы бар. Бұл – украиналық сарапшының пікірі.
Егер адам зорлық-зомбылыққа даярланып жатса, қару сатып алып, басқа да әрекеттер жасап жатса, онда оның нақты қылмыстық іс жасағаны. Оны осындай көзқарасы болғаны үшін емес, заңды бұзатын нақты әрекетке барғаны үшін, оның қандай саяси және діни көзқарасы болғандығына қарамастан соттау керек.
Бірақ, өкінішке қарай, Қазақстан арнаулы қызметтерінің әрекет ету логикасы бұған қарама-қарсы. Олар алдымен дәстүрлі емес діни көзқарастағы адамдардың тізімін жасайды. Бірақ, ислам да бұл жаққа сырттан келді ғой. Ол да бір кездері «дәстүрлі емес» дін болған.
Бірақ, исламның түрлі ағымдары жайында жақсы білетін сарапшылар жоққа тән. Сондықтан, ол көзқарастардың қауіптілігі көп жағдайда атүсті жасалады.
Мысалы, Батыс Қазақстанда үнпарақтарды, діни әдебиетті және ең бастысы – есірткіні күдікті саналған адамдарға жасырын салып жіберу ісі кең тараған. Бұл тек осы адамдардың ісіне ғана байланысты емес.
«ІСТЕРДІҢ ҚОЛДАН ҰЙЫМДАСТЫРЫЛҒАНЫ АЙДАН АНЫҚ»
– Чехиядағы қазақ босқындарының өздері айтпақшы, оларға «жентелменнің жарақтарын» жасырын салып жібереді екен...
– Иә, «жентелменнің жарақтары». Мысалы, міне Чех сотының шешімін оқып отырмын. «Жұма Наманганидің есірткі саудасымен айналысқаны белгілі. Сондықтан да, Қазақстандағы дәстүрлі емес исламды ұстанушылардың да есірткі саудасымен айналысуы мүмкін ғой» деп жазыпты судья.
Демократиялық елдегі судьяның өз шешімінде қайтіп бұлай жазатынын түсінбеймін! Мұндай логикаға сүйенсек, 1917 жылы большевиктердің мемлекеттік төңкеріс жасағаны үшін барлық коммунистерді түрмеге отырғызу керек шығар?! Болмаса, Иосиф Сталиннің шығармалар жинағын сақтаған адам үшін осы оқиға қылмыстық іс қозғауға жетіп жатыр.
Міне біз қолдан ұйымдастырылған қылмыстық істерге байланысты арнайы сараптау жүргізіп жатырмыз. Мүмкін бұндағы ислам экстремизміне байланысты айыптаулардың кей жағдайларда негізі бар шығар және әлгі адамдар шынында да заңға қайшы әрекетке барған болар?
Прагада наразылық акциясына шыққан қазақ босқындарының балалары ұстап тұрған плакатта: «Біз экстремист емеспіз» деп жазылған. 7 ақпан, 2009 ж.Алайда, көптеген жағдайларда, біздің қолымыздағы бар ақпараттарға сүйене келе қылмыстық істердің сөзсіз қолдан ұйымдастырылғаны туралы айтуға болады. Кейде бұл тағылып отырған айыптың сипатынан байқалады. Кейде айыптау әлдебір жалпылама қылмыстық іске байланысты тағылады. Бірақ, тұтқындаудың, айып тағылудың алдындағы жағдайларды біле отырып, тұтқындаудың шынайы себебі – бұл адамның діни көзқарасына байланысты екендігін айтуға болады.
Ал енді көпшілігі Чехиядан баспана сұраған, Қазақстанның түрлі қалаларынан келген діни қауымдастыққа келсек, олар Қазақстанның қауіпсіздігіне қандай да бір қатер төндірді деп есептемейміз.
Иә, олар ресми мешітке барған жоқ. Олар мен ресми дінбасылар арасында конфессияішілік пікір айырмашылығы болды. Бірақ, бұл осы үшін оларға қарсы қылмыстық істерді ұйымдастыруға, қорқытуға, намысына тиіп, азаптауға негіз болмаса керек. Бұндай әрекеттер Қазақстанның халықаралық міндеттемелеріне қайшы келеді.
Осы қауымдастықтың кейбір мүшелерінің қолдан ұйымдастырылған қылмыстық іс бойынша әлі күнге дейін түрмеде отырғандығын қынжылыспен айтуға тура келеді. Біз Қазақстан билігіне үндеу тастамақ ойымыз бар. Ондағы мақсатымыз – бұл адамдардың істерін қайта қарап, оларды жасамаған қылмыстары үшін түрмеден босату.
ТҮРМЕ МЕРЗІМДЕРІ ҰЗАРТЫЛУДА
– Виталий мырза, сіз Орталық Азиядағы, соның ішінде Қазақстандағы діни сенім, ождан бостандығы проблемаларымен көптен бері айналысасыз. Сіздіңше Қазақстанда ар-ождан тұтқындары, саяси тұтқындар бар ма?
– Мысалы, Ақтау қаласындағы осындай діни қоғамдастықтың жетекшісі Әділхан Мұздыбаевты айтуға болады. Біз оны ождан тұтқыны деп есептейміз. Сондай басқа да бірнеше адам бар.
Бұған қатысты айтарым, жақында Брюсселде болған кездесуде «Қазақстанда ождан тұтқындары жоқ» деп Мемлекеттік департамент жариялаған мақалалармен келіспейтінімізді айттым.
Және «Хизб ут-Тахрир» туралы мәселе де бар. Өйткені, біз бұны зомбылыққа баратын ұйым деп есептемейміз. Егер тыйым салынатын болса, онда ол әлдебір жария әрекетке байланысты болуы керек. Ал адамның жеке көзқарасына, оның қандай да бір кітапты сақтайтындығына оның қатысы болмауы керек.
Біріншіден, көптеген айыптаулар жеткілікті негізделмеген немесе Қазақстанның ішкі заңнамаларына ғана негізделген. Бұл болса Қазақстанның халықаралық міндеттемелеріне қайшы келеді. Ал кейбір айыптаулар бойынша жазаның сай келмейтін түрлері қолданылады.
Содан соң тағы бір мынадай жағымсыз әдет пайда болған. Қазақстанда жазасын өтеп жатқан исламдық ағымдардың өкілдерінің барлығына бірдей болмаса да түрлі желеумен жаза мерзімін ұзартады. Яғни, көршілес Өзбекстанда бар тәсілдер Қазақстанда да қолданылады.
Бұны өзінің діни көзқарасы мен сенімінен бас тартпайтындарға қатысты жасайды. Мемлекеттің пікірінше, егер адам қылмыс жасаса, онда ол жазаға тартылуы тиіс. Бұл жаза қаншалықты негізделген, оның қылмысына сай ма деп пікір таластыруға болады, әрине.
Түрлі желеумен жаза мерзімін ұзартуға қатысты бұл әрекет жіті назар аударуды қажет етеді. Бұл жаппай етек алып кетпей тұрғанда қайта қаралып немесе тоқтатылуы керек.
ДІНИ ПІКІРТАЛАСТАРҒА АРАЛАСУ МЕМЛЕКЕТТІҢ ЖҰМЫСЫ ЕМЕС
– Ал сіз, жақында ғана Ұжымдық қауіпсіздік келісімі ұйымының (ҰҚКҰ) тыйым салынған ислам қоғамдастықтары мен топтарының тізімін кеңейткенін, енді бұл тізімге салафиттердің де енгенін білесіз бе? Сіз бұған қалай қарайсыз?
– Мәселе мынада. «Салафиттер» деген ұйым мүлде жоқ деп айтуға болады. «Салафиттер» деп жүргендері – Исламды Мұхаммед пайғамбар кезіндегідей алғашқы қалпына қайта келтіруді жақтайтын ауқымды ағымдарға, түрлі құрылымдар мен адамдарға берілген атау.
Біз халықтық исламның бар екендігін білеміз. Кейбір салттар мен дәстүрлер жетілдірілді, кейбір айырмашылықтар пайда болды. Яғни, бұл исламның қандай да бір ұйымы немесе ағымы емес. Ол туралы олай немесе бұлай деп айтуға болмайды. Бұл – ағымдардың ауқымды спектрі.
Ал, бұл спектрдің шеңберінде радикалды топтар да немесе Солтүстік Кавказдағы сияқты қарулы зомбылықтарды айыптайтын біркелкі топтары бар. Сондықтан, әр жағдайға жіті назар аударып, зерттеу керек.
Мәселен, қандай да бір ғылыми классификация бойынша әлдебір топты салафиттерге жатқызуға болатын болса, онда осы топ шынымен де заңды бұза ма, әлде адамдар жай ғана белгілі бір діни сенімді ұстана ма – осы жағын анықтап алу керек. Егер олардың көзқарасы Қазақстан мұсылмандары діни басқармасының (ҚМДБ) немесе әлдебір діни беделі бар адамның кейбір мәселелер бойынша көзқарасымен сәйкес келмесе, бұл сол адамды түрмеге отырғызуға сылтау болмауы керек.
Тіпті, араларында зомбылық, қантөгіс, т.б. болмаса, онда олардың арасындағы теологиялық пікірталастарға мемлекеттің де араласуына сылтау болмауы керек.
ҰЙЫМДАРҒА ТЫЙЫМ САЛУҒА БАЙЛАНЫСТЫ ЕКІ КӨЗҚАРАС
– Демек, сіз билік әлдебір діни топтар мен ағымдарға тыйым салғанда өздері де мәселенің байыбына бармайды демексіз ғой?
– Иә, дұрыс айтасыз. Ал енді әлгі ШЫҰ немесе ҰҚКҰ шеңберіндегі тыйым салынған ислам топтарының тізіміне келсек, менің түсінуімше, осы тізімдердің өзі көп жағдайда саяси саудаға негіз болатын сияқты. Мәселен бір ел: «Егер сіздер мына ұйымға тыйым салсаңыздар, онда біз сіздерге проблема болып отырған ана ұйымға тыйым салуға келісеміз» дейді.
Ал енді байыбына бармайды деген мәселеге келсек, Қазақстанның көршісі - Қырғызстанмен байланысты мынадай бір мысал бар. Қателеспесем, қаңтар айында Қырғызстанның Бас прокуратурасы «Таблиғ» ұйымына тыйым салу туралы сотқа ұсыныс жіберді.
Бұл – исламды насихаттаумен айналысатын, ешқандай саяси емес, зомбылықты уағыздамайтын ұйым. Оның мүшелері айына үш күн немесе жылына 40 күн өзінің тұрған жерінен басқа жерлерге барулары керек. Олар өз қаржыларымен жүреді, сапар кезінде әдетте мешіттерде тұрып, тұрғын халыққа исламның жалпы принциптерін түсіндіреді.
Міне соларға Қырғызстанда лаңкестер ретінде тыйым салмақ болды. Оның үстіне соңғы он жылда олар ашық әрекет етпек түгілі, мүфтиятпен келісе отырып жұмыс істеген. Менің ойымша, мыңдаған болмаса да, жүздеген адамдар бұл қозғалысқа енген. Мұндай тыйым не үшін қажет болды? Сот шешімінен соң Қырғызстанда мыңдаған адамды «лаңкес» қылып шығару үшін бе?
Бірақ, құдайға шүкір, сәуір айында прокуратура ешқандай түсінік берместен, сот қарап үлгермеген ұсыныстарын қайтып алды. Бірақ, сәл болмағанда бұл ұсынысты соттың қарауы мүмкін еді.
Міне осы жерде тыйым мәселесіне келсек, менің ойымша, батыс елдеріндегі тыйым мен ТМД елдеріндегі тыйымның арасында үлкен айырмашылық бар екенін айту керек.
Мысалы, АҚШ-та да лаңкестік ұйымдардың тізімдері бар. Олардың мүшелеріне виза берілмейді т.б. Бұл тізімді Мемлекеттік департамент жасайды. Бірақ, бұл тізім де мәңгілік емес. Бұл тізім нақты ұйымның істеген әрекеттеріне байланысты екі жыл сайын қайта қаралып отырады.
Мүмкін бұл ұйым жиырма жыл бұрын әлдебір әрекет жасаған шығар. Бірақ, міне енді ол өзгерді. Жетекшісі, идеологиясы, қызмет ету тәсілі өзгерді.
Біздегі ең сорақы жағдай Өзбекстанда. Онда ешқандай сот процедурасы болмайды. Онда мыңдаған адамдар тыйым салынған діни ұйымдарға қатысы бар деген айыппен түрмелерде отыр. Ал енді адвокат бұл ұйымды қай орган, қай жылдың қай айында, қандай негізде тыйым салды деп сұраса, олар алақандарын жайып: «міне, бізде бұл ұйымның экстремистік екендігі туралы сарапшының пікірі немесе қорытындысы бар» дейді.
Алайда, заңда бұл процедура мүлдем жоқ. Ал Қазақстанда, Ресейде және өзге де бірқатар елдерде сот шешімі арқылы тыйым салу процедурасы енгізілген. Бірақ біз Ресейдегі осы процедураны сынға алдық. Атап айтқанда, бұл процедураның сотта қаралуы біржақты жүргізіледі. Яғни, тек арнаулы қызмет ұсынған ақпараттар негізінде ғана. Бұл ақпараттардың нақты сипаты жоқ.
Бұл сот шешімдерін, мысалы Ресей соттарының шешімдерін оқып отырсаң, онда ненің қалай жазылғаны түсініксіз. Әдетте әр ұйым жайында екі-үш абзац ғана жазылған. Бұл аз ғана сөз тыйым салуға қалай ғана негіз бола алады?
Мысалы, сот шешімінде мынадай бір ұйым әлемнің көптеген елдерінде жұмыс істейді, насихат жұмысын белсенді жүргізеді, т.б. дейді. Және араб елдерінде тыйым салынған. Онда не тұр?
Ең таңданарлығы, бұл шешімдердің барлығы әлдебір жабық жағдайда қабылданады. Неге олай екені түсініксіз. Мысалы, Ресейде алғаш рет 15 ұйымға тыйым салынғанда біз екі жыл бойы сот шешімінің көшірмесін ала алмай жүрдік. Біз тіпті Ресейдің Жоғарғы сотына да шағымдандық.
Владимир Путин президент болып тұрған кезде құқыққорғау ұйымдарының Путинмен кездесуі даярланып жатты. Біз осы кезде оларға егер көптеген қылмыстық істерге негіз болған шешімдердің көшірмесін бермейтін болса, онда біз оны президент Путиннің жеке өзінен сұрайтын боламыз дедік. Тек осыдан соң ғана олар арнайы курьер арқылы әлгі шешімдерді беріп жіберді.
Бірақ, менің білуімше, бір де бір халықаралық ұйым, бір де бір құқыққорғау ұйымы Қазақстан сотының тыйым салғандығы туралы шешімді көрген жоқ. Мысалы, Қырғызстанда алғашқы діни топқа тыйым салған аудандық сот шешімін ресми құрылымға алу үшін омбудсменнің өзі жарты жыл жүрді.
Бізде, Ресейде мынадай оқиғалар болған. Қылмыстық іс қозғалған соң прокуратура Мәскеуге: «Шешімнің мәтінін жіберіңіздерші. Өйткені біз осы шешімнің негізінде адамдарды тұтқындадық, ал шешім мәтіні әлі қолымызда жоқ» деп хат жазған.
САУДА ЖАСАЛЫП, КӨТЕРІҢКІ ЕСЕПТЕР ПАЙДА БОЛАДЫ
– Меніңше, бұл жабықтықтан еш пайда жоқ. Бұл, әсіресе, Қазақстанға байланысты. Егер бұл ұйым мүшелерінің қылмыс жасағаны туралы қандай да бір негізді, шынайы фактілер болса, бұл қылмыстар дәл осы топтың идеологиясымен немесе қызметімен байланысты делінген нақты фактілер болса, қоғамдастық бұл жайында білулері керек. Түрлі болжамдар мен түсінбестіктер болмас үшін. Біреулер әлденеге, не үшін екені белгісіз жағдайда тыйым салмас үшін. Бұл фактілердің барлығы қоғамдастыққа түсінікті болуы үшін.
Мысалы, АҚШ-та Мемлекеттің департамент тыйым салынған ұйымдар мен қоғамдастықтардың тізімін екі жыл сайын қайта қарап, жаңартып отырады дедік емес пе? Ал мұнда тыйым салынған ұйымдар мен қоғамдастықтардың тізімдерін жаңартып отыруда ешқандай тәртіп жоқ.
Міне, сондықтан да, шынымен де зорлық-зомбылықпен және қылмыстық істермен байланысты ұйымдарға ықпал ету механизмін қамтамасыз етудің орнына бұл тағы да белгілі бір мекемелердің саяси саудасының немесе мүддесінің нысанына айналғандай әсер қалдырады.
Мысалы былай болады. Олар тізімге өздері өкілдерін таппай жүрген лаңкестік ұйымдарды енгізеді және бұл тізімге ашық қызмет етіп жүрген топтарды да кіргізе салады. Тыйым салынған ұйымдардың жалпы тізімі осылай пайда болады.
Орталықтан экстремизммен және лаңкестікпен «күресті күшейту» туралы нұсқау түскенде, әрине, шынайы лаңкестерді табу қиындау. Кейде оларды табатын кездері де болады.
Бірақ, керек кезде «қара тізімдегі» тыйым салынған, бірақ шынайы лаңкестерге жатпайтындарға әлдебір «айғақтарды» жасырын тастап, тұтқындауға болады. Содан соң «мінеки, біз тапсырманы орындадық, осыншама адамды түрмеге отырғыздық, т.с.с.» деп көтеріңкі есеп беруге болады.
Бұның барлығы лаңкестікпен шынайы күреске қатысы жоқ әлдебір ойынға ұқсайды. Ресейде жарияланған кейбір мақалаларда «лаңкестікпен күреске еліктеу» деген термин қолданылады.
ДЕРЕКТЕРДІҢ АҚШ МЕМЛЕКЕТТІК ДЕПАРТАМЕНТІНІҢ ЕСЕБІНДЕ БОЛҒАНЫ ҚАЖЕТ
– Виталий мырза, бүгінгі әңгімеміздің соңында сіз алдағы жоспарыңыз жайында қысқаша айтып бересіз бе?
– Біріншіден, біз жаңа шолуды жариялаймыз деп ойлаймын. Осының алдындағы шолу шыққан екі жарым жылдан бергі басты қорытынды – жағдай соншалықты жақсара қойған жоқ. Қазақстанда бұрынғыдай қылмысты қолдан ұйымдастыру механизмі пайдаланылады. Маңғыстау облысында нақты мысал бар.
Өткен жылы мен Маңғыстауға барып, «Таза Ислам» ағымының кейбір қазіргі және бұрынғы мүшелерімен кездесіп, аралап шыққанмын. Маған осы кездесулерді ұйымдастыруға көмектескен адамды мен кеткен соң бірнеше айдан кейін қолдан ұйымдастырылған іс бойынша түрмеге тыққан. Қазір ол қамауда отыр.
Яғни, жағдай өзгерген жоқ. Батыс Қазақстандағы бұл адамдарды қудалау Ақордадан шыққан ресми шешім бе, әлде жергілікті биліктің өз шешімі ме – дәл қазір оған нақты жауап беру қиындау.
Өйткені, дәл сол Маңғыстау облысында сопылардың «Нақшбанди тариқатының» мүшелеріне қарсы қылмыстық іс қозғалған болатын. Менің білуімше Қазақстанның өзге өңірлерінде бұл ұйымның мүшелеріне қатысты қылмыстық іс қозғалған емес. Оның үстіне олар ашық қызмет етіп, Таразда өздерінің газеттерін шығарады.
Яғни, көпшілігі Батыс Қазақстаннан болып келетін босқындар мәселесіне келсек, бұл жерде әңгіме Астананың жалпы саясаты туралы емес, аймақтағы жағдай туралы болуы мүмкін.
Ал енді Ақорданың жалпы саясатына келсек, соңғы екі жылда соншалықты оң өзгерістер бола қойған жоқ. Біз бірқатар істер бойынша кінәсіз адамдар сотталды деп есептейміз. Өкінішке қарай, азаптаулар кеңінен қолданылып, ресми баспасөз бұлар жайында ислам экстремизмімен байланысы бар істер деп жазды.
Біздің алдағы атқарылар істеріміздің екінші бағыты – бұл аталған проблемаға халықаралық ұйымдардың және адам құқын қорғау проблемасына қызығушылық білдіретін мемлекеттердің назарын аудару.
Бұл жерде, әрине, ең маңыздысы аталған проблема жайында, Батыс Қазақстанда қамауда отырғандар туралы деректердің АҚШ Мемлекеттік департаментінің есебінде пайда болуы. Бірақ біз ЕҚЫҰ шеңберінде де бұл мәселені көтеруге тырысамыз.
– Виталий мырза, әңгімеңізге рахмет!
– Виталий мырза, қазір сіздің постсоветтік елдерді аралап жүргеніңізді білеміз. Прагаға қандай мақсатпен келдіңіз?
– Менің Прагаға бұл сапарым Батыс Қазақстаннан келген мұсылман босқындарына байланысты. Себебі, біздің ұйым 2007 жылы бұл адамдарды елден кетуге мәжбүрлеген Маңғыстау облысындағы проблемалар туралы есепті жариялаған болатын.
Енді міне алдағы күзге қарай өткен жағдайларды нақтылап, толықтыра отырып, жаңартылған есепті жарияламақпыз. Өйткені, алғашқы есепті жариялағалы бері қосымша көптеген ақпараттар жиналды.
Екіншісі, осы адамдардың істерінің осында, Чехияда қаралу мәселесі. Аталған қоғамдастықтың Словениядағы тобы тағы бар.
– Азғантай топ па?
Чех өкіметінің оларға босқын мәртебесін бермеу үшін келтірген аргументтерін толықтай негізделмеген деп есептейміз. Олар, Қазақстандағы, әсіресе осы адамдардың көпшілігі келіп отырған аймақтағы жағдайды білмейді де, толық түсінбейді де.
Сондықтан, біз жағдайды өзгертуге әрекеттенеміз. Атап айтқанда, Чех өкіметінің алға тартып отырған аргументтерінің бірі, бұл топтың проблемалары жайында АҚШ Мемлекеттік департаментінің есебінде ештеңенің айтылмауы. Бұл – шындығында солай. Өйткені, бұл адамдар Қазақстанда болған кезде, олар ешкімге шағымданбаған. Халықаралық ұйымдарға да, елшіліктерге де, тіпті жергілікті құқыққорғау ұйымдарына да шағымданбаған. Бірақ, Батыс Қазақстанда құқыққорғау ұйымдарының аса белсенді еместігін де айта кету керек.
Бұл адамдардың көптеген миграциялық құрылымдарға ұсынып отырған ақпараттарын бағалау мәселесі күн тәртібінде тұр. Мен бұл жайында БҰҰ-ның Босқындар ісі жөніндегі басқармасының Алматыдағы және Бішкектегі кеңселеріне айттым.
Ол жақта (Бішкекте) аталған қоғамдастықтың өкілі босқын мәртебесін алу үшін нақты мемлекеттің билігіне емес, БҰҰ-ның Босқындар ісі жөніндегі басқармасына қайрылғаны туралы алғашқы оқиға бар. Енді осы іс қаралу сатысында тұр. Бұл прецендент ретінде өте маңызды деп ойлаймын. Өйткені, өтінішті қарау барысында жағдайды бағалау жүргізіледі. Бұл болса, өзге істердің қаралуына ықпал етуі мүмкін.
«АЛДЫМЕН ТІЗІМ, СОДАН СОҢ ТҰТҚЫНДАУ»
– Виталий мырза, Қазақстанның 2010 жылы ЕҚЫҰ-ға төрағалық ететіндігін қаперге ала отырып, сіз Қазақстандағы діни және сенім бостандығын тұтастай алғанда қалай бағалаған болар едіңіз?
– Бұл жерде проблеманың екі тобы бар. Оның біреуі заңнамамен байланысты. Бұған қатысты жеткілікті түрде пікірталас болды. Ол туралы қайталамай ақ қояйын.
Бұл жерде мына мәселеге назар аудару керек. «Экстремизм» сөзін мен соншалықты сәтті шыққан деп айта алмаймын. Мен украиналық бір сарапшымен әңгімелескенімде ол: «мен «экстремизм» деген сөзді жақсы көрмеймін, «экстремизм» дегеннің өзі не?» деген еді.
Егер адам қандай да бір радикалды көзқарасын білдіргісі келсе, оған оның құқы бар. Бұл кезде ол өзге біреудің ұлттық немесе діни намысына тимесе, зорлық-зомбылыққа шақырмаса болғаны. Әр нәрсеге өзінің көзқарасы болуы, айтуға оның құқы бар. Бұл – украиналық сарапшының пікірі.
Егер адам зорлық-зомбылыққа даярланып жатса, қару сатып алып, басқа да әрекеттер жасап жатса, онда оның нақты қылмыстық іс жасағаны. Оны осындай көзқарасы болғаны үшін емес, заңды бұзатын нақты әрекетке барғаны үшін, оның қандай саяси және діни көзқарасы болғандығына қарамастан соттау керек.
Бірақ, өкінішке қарай, Қазақстан арнаулы қызметтерінің әрекет ету логикасы бұған қарама-қарсы. Олар алдымен дәстүрлі емес діни көзқарастағы адамдардың тізімін жасайды. Бірақ, ислам да бұл жаққа сырттан келді ғой. Ол да бір кездері «дәстүрлі емес» дін болған.
Бірақ, исламның түрлі ағымдары жайында жақсы білетін сарапшылар жоққа тән. Сондықтан, ол көзқарастардың қауіптілігі көп жағдайда атүсті жасалады.
Мысалы, Батыс Қазақстанда үнпарақтарды, діни әдебиетті және ең бастысы – есірткіні күдікті саналған адамдарға жасырын салып жіберу ісі кең тараған. Бұл тек осы адамдардың ісіне ғана байланысты емес.
«ІСТЕРДІҢ ҚОЛДАН ҰЙЫМДАСТЫРЫЛҒАНЫ АЙДАН АНЫҚ»
– Чехиядағы қазақ босқындарының өздері айтпақшы, оларға «жентелменнің жарақтарын» жасырын салып жібереді екен...
– Иә, «жентелменнің жарақтары». Мысалы, міне Чех сотының шешімін оқып отырмын. «Жұма Наманганидің есірткі саудасымен айналысқаны белгілі. Сондықтан да, Қазақстандағы дәстүрлі емес исламды ұстанушылардың да есірткі саудасымен айналысуы мүмкін ғой» деп жазыпты судья.
Демократиялық елдегі судьяның өз шешімінде қайтіп бұлай жазатынын түсінбеймін! Мұндай логикаға сүйенсек, 1917 жылы большевиктердің мемлекеттік төңкеріс жасағаны үшін барлық коммунистерді түрмеге отырғызу керек шығар?! Болмаса, Иосиф Сталиннің шығармалар жинағын сақтаған адам үшін осы оқиға қылмыстық іс қозғауға жетіп жатыр.
Міне біз қолдан ұйымдастырылған қылмыстық істерге байланысты арнайы сараптау жүргізіп жатырмыз. Мүмкін бұндағы ислам экстремизміне байланысты айыптаулардың кей жағдайларда негізі бар шығар және әлгі адамдар шынында да заңға қайшы әрекетке барған болар?
Ал енді көпшілігі Чехиядан баспана сұраған, Қазақстанның түрлі қалаларынан келген діни қауымдастыққа келсек, олар Қазақстанның қауіпсіздігіне қандай да бір қатер төндірді деп есептемейміз.
Иә, олар ресми мешітке барған жоқ. Олар мен ресми дінбасылар арасында конфессияішілік пікір айырмашылығы болды. Бірақ, бұл осы үшін оларға қарсы қылмыстық істерді ұйымдастыруға, қорқытуға, намысына тиіп, азаптауға негіз болмаса керек. Бұндай әрекеттер Қазақстанның халықаралық міндеттемелеріне қайшы келеді.
Осы қауымдастықтың кейбір мүшелерінің қолдан ұйымдастырылған қылмыстық іс бойынша әлі күнге дейін түрмеде отырғандығын қынжылыспен айтуға тура келеді. Біз Қазақстан билігіне үндеу тастамақ ойымыз бар. Ондағы мақсатымыз – бұл адамдардың істерін қайта қарап, оларды жасамаған қылмыстары үшін түрмеден босату.
ТҮРМЕ МЕРЗІМДЕРІ ҰЗАРТЫЛУДА
– Виталий мырза, сіз Орталық Азиядағы, соның ішінде Қазақстандағы діни сенім, ождан бостандығы проблемаларымен көптен бері айналысасыз. Сіздіңше Қазақстанда ар-ождан тұтқындары, саяси тұтқындар бар ма?
– Мысалы, Ақтау қаласындағы осындай діни қоғамдастықтың жетекшісі Әділхан Мұздыбаевты айтуға болады. Біз оны ождан тұтқыны деп есептейміз. Сондай басқа да бірнеше адам бар.
Бұған қатысты айтарым, жақында Брюсселде болған кездесуде «Қазақстанда ождан тұтқындары жоқ» деп Мемлекеттік департамент жариялаған мақалалармен келіспейтінімізді айттым.
Және «Хизб ут-Тахрир» туралы мәселе де бар. Өйткені, біз бұны зомбылыққа баратын ұйым деп есептемейміз. Егер тыйым салынатын болса, онда ол әлдебір жария әрекетке байланысты болуы керек. Ал адамның жеке көзқарасына, оның қандай да бір кітапты сақтайтындығына оның қатысы болмауы керек.
Біріншіден, көптеген айыптаулар жеткілікті негізделмеген немесе Қазақстанның ішкі заңнамаларына ғана негізделген. Бұл болса Қазақстанның халықаралық міндеттемелеріне қайшы келеді. Ал кейбір айыптаулар бойынша жазаның сай келмейтін түрлері қолданылады.
Содан соң тағы бір мынадай жағымсыз әдет пайда болған. Қазақстанда жазасын өтеп жатқан исламдық ағымдардың өкілдерінің барлығына бірдей болмаса да түрлі желеумен жаза мерзімін ұзартады. Яғни, көршілес Өзбекстанда бар тәсілдер Қазақстанда да қолданылады.
Бұны өзінің діни көзқарасы мен сенімінен бас тартпайтындарға қатысты жасайды. Мемлекеттің пікірінше, егер адам қылмыс жасаса, онда ол жазаға тартылуы тиіс. Бұл жаза қаншалықты негізделген, оның қылмысына сай ма деп пікір таластыруға болады, әрине.
Түрлі желеумен жаза мерзімін ұзартуға қатысты бұл әрекет жіті назар аударуды қажет етеді. Бұл жаппай етек алып кетпей тұрғанда қайта қаралып немесе тоқтатылуы керек.
ДІНИ ПІКІРТАЛАСТАРҒА АРАЛАСУ МЕМЛЕКЕТТІҢ ЖҰМЫСЫ ЕМЕС
– Ал сіз, жақында ғана Ұжымдық қауіпсіздік келісімі ұйымының (ҰҚКҰ) тыйым салынған ислам қоғамдастықтары мен топтарының тізімін кеңейткенін, енді бұл тізімге салафиттердің де енгенін білесіз бе? Сіз бұған қалай қарайсыз?
– Мәселе мынада. «Салафиттер» деген ұйым мүлде жоқ деп айтуға болады. «Салафиттер» деп жүргендері – Исламды Мұхаммед пайғамбар кезіндегідей алғашқы қалпына қайта келтіруді жақтайтын ауқымды ағымдарға, түрлі құрылымдар мен адамдарға берілген атау.
Ал, бұл спектрдің шеңберінде радикалды топтар да немесе Солтүстік Кавказдағы сияқты қарулы зомбылықтарды айыптайтын біркелкі топтары бар. Сондықтан, әр жағдайға жіті назар аударып, зерттеу керек.
Мәселен, қандай да бір ғылыми классификация бойынша әлдебір топты салафиттерге жатқызуға болатын болса, онда осы топ шынымен де заңды бұза ма, әлде адамдар жай ғана белгілі бір діни сенімді ұстана ма – осы жағын анықтап алу керек. Егер олардың көзқарасы Қазақстан мұсылмандары діни басқармасының (ҚМДБ) немесе әлдебір діни беделі бар адамның кейбір мәселелер бойынша көзқарасымен сәйкес келмесе, бұл сол адамды түрмеге отырғызуға сылтау болмауы керек.
Тіпті, араларында зомбылық, қантөгіс, т.б. болмаса, онда олардың арасындағы теологиялық пікірталастарға мемлекеттің де араласуына сылтау болмауы керек.
ҰЙЫМДАРҒА ТЫЙЫМ САЛУҒА БАЙЛАНЫСТЫ ЕКІ КӨЗҚАРАС
– Демек, сіз билік әлдебір діни топтар мен ағымдарға тыйым салғанда өздері де мәселенің байыбына бармайды демексіз ғой?
– Иә, дұрыс айтасыз. Ал енді әлгі ШЫҰ немесе ҰҚКҰ шеңберіндегі тыйым салынған ислам топтарының тізіміне келсек, менің түсінуімше, осы тізімдердің өзі көп жағдайда саяси саудаға негіз болатын сияқты. Мәселен бір ел: «Егер сіздер мына ұйымға тыйым салсаңыздар, онда біз сіздерге проблема болып отырған ана ұйымға тыйым салуға келісеміз» дейді.
Ал енді байыбына бармайды деген мәселеге келсек, Қазақстанның көршісі - Қырғызстанмен байланысты мынадай бір мысал бар. Қателеспесем, қаңтар айында Қырғызстанның Бас прокуратурасы «Таблиғ» ұйымына тыйым салу туралы сотқа ұсыныс жіберді.
Бұл – исламды насихаттаумен айналысатын, ешқандай саяси емес, зомбылықты уағыздамайтын ұйым. Оның мүшелері айына үш күн немесе жылына 40 күн өзінің тұрған жерінен басқа жерлерге барулары керек. Олар өз қаржыларымен жүреді, сапар кезінде әдетте мешіттерде тұрып, тұрғын халыққа исламның жалпы принциптерін түсіндіреді.
Міне соларға Қырғызстанда лаңкестер ретінде тыйым салмақ болды. Оның үстіне соңғы он жылда олар ашық әрекет етпек түгілі, мүфтиятпен келісе отырып жұмыс істеген. Менің ойымша, мыңдаған болмаса да, жүздеген адамдар бұл қозғалысқа енген. Мұндай тыйым не үшін қажет болды? Сот шешімінен соң Қырғызстанда мыңдаған адамды «лаңкес» қылып шығару үшін бе?
Бірақ, құдайға шүкір, сәуір айында прокуратура ешқандай түсінік берместен, сот қарап үлгермеген ұсыныстарын қайтып алды. Бірақ, сәл болмағанда бұл ұсынысты соттың қарауы мүмкін еді.
Міне осы жерде тыйым мәселесіне келсек, менің ойымша, батыс елдеріндегі тыйым мен ТМД елдеріндегі тыйымның арасында үлкен айырмашылық бар екенін айту керек.
Батыс елдеріндегі тыйым мен ТМД елдеріндегі тыйымның арасында үлкен айырмашылық бар екенін айту керек.
Мүмкін бұл ұйым жиырма жыл бұрын әлдебір әрекет жасаған шығар. Бірақ, міне енді ол өзгерді. Жетекшісі, идеологиясы, қызмет ету тәсілі өзгерді.
Біздегі ең сорақы жағдай Өзбекстанда. Онда ешқандай сот процедурасы болмайды. Онда мыңдаған адамдар тыйым салынған діни ұйымдарға қатысы бар деген айыппен түрмелерде отыр. Ал енді адвокат бұл ұйымды қай орган, қай жылдың қай айында, қандай негізде тыйым салды деп сұраса, олар алақандарын жайып: «міне, бізде бұл ұйымның экстремистік екендігі туралы сарапшының пікірі немесе қорытындысы бар» дейді.
Алайда, заңда бұл процедура мүлдем жоқ. Ал Қазақстанда, Ресейде және өзге де бірқатар елдерде сот шешімі арқылы тыйым салу процедурасы енгізілген. Бірақ біз Ресейдегі осы процедураны сынға алдық. Атап айтқанда, бұл процедураның сотта қаралуы біржақты жүргізіледі. Яғни, тек арнаулы қызмет ұсынған ақпараттар негізінде ғана. Бұл ақпараттардың нақты сипаты жоқ.
Бұл сот шешімдерін, мысалы Ресей соттарының шешімдерін оқып отырсаң, онда ненің қалай жазылғаны түсініксіз. Әдетте әр ұйым жайында екі-үш абзац ғана жазылған. Бұл аз ғана сөз тыйым салуға қалай ғана негіз бола алады?
Мысалы, сот шешімінде мынадай бір ұйым әлемнің көптеген елдерінде жұмыс істейді, насихат жұмысын белсенді жүргізеді, т.б. дейді. Және араб елдерінде тыйым салынған. Онда не тұр?
Ең таңданарлығы, бұл шешімдердің барлығы әлдебір жабық жағдайда қабылданады. Неге олай екені түсініксіз. Мысалы, Ресейде алғаш рет 15 ұйымға тыйым салынғанда біз екі жыл бойы сот шешімінің көшірмесін ала алмай жүрдік. Біз тіпті Ресейдің Жоғарғы сотына да шағымдандық.
Владимир Путин президент болып тұрған кезде құқыққорғау ұйымдарының Путинмен кездесуі даярланып жатты. Біз осы кезде оларға егер көптеген қылмыстық істерге негіз болған шешімдердің көшірмесін бермейтін болса, онда біз оны президент Путиннің жеке өзінен сұрайтын боламыз дедік. Тек осыдан соң ғана олар арнайы курьер арқылы әлгі шешімдерді беріп жіберді.
Бірақ, менің білуімше, бір де бір халықаралық ұйым, бір де бір құқыққорғау ұйымы Қазақстан сотының тыйым салғандығы туралы шешімді көрген жоқ. Мысалы, Қырғызстанда алғашқы діни топқа тыйым салған аудандық сот шешімін ресми құрылымға алу үшін омбудсменнің өзі жарты жыл жүрді.
Бізде, Ресейде мынадай оқиғалар болған. Қылмыстық іс қозғалған соң прокуратура Мәскеуге: «Шешімнің мәтінін жіберіңіздерші. Өйткені біз осы шешімнің негізінде адамдарды тұтқындадық, ал шешім мәтіні әлі қолымызда жоқ» деп хат жазған.
САУДА ЖАСАЛЫП, КӨТЕРІҢКІ ЕСЕПТЕР ПАЙДА БОЛАДЫ
– Меніңше, бұл жабықтықтан еш пайда жоқ. Бұл, әсіресе, Қазақстанға байланысты. Егер бұл ұйым мүшелерінің қылмыс жасағаны туралы қандай да бір негізді, шынайы фактілер болса, бұл қылмыстар дәл осы топтың идеологиясымен немесе қызметімен байланысты делінген нақты фактілер болса, қоғамдастық бұл жайында білулері керек. Түрлі болжамдар мен түсінбестіктер болмас үшін. Біреулер әлденеге, не үшін екені белгісіз жағдайда тыйым салмас үшін. Бұл фактілердің барлығы қоғамдастыққа түсінікті болуы үшін.
Мысалы, АҚШ-та Мемлекеттің департамент тыйым салынған ұйымдар мен қоғамдастықтардың тізімін екі жыл сайын қайта қарап, жаңартып отырады дедік емес пе? Ал мұнда тыйым салынған ұйымдар мен қоғамдастықтардың тізімдерін жаңартып отыруда ешқандай тәртіп жоқ.
Міне, сондықтан да, шынымен де зорлық-зомбылықпен және қылмыстық істермен байланысты ұйымдарға ықпал ету механизмін қамтамасыз етудің орнына бұл тағы да белгілі бір мекемелердің саяси саудасының немесе мүддесінің нысанына айналғандай әсер қалдырады.
Мысалы былай болады. Олар тізімге өздері өкілдерін таппай жүрген лаңкестік ұйымдарды енгізеді және бұл тізімге ашық қызмет етіп жүрген топтарды да кіргізе салады. Тыйым салынған ұйымдардың жалпы тізімі осылай пайда болады.
Бірақ, керек кезде «қара тізімдегі» тыйым салынған, бірақ шынайы лаңкестерге жатпайтындарға әлдебір «айғақтарды» жасырын тастап, тұтқындауға болады. Содан соң «мінеки, біз тапсырманы орындадық, осыншама адамды түрмеге отырғыздық, т.с.с.» деп көтеріңкі есеп беруге болады.
Бұның барлығы лаңкестікпен шынайы күреске қатысы жоқ әлдебір ойынға ұқсайды. Ресейде жарияланған кейбір мақалаларда «лаңкестікпен күреске еліктеу» деген термин қолданылады.
ДЕРЕКТЕРДІҢ АҚШ МЕМЛЕКЕТТІК ДЕПАРТАМЕНТІНІҢ ЕСЕБІНДЕ БОЛҒАНЫ ҚАЖЕТ
– Виталий мырза, бүгінгі әңгімеміздің соңында сіз алдағы жоспарыңыз жайында қысқаша айтып бересіз бе?
– Біріншіден, біз жаңа шолуды жариялаймыз деп ойлаймын. Осының алдындағы шолу шыққан екі жарым жылдан бергі басты қорытынды – жағдай соншалықты жақсара қойған жоқ. Қазақстанда бұрынғыдай қылмысты қолдан ұйымдастыру механизмі пайдаланылады. Маңғыстау облысында нақты мысал бар.
Өткен жылы мен Маңғыстауға барып, «Таза Ислам» ағымының кейбір қазіргі және бұрынғы мүшелерімен кездесіп, аралап шыққанмын. Маған осы кездесулерді ұйымдастыруға көмектескен адамды мен кеткен соң бірнеше айдан кейін қолдан ұйымдастырылған іс бойынша түрмеге тыққан. Қазір ол қамауда отыр.
Яғни, жағдай өзгерген жоқ. Батыс Қазақстандағы бұл адамдарды қудалау Ақордадан шыққан ресми шешім бе, әлде жергілікті биліктің өз шешімі ме – дәл қазір оған нақты жауап беру қиындау.
Өйткені, дәл сол Маңғыстау облысында сопылардың «Нақшбанди тариқатының» мүшелеріне қарсы қылмыстық іс қозғалған болатын. Менің білуімше Қазақстанның өзге өңірлерінде бұл ұйымның мүшелеріне қатысты қылмыстық іс қозғалған емес. Оның үстіне олар ашық қызмет етіп, Таразда өздерінің газеттерін шығарады.
Яғни, көпшілігі Батыс Қазақстаннан болып келетін босқындар мәселесіне келсек, бұл жерде әңгіме Астананың жалпы саясаты туралы емес, аймақтағы жағдай туралы болуы мүмкін.
Ал енді Ақорданың жалпы саясатына келсек, соңғы екі жылда соншалықты оң өзгерістер бола қойған жоқ. Біз бірқатар істер бойынша кінәсіз адамдар сотталды деп есептейміз. Өкінішке қарай, азаптаулар кеңінен қолданылып, ресми баспасөз бұлар жайында ислам экстремизмімен байланысы бар істер деп жазды.
Біздің алдағы атқарылар істеріміздің екінші бағыты – бұл аталған проблемаға халықаралық ұйымдардың және адам құқын қорғау проблемасына қызығушылық білдіретін мемлекеттердің назарын аудару.
Бұл жерде, әрине, ең маңыздысы аталған проблема жайында, Батыс Қазақстанда қамауда отырғандар туралы деректердің АҚШ Мемлекеттік департаментінің есебінде пайда болуы. Бірақ біз ЕҚЫҰ шеңберінде де бұл мәселені көтеруге тырысамыз.
– Виталий мырза, әңгімеңізге рахмет!
