ОА АУҒАНСТАН АРҚЫЛЫ ПӘКІСТАН МЕН ҮНДІСТАНҒА ШЫҒУДЫ КӨЗДЕЙДІ
− Осыдан екі жыл бұрын Ауғанстанда билікке тәліптер келіп, Орталық Азия елдерін алаңдатты. Уақыт өте келе аймақтағы кейбір мемлекеттер "Талибанды" дипломатиялық серіктес ретінде танымағанымен, олармен іскерлік қарым-қатынас орната бастады. Неліктен?
− Орталық Азия жайлы сол тұста-ақ жазып жүргендіктен, кей жайттарды перспектива тұрғысынан айта аламын. 1996 жылы қыркүйекте тәліптер алғаш рет Кабулды басып алғанда бұл Орталық Азияда нағыз дүрбелең тудырған еді. Олар табан астында саммит ұйымдастырды. Түркіменстан оған қатысқан жоқ, себебі ол сол уақытта-ақ бейтарап ел болатын. Бірақ аймақтағы басқа елдер мен Ресейдің өкілі Қазақстанда тез арада бас қосып, не істеу керегін талқылады. Өзбекстан мен Тәжікстан шекараны күшейтуге мәжбүр болды, Түркіменстаннан өзге елдер [тәліптердің келгеніне] наразы болды, тек Түркіменстан ғана "билікке отырған кез келгенімен сөйлесе береміз" деді.
Ал 2021 жылдың тамызында "Талибан" билікке қайтып келгенде, мұны дүрбелеңнен гөрі жағдайдың жылдам өзгергенінен көңіл қалу деп сипаттар едім. Өзбекстан мен Қазақстан 48 сағат ішінде елшіліктері Кабулда жұмыс істеп жатқанын айтып, ұстанымын білдірді. Тәліптер де барлық елшілік, әсіресе Орталық Азия елдерінің елшіліктеріне ешқандай қауіп төніп тұрмағанын жеткізді.
Өзбекстан [аймақта] бірінші болып тәліптермен қарым-қатынасты жалғастыра беретінін көрсетті. Тәліптер билікке қайтып оралғанға дейін бір-бір жарым жыл бұрын Өзбекстанның сол уақыттағы сыртқы істер министрі Абдулазиз Камилов "Талибан" өкілдерімен Дохада кездесті. Яғни Өзбекстанмен қарым-қатынас жолға қойылды.
Тәжікстан үкіметі әлі де "Талибанмен" қарым-қатынас орнатқысы келмейді, ал басқа елдер "Талибанның" билікте отырғаны − факт. Бұрынғы үкімет тұсында Ауғанстанмен сауда-саттықты бастап кеттік. Олай болса, мұны неге үзуіміз керек, оның үстіне "Талибан" өз аумағымыздан көрші елдерге шабуыл жасауға бермейміз деп уәде етті" десті. Орталық Азия елдері бұл уәде рас болса, сауда-саттықты жалғастыра береміз деді.
Ауғанстанмен сауда-саттықтан Орталық Азия пайда табатыны рас, бірақ ол соншалық көп ақша емес. Бұл елдер Ауғанстандағы ахуал тұрақты болса, (бұл "Талибан" орнатқан қатаң тұрақтылық болған күннің өзінде) Пәкістан мен Үндістанға апаратын сауда дәліздерін ашу мүмкіндігін қарастырып жатыр. Бұл дәліздер ашылса, сауда-саттықтан көп пайда түсер еді. Яғни бұл жерде прагматизм жатыр.
− Жақында Қазақстан Ауғанстанмен бизнес-форум өткізді, Астанаға "Талибан" өкілдері келді. Екі ел сомасы 200 миллион доллар болатын келісімшарттарға қол қойды. Ауғанстанмен экономикалық қарым-қатынастағы Қазақстанның мүддесі не? Бұл сіз айтқан прагматизм бе, әлде басқа да себеп бар ма?
− Өзбекстан, Тәжікстан және Түркіменстанмен салыстырғанда Қазақстанның позициясы ұтымды, себебі Қазақстан Ауғанстанмен шектеспейді. Лаңкестер оңтүстік шекарадан өтіп, ел аумағына кіріп кетеді дегенге алаңдамайсыз, сондықтан қарым-қатынас ұстану оңайырақ.
Қазақстан бұған дейін Ғани (Ауғанстанның 2014-21 жылдардағы президенті - ред.) және одан бұрын болған Карзай (Ауғанстанның 2004-2014 жылдардағы президенті - ред.) үкіметімен қарым-қатынас орнатты, өйткені сол уақытта аздап ұн мен май экспорттайтын. Украинадағы соғыс, Ресеймен сауда-саттық алда қалай болады деген алаңдаушылықты ескерсек, бұл бағыт (Ауғанстан) маңызды.
Сондықтан барлық сауда бағытын мүмкіндігінше ашық ұстаған жөн. [Ауғанстанмен] бизнес форум өткізгенде Қазақстан Ауғанстан аумағы арқылы алғаш рет Пәкістанға тауарды жүк көліктерімен жібергенін жария етті. Бұған дейін Өзбекстан да сөйткен. Қазақстан тек Ауғанстанмен емес, Пәкістанмен де сауда жүргізу мүмкіндігін қарастырып жатыр. Пәкістанда 225 миллион адам тұрады. Өзбекстан Пәкістан арқылы Үндістанмен сауда жүргізуге болатынын көрсетті. Үндістанда 1,4 миллиард халық тұрады. Қазақстан Пәкістан мен Үндістан нарығына қол жеткізе алса, бұл үлкен жетістік болмақ.
АЙМАҚТЫҢ КАБУЛҒА ҚАТЫСТЫ ҰСТАНЫМЫН РЕСЕЙ АЙҚЫНДАЙ МА?
− БҰҰ-ның Қауіпсіздік кеңесі "Талибанды" лаңкес ұйым деп таныған. Қазақстанның Жоғарғы соты да "Талибан" қозғалысын лаңкес ұйымдардың тізіміне қосқан. Террорист ұйым деп танылған "Талибан" басқаратын елмен қарым-қатынас орнату қаншалықты орынды?
− Бұл сұмдық үкімет екеніне ешкімнің күмәні жоқ. Орталық Азия елдері тәліптердің басқару формасы Тәжікстан, Түркіменстан тәрізді мемлекеттермен салыстырғанда әлдеқайда нашар екенін біледі. Бірақ олардың билікте отырғаны − факт. Орталық Азиядағы кез келген ел егер тәліптер үкіметі мен басқа біреудің арасынан таңдай алатын болса, басқа біреуді таңдар еді. Алайда оларда таңдау жоқ. Орталық Азия Ауғанстанмен шектеседі.
− АҚШ "Талибанға" санкциялар салған. Кейбір сарапшылар Қазақстан Ауғанстанмен экономикалық қарым-қатынасты Батыс елдерінің үнсіз келісімімен жүргізіп отыр деп есептейді. Себебі осы күнге дейін АҚШ "Талибанмен" сауда жайлы Қазақстанға ешқандай ескерту жасамады. Сіздің ойыңызша, Батыс елдері Қазақстанға "Талибанмен" экономикалық қарым-қатынас жүргізуге үнсіз келісімін берді ме?
− Бұл жерде бірнеше жайтты айтып өту керек. Біріншіден, АҚШ үкіметі қанша жерден "Талибанның" бүгін құлағанын қаласа да, Ауғанстан халқының аш болғанын ешкім қаламайды. Халықтың үштен екісі немесе 80 пайызына жуығының халі мүшкіл, қайсыбіреулері аш отыр. Осы себепті Қазақстан мұндай жағдайда ["Талибанмен"] сауда-саттықты ақтап ала алады. Қазақстан расында да азық-түлікке мұқтаж, аш отырған елге бидай мен ұн жіберіп жатыр. Ауған халқы көпшілік қаламайтын үкімет үшін зардап шекпеуі керек. Меніңше, Батыс елдері үкіметтерінің ұстанатын пікірі осы.
Екінші жағынан көп ел, Батыс үкіметтері, тіпті Қытай үкіметі Орталық Азияның оңтүстікпен, Пәкістан, Үндістан, солтүстік-шығыс Африкамен сауда жасағанын қалайды. Өйткені бұл Орталық Азияның Ресейге тәуелділігін азайтады. Сондықтан Ресейдің Орталық Азияға қатысты саясаты ұнамаса немесе Ресей Украинадағы соғыстан кейін титықтап, сауда-саттықта бұрынғыдай серіктес бола алмай қалса, Орталық Азияның басқа сауда бағыты бар. Ресейден өзге мемлекеттер Орталық Азия Мәскеумен сауданы азайтып, басқа бағыттағы елдермен сауданы арттырғанын қалайды. Бұл Орталық Азияның егемендігін күшейтеді. Сауда мен қаржы жағынан Ресейден неғұрлым тәуелсіз болсаңыз, соғұрлым оған көбірек қарсы тұра аласыз.
"БАТЫСТЫҢ КӨЗІНЕ ШҰҚЫП КӨРСЕТУ"
− Ресей Мәскеуде Ауғанстанға байланысты кездесулер өткізіп жүрді. Қазақстан мен Орталық Азия "Талибанмен" қарым-қатынасқа келгенде қаншалықты тәуелсіз геосаяси ойыншы ретінде әрекет етіп жатыр? Ресейдің Ауғанстандағы геосаяси мүддесін ескерсек, бұл Мәскеудің қалауымен жасалып жатқан қадам болуы мүмкін бе?
− Ресей Орталық Азия үкіметтерінің Ауғанстан бойынша саясатын айқындайды деп ойламаймын. Өзбекстан тәліптер билікке қайтып оралғанға дейін олармен келіссөз жүргізді. Орталық Азияда тәліптермен кездесу болды. Өткенде Қазақстанда бизнес-форум ұйымдастырылды, оған дейін Самарқанда Ауғанстан тақырыбында кездесу өтіп, оған аймақ елдерінің үкіметтері қатысты. Мұның бәрі Ресей қаржыландырған немесе Ресей ұйымдастырған кездесулер емес. Орталық Азия елдері өз бетінше бас қосты.
Ресей мен Орталық Азияның саясаты қатар жүреді. Кей тұста үндеседі, не болып жатқаны жайлы өзара кеңеседі. Бірақ Ресей Орталық Азияның саясатын жүргізбейді. Орталық Азия өз саясатын өзі айқындап жатыр. Тәжікстанның, жоғарыда айтқанымдай, ұстанымы басқа, бірақ қалған төрт елдің [Ауғанстанға қатысты] аймақтық саясатына қоса, әрқайсының жеке-жеке саясаты бар.
Меніңше, Ресей Орталық Азияның [Ауғанстанмен] қарым-қатынасын құптайды. Ондағысы Батысқа "көрдіңдер ме, қазір бәрі жақсы. Сендердің кеткендеріңе бәрі қуанышты, сауда-саттық өркендеп жатыр" дегенді көзге шұқып көрсету. Бірақ Ресей бұрын "Талибанға" қару-жарақ берген. Оны Тәжікстан арқылы жеткізгені күмән тудырмайды. Міне, бұл − Ресейдің саясаты кей кезде Орталық Азия саясатымен үйлесе бермейтінін көрсететін мысал. Орталық Азия үкіметтері тәліптерге қару бермес еді, себебі күндердің күнінде ол қаруды өздеріне қарсы қолданады деп қауіптенеді.
АРНАСЫ ТАРТЫЛАТЫН ӘМУДАРИЯ, ШӨЛЕЙТКЕ АЙНАЛАТЫН АУДАНДАР
− "Талибан" Әмудария өзенінен жыл сайын 10 миллиард текше метр су алатын, ұзындығы 285 шақырым, ені 100 шақырым Қоштепа каналын салып бітіруге асығып жатыр. Жақында Өзбекстан, Тәжікстан мен Түркіменстан саммит өткізді. Соңыра қабылданған декларацияның бір тармағында Әмудария суын тиімді пайдалану мен су-энергетика мәселелері бойынша диалогтың маңыздылығы айтылған. Бұл елдерді Қоштепа каналы алаңдата ма?
− Әрине. Бұл – Ауғанстанмен шектесетін елдерге қарағанда, Қазақстанның ахуалы мүлде бөлек екенін көрсететін тағы бір мысал. Саммитке Ауғанстанмен шектесетін елдердің президенттері келді. Қоштепа каналы Өзбекстан мен Түркіменстан үшін нағыз проблемаға айналмақ. Түркімен ақпарат құралдары бұл туралы мүлде жазбады. Түркімен басылымдары жағымсыз жаңалықты мүлде жарияламайды. Бірақ олар (Түркіменстан) бұған алаңдаулы. Өзбек ақпарат құралдары бұл туралы хабарлап, мұның арты апатқа айналатынын жазды. Оларда зардап шегетін облыс пен аудандардың ұзын-сонар тізімі бар. Егер тәліптер [Әмудариядан] су ала бастаса, ол аудандар шөлейтке айналады. Ол жердегі жұрт өмір сүре алмай қалады, себебі су болмайды. Олай дейтінім, қазірдің өзінде ауыл шаруашылығына бағытталатын су бар, Карақұм каналының кесірінен Әмудария көп жылдан бері Арал теңізіне құя алмай келеді. Енді өзеннен одан бетер көп су алу көзделіп отыр. Яғни өзен бұрынғыдан бетер тартыла бермек. Түркіменстанда Лебап ауданында канал іске қосылмай тұрып-ақ, қазірдің өзінде су деңгейі 70 пайызға дейін түскен жерлер бар.
Бұл елдер (Өзбекстан, Тәжікстан мен Түркіменстан) өте аянышты жағдайға тап болды, себебі Орталық Азия халқының қолынан келер ештеңе жоқ. Бұл сондай-ақ тәліптермен көрші болу өте қиын екенін көрсетеді. Егер бұл Ғани немесе Карзай үкіметі болса, Ауғанстанда шетел күштері жүрсе, бәлкім, олар (Өзбекстан, Тәжікстан мен Түркіменстан) келіссөз жүргізіп, "сонша су ала алмайсыңдар" дей алар еді.
Тәліптердің Әмудария суына құқығы бар. Олар бұған дейін еш уақытта су алған емес. Өзбекстан мен Түркіменстан, тіпті Тәжікстан өзен суын пайдаланған. Бұл мәселе Тәжікстанға тікелей әсер етпейді, себебі олар өзеннің жоғарғы сағасында орналасқан. Қазір суы жеткілікті. Өзбекстан мен Түркіменстан өзеннің төменгі жағында, сондықтан қатты зардап шегеді. Яғни аймақ елдері тәліптердің мұны жасауға хақы бар екенін біледі, бірақ канал құрылысының сапасы өте нашар. Сондықтан Әмудариядан алынатын су шөлейтке ағып, далаға кетеді деген қауіп бар.
Бұл ретте тағы бірнеше мәселе бар. Тәжік үкіметінің "Талибанмен" қарым-қатынасы нашар дегеннен шығады, тәліптер суды өзеннің Тәжікстаннан шығып, Өзбекстанға жеткенге дейінгі тұсынан алмақ. Тәліптер Тәжікстан оларға су алуға рұқсат етпейтінін біледі. Каналдың Әмудариямен түйісетін жері – Қалдарда, ол дәл Өзбекстан шекарасының тұсында. Тәліптер бұл мәселені өзбектермен шешуі керек, себебі Ауғанстанға теміржол Өзбекстан арқылы өтеді. Өзбекстан "каналды салмайсың, әйтпесе теміржолды тоқтатып, басқа да проблема тудырамыз" дей алады.
Дей тұрғанмен "Талибан" − дипломатиялық қарым-қатынас жүргізетін үкімет емес. Олардың дипломатия идеясы, "біздің қалауымыз – осы, оған жол бермесең, оқ атамыз" дегенге келіп тіреледі. Сондықтан Өзбекстан қиын жағдайға қалмақ. Осылайша канал жұмыс істей бастағанда олар жүздеген мың адамды басқа жерге көшіруге мәжбүр болады.
Өзбекстан, Тәжікстан мен Түркіменстан бірге қол қойған декларацияны шолып шықтым. Онда Ауғанстанның ресми өкілдерімен кездесіп, су пайдалануды талқылау туралы ештеңе жазылмаған. Олар суды тиімді пайдалануды қалаймыз деді, бірақ Ауғанстан мен Орталық Азия арасында су пайдалану туралы ешқандай келісімшарт жоқ. Үш ел мұны Ауғанстанмен талқылайық дегенді айтар деп күттім. Бірақ олар мұны ауызға алған да жоқ. Олардың Ауғанстан үкіметімен су келісіміне қол қою жайлы жоспары барын байқамадым.
"ОРТАЛЫҚ АЗИЯНЫҢ АУҒАНСТАН БОЙЫНША ЕШ УАҚЫТТА ОРТАҚ САЯСАТЫ БОЛМАЙДЫ"
− Аймақтағы кейбір елдер Ауғанстанмен іскер қарым-қатынасты дамыта бастағанымен, олардың арасында ортақ ұстаным жоқ. Сіздің ойыңызша, Ауғанстанмен қарым-қатынас бойынша аймақтың ортақ ұстанымы болуы керек пе?
− Меніңше, ортақ ұстаным болғаны жөн, бірақ әлемдегі кез келген блокқа кіретін елдердің арасында Ауғанстанға байланысты ортақ ұстаным жоқ. Блоктарға кіретін әр елдің ұстанымы әртүрлі. Ұжымдық қауіпсіздік шарты ұйымы немесе Еуроодаққа кіретін елдердің Ауғанстанға көзқарасы әрқилы. Шанхай ынтымақтастық ұйымына кіретін Пәкістанның Ауғанстанға байланысты ұстанымы Қытай, Үндістан мен Ираннан өзгеше.
Орталық Азияның ұстанымына келгенде мынадай айқын себептер бар. Ауғанстанда тәжік пен өзбек көп, түркімендер де баршылық. Қазақтар да бар, бірақ шетел әскері кеткен соң көпшілігі Ауғанстаннан көшіп кетті.
Ауғанстанда миллиондаған тәжік бар. Шын мәнінде, олар Тәжікстандағы тәжіктерге өте жақын. Ауған өзбектерінің дәл бұлай Өзбекстанға, түркімендерінің Түркіменстанға мұндай жақындығы жоқ. Ауғанстандағы өзбектер зардап шексе, бұл Өзбекстанды алаңдататыны анық, алайда олар әрекет етпейді. Түркіменстан да солай. Тәжіктер анағұрлым белсенді. Олар Ұлттық қарсылық майданын ("Талибан" билікке келген соң оның ел басқаруына қарсы құрылған әскери-саяси қозғалыс – ред.) қолдайды. Тәжікстан үкіметі оларға қолдау көрсетіп жатқаны анық.
Яғни аймақта еш уақытта ортақ саясат болмайды. Бұл үкіметтердің Ауғанстанмен қарым-қатынасы әрқилы, мүдделері де әртүрлі. Осылайша сізде [Ауғанстанға қатысты] Тәжікстан қосылмайтын өте әлсіз аймақтық саясат болуы мүмкін, ол саясат "тәліптер билікте, біз ештеңе істей алмаймыз, бірақ пайда табуға тырысып, сауданы жолға қоя аламыз ба, байқап көрейік" дегенге саяды. Солай болған күннің өзінде Өзбекстанның тәліптермен немесе Түркіменстанның тәліптермен қарым-қатынасында суға талас тәрізді проблема туындаса, мұның Қазақстан мен Қырғызстанға тікелей қатысы болмайды. Бұл екі ел Өзбекстан мен Түркіменстанға жанашырлық танытып, моральдық қолдау көрсетуі мүмкін, бірақ араша түспейді, мәселені өз бетінше шешіңдер дейді. Ауғанстандағы проблема Орталық Азиядағы бір-екі мемлекетке әсер етсе, басқалар екіжақты мәселе үшін тәліптермен қарым-қатынасын құрбан еткісі келмейді. Міне, аймақтың ортақ саясат ұстануына осы жайт тосқауыл.
− Орталық Азия елдерінің билігі күндердің күнінде "Талибан" үкіметін мойындауы мүмкін бе?
− Орталық Азия мұны еш уақытта бірінші болып жасамайды. Жоғарыда аймақ елдері өз саясатын Ресеймен үйлестіре ме дегенді көтердіңіз. Меніңше, Орталық Азия елдері Қытайдың Ауғанстанда не істеп жатқанын, Ауғанстанға қатысты саясатын мұқият бақылап отыр. Өйткені олар Қытайдың Ауғанстандағы іс-қимылына қайшы әрекетке бармайды.
Ірі елдердің бірі – не Ресей, не Қытай "Талибан" үкіметін мойындамайынша, Орталық Азия бұған бармайды. Егер Қытай не Ресей тәліптер үкіметін мойындаса, онда Тәжікстаннан өзге Орталық Азия елдері де оны мойындайды.
ПІКІРЛЕР