ҚЫЗ БЕН ҰЛ ЖӘНЕ ЕКІТҮРЛІ СТАНДАРТ
– Шырақ, "Өsex" деген бағдарламаны жүргізесіз. Сұхбаттарыңыздың тақырыбында "мастурбация", "қыздық перде" деген сөздерді көреміз. Басында тіксіне қабылдап, кейін мазмұнға үңілген соң, қоғам үшін көкейкесті проблемалардың қозғалатынына куә болдық. Жыныстық сауатты арттыру ісімен айналысып жүргеніңізге төрт жыл болғанын айттыңыз. Бұл тақырыпқа қалай және неліктен көңіл бұрдыңыз?
Қыздық мәселесі – ұл бала үшін абырой, ал қыз бала үшін – суицидке дейін апаратын жағдай.
– Журналистика саласында жүргеніме сегіз жыл болды. Ал жыныстық сауат тақырыбын кейінгі төрт жылдан бері зерттеп жүрмін. Бәрі бір қызбен әңгімелескеннен кейін басталды. Ол намаз оқып жүргенін, бұл жолға қалай түскенін айтты. Кезінде өзі тұратын қалада жігітіне қосылған екен. Кейін ол жігіті оған қорлық көрсетіпті. Оған "сен қолданылған тауарсың" деген сияқты ауыр сөздер айтқан. Содан ол оны тастайды. Ал қыз өзін күнәһар, бұл өмірде жақсылыққа лайық емеспін деп санап, намаз оқи бастаған. Дәл сондай оқиғаны бастан кешкен қыздарды тауып алдым. Бір қыз пәктігінен айрылғаны үшін үш жыл депрессияда болған. Бізде пәктігінен айрылу деген өліммен пара-пар нәрсе деген түсінік бар ғой. Осыдан кейін қоғамда неліктен ер мен әйелге екі түрлі стандарт бар деп ойлана бастадым. Қыз баланы қателік жасағаны үшін қатаң жазалайды, ал ер адамға жеңіл қарайды, тіпті ұмыта салады.
Қыздық мәселесіне келсек, бұл – ұл бала үшін абырой, ал қыз бала үшін – суицидке дейін апаратын жағдай. Біз қыздарға кішкентайынан "сен бірінші кезекте қыздық пердемен ғана бағаланасың, сен тұлға емессің" деп үйретеміз. Осы себепті мұндай жағдай туа қалғанда, қыздар қатты күйзеліп, өзін жанын жегідей жеп, өмір сүргісі келмей жатады. Апатия, депрессия секілді жағдайға түседі.
Төрт жыл бұрын осы мәселені зерттеп, The Village басылымына материал жазғанмын. Оны көп адам оқыды, әлі де оқып жатыр. Бұл осы тақырыптың жабық қалғанын, бірақ адамдарды қызықтыратынын көрсетті.
The Village басылымына орысша жазып жүргенмін. Бұл тақырыптар орысша сөйлейтін ортада бар, ал қазақ тілінде сөйлейтін ортада айтыла бермейді. Сөйтіп қазақ тілінде подкаст түсіре бастадым. Бір подкасты эректильді дисфункция тақырыбына арнадым. Бірақ халыққа түсінікті болу үшін тақырыбына "бедеулік" сөзін жаздым. Сол кезде маған "қыз бала болып, ер адамның тақырыбын неге қозғайсың?", "ұяттан безген", "сені ату керек" деп шүйлікті. Хейт қатты болды. Бұл да – екітүрлі стандарт мәселесі. Мысалы, [журналист, блогер] Ринат Балғабаев босанудан кейінгі депрессия, ал [режиссер] Қанат Бейсекеев зорлық-зомбылықтың құрбандары жайлы деректі фильм түсірді. Бірақ біз Ринат Балғабаевқа "сен әйел емессің, босанған жоқсың, ол туралы неге фильм түсіресің?", Қанат Бейсекеевке "сен әйел емессің, күйеуден таяқ жеген жоқсың, неге ол туралы фильм түсіресің?" деп айтпаймыз ғой.
– Екітүрлі стандарт дедіңіз ғой. Бедеулік тақырыбында да солай сияқты. Жас жұп шаңырақ көтеріп, белгілі бір уақыттан кейін бала сүйе алмаса, туыстары әйелден көруге дайын тұрады. Осы тақырыпты зерттегенде мұндай жағдайлар кездесті ме?
– Қазақта "жатыры жаман" деген сөз бар. Әйел науқас баланы дүниеге әкелсе не түсік тастаса, жатыры жаман деп қараймыз. Бірақ генетикалық 50 пайыз әйел адамнан берілсе, 50 пайыз ер адамнан беріледі. Теңбе-тең. Бұрын репродуктологтарға қаралатын жұптардың екі пайызында ғана бедеулік ер адамнан болса, қазір бұл 50 пайызға дейін жетеді. [Бала көтере алмай жүрген] әйел жылдар бойы гинекологқа, тәуіпке, тағы басқаға барады, емделеді. Бірақ ең аяғында ер адамын көндіріп, спермограмма жасатқанда, мәселе ер адамнан екені белгілі болып жатады. Ағзадан шәуһат (сперма) шыққанымен, оның құрамында спермотазоидтар болмауы мүмкін немесе бар болғанымен, белсенділігі әлсіз болуы мүмкін. Сондықтан бұл мәселеде барлығын әйелге жүктемей, ер адам қатар қаралып жүруі керек.
"ЭКО – ПРОБЛЕМАНЫҢ САЛДАРЫМЕН КҮРЕСУ"
– Ауруханаға барғанда гинекологты күткен кезекті көреміз. Қоғамда әйелдің гинекологқа қаралуы – қалыпты жағдай. Бірақ ер адамның урологқа бара қоюы қиын. Мұны сол мамандардың өзі де айтады. Сіздің урологтан алған сұхбатыңыздан түйгеніміз – қоғамда ерлердің жыныстық саулығына қатысты стереотиптер көп, сол ер адамдар урологтарға қаралмайды, бірақ сол стереотиптерге сенеді. Арты психологиялық және өзге де қиындықтарға ұласып жатады. Бұл жөнінен қоғамда өзгеріс бар ма?
Жас балалар үшін жыныстық сауат мәселесінде жалғыз дереккөз – өкінішке қарай, порно фильмдер.
– Бізде жыныстық сауат дегенде жұрт мектеп оқушыларына әдіс-тәсіл үйретейін деп жатыр екен деп ұғады. Бірақ жыныстық сауат деген ол емес. Жыныстық сауат дегеніміз – адамның өзін-өзі қорғай алуы, өзін түсінуі. Міне, сол жыныстық сауат не мектепте айтылмайды, не ата-анамен әңгімеде айтылмайды. Жас балалар үшін жалғыз дереккөз – өкінішке қарай, порнофильмдер. Соны көріп алады да, өмірде барлығы солай екен деп қабылдайды. Жыныстық қатынасқа келгенде сол порнофильмнен көрген дөрекілік деп түсінеді не санасында жыныс мүшесіне қатысты комплекс пайда болады.
Одан бөлек, көп ер адам қыз балалармен қарым-қатынас жасауды білмейді. Жылдар бойы порно көріп, физиологиялық қажетін солай өтеуге үйреніп алған. Шын қарым-қатынасқа күш жұмсағысы келмейді. Ал қыз баламен танысу керек, сөйлесу керек, кездесуге шақыру керек.
Үшіншіден, көп адам өз денсаулығына немқұрайды қарайды. Мысалы, эректильді дисфункция және шәуһат белсенділігінің төмен болуы тіпті 18 жастағы балалардан да байқала бастаған. Неге? Дұрыс тамақтануға, уақтылы ұйықтауға, салауатты өмір салтын ұстануға көңіл бөлмейді. Ал бұл оның гормоналды фонына әсер етеді.
Сонымен қатар, ер адамдар алғашқы жыныстық қатынас болсын, кейінгілері болсын, қорғаныс құралдарын қолданбайды. Ал статистика бойынша, Қазақстанда ВИЧ-ке шалдықққан адамдардың 73 пайызы ауруды жыныстық жолмен жұқтырған.
ВИЧ-тен өзге де инфекциялар бар. Олар сперманың күшін жойып, бедеулікке әкеледі. Репродуктологтардың айтуынша, Қазақстанда әрбір алтыншы отбасы бедеулікке душар болады. Бұл – тек тіркелген жағдайлар. Яғни бұл статистикаға кіру үшін жұп тексеруден өтіп, оларға бедеу деген диагноз қойылуы керек. Ал тексерілмей, осы диагнозды алмаған жұптар қаншама?
[Қазақстан президенті Қасым-Жомарт] Тоқаевтың өзі "бізде осынша бедеу отбасы бар екен, ЭКО-ға осынша квота бөлдім" деп қыруар қаржы бөлінді. Бірақ бұл – проблеманың салдарымен ғана күресу. Мәселенің түбінде жыныстық сауаттың төмендігі жатыр. Қыздар тұрмыс жағдайында аборт жасатуға (ондайға тыйым салынғанына қарамастан) барып, салдарынан бала сүю қабілетінен айрылады. Ал ер балалар инфекция жұқтырып, дәрігерге қаралмай жүріп алады. Өйткені бедеулік ер адамда білінбей, еш симптомсыз өтеді.
Президент Тоқаев 2020 жылғы 1 қыркүйектегі жолдауында экстракорпоральды ұрықтандыру квотасы 7 есе, яғни 7 мыңға дейін көбейетінін айтқан.
"БИЛІК ПЕН ХАЛЫҚ АРАСЫНДА, АТА-АНА МЕН БАЛА АРАСЫНДА ДИАЛОГ ЖОҚ"
– Ата-ананың баласымен осы жыныстық сауат төңірегінде сөйлесуіне келсек. Әсіресе ауылды жерде ата-ана бұл тақырып жөнінде баласымен сөйлесе бермейді. Содан кейін түрлі қателіктерге ұрынып жатады. Баламен жыныстық сауат жайында сөйлесуге не кедергі?
– Сіз ауылдық жер дейсіз, қалада да сөйлеспейді. Қазақ сөзден қалған ба дейді. Иә, сөйлейміз, бірақ диалог құра алмаймыз. Мысалы, билік пен халық арасында диалог жоқ, ата-ана мен бала арасында диалог жоқ. Тіпті ерлі-зайыпты арасында диалог жоқ. Қаншама мәселе осы диалог құра алмағанымыздың салдарынан туындап жатады. Ата-ананың өзінде ондай тәжірибе жоқ. Өйткені кезінде оның ата-анасы да онымен сөйлеспеген. Ол да өзінің баласымен сөйлесе алмайды. Біз тәрбиеге келгенде "былай істеме" деген сияқты тыйымдарды тәрбие деп көреміз. Бірақ бала ойына келген, қызықтырған нәрседе "ұят болады" дегенмен тоқтап қалмайды. Ол ары қарай қатарластарынан сұрайды, интернетке кіріп іздейді. Бала сізге ыңғайсыз сұрақпен келіп тұр ма? Иә, түсінем. Сіз ондайды күткен жоқсыз. Жауабыңызды бірден бере алмауыңыз мүмкін. Бірақ "өте қызық сұрақ, ертең келші, мен саған толық жауап беремін, жарай ма?" деп өзіңізге уақыт ұтып аласыз.
Репродуктивті денсаулықпен айналысатын Кәмила Тұяқбай деген халықаралық инструктор бар. Сол кісінің айтқанынан мысал келтірейін. Бірде гинекологқа бір қыз қан кетеді деп келген. Не болғанын сұраса, әлгі қыз жігітімен жыныстық қатынасқа түскенде чипс қабығымен қорғанған екен. Бұл жыныстық сауаттың соншалық төмен екенін және контрацепция құралдарын пайдалануды білмейтінін көрсетеді. Ал қыздар болса, жасанды түсік жасату үшін уксус қосылған ыстық суға отырады, түрлі химиялық заттар қолданады. Мұның бәрі өте қауіпті, өлімге дейін апарады.
– Мұның бәрін пубертация кезеңінде түсіндіру керек пе?
– Жыныстық сауат ертерек берілуі керек. Статистика бойынша, ер балаға болсын, қыз балаға болсын зорлық-зомбылықты, харрасментті көбіне туыс, көрші, дос-жаран жасайды. Ал біз балаға кішкентайынан "мынау сенің жыныс мүшең, оны аты осылай, оны сенен басқа ешкімнің ұстауға, көруге құқығы жоқ, тіпті менің өзім сені жуындыратын кезде ғана сенің рұқсатыңмен ұстай аламын" деп үйретпейді.
Ата-ана баланың ағзасында болатын өзгерістер жайлы айтуы керек. Қыз балаға: "Етеккірің келеді, ол кезде гигиеналық құралды пайдалану керек. Мектепте оқыс жағдайда келіп қалса, мұғалімге барып айт, қорықпа" деп айтып, алдын ала дайындау қажет. Ал ер баламен әкесі сөйлесіп, түк шыға бастайтынын, түнде түс көргенде жыныс мүшесінен сұйық зат шығатынын, оның қорқынышты, ыңғайсыз нәрсе емес, қалыпты жағдай екенін айтып, түсіндіргені жөн.
Бірақ мұндай әңгімені бастауды, баланы отырғызып қойып, оған үрей тудыртпау керек. Тамақ әзірлеп жатып, "сен білесің бе?" деп жеңіл айтылып кету керек. Бастысы, ата-ана мен бала арасында сенімді қарым-қатынас орнауы қажет.
ЕРТЕ ЖАСТАН БАЛА КӨТЕРУ ЖАЙЛЫ ФИЛЬМ
– Өкінішке қарай, ата-ана қыздарымен жыныстық сауат жайлы сөйлеспейді, бірақ соның салдарынан олар түрлі жағдайға ұрынып қалса, қызына қысым көрсетіп, үйден қуып жататын жағдайлар бар. Көктемде сіздің ерте жастан бала көтеру туралы деректі фильміңіз шықты. Сол фильмде кәмелетке толмай екіқабат болып, нәрестелі болған екі қыздың хикаясын баяндап, сарапшыларды сөйлеткен едіңіз. Осы фильмді қалай түсірдіңіз?
– Қанша уақыт жұмсап, тапқаным екі кейіпкер ғана болды. Өйткені бұл – тыйым салынған (табу) саналатын тақырып. Адамдар естіген бойда, басын ала қашады. Келісіп, жолға шығайын деп жатқан сәтте айнып қалған қиын жағдайлар көп болды. Әйтеуір келіскен кейіпкерлерге көп рақмет айтамын. Ол кісілер өз басында болған оқиғаларды айтып, тақырып кеңінен ашылды. Фильмде ерте жастан бала көтерудің төрт салдары қамтылған. Біріншісі – тым жас шағында босанып, ата-ана атану. Екіншісі – баласын зорлық-зомбылық нәтижесінде өлтіріп алу. Үшіншісі – аборт мәселесі. Яғни тыйым салынған тәсілмен түсік жасату. Төртіншісі – жауапкершіліктің тек қыз балаға артылып келе жатқанын көрсету.
Жаңалықтардан "баланы қоқысқа тастап кетті", "әжетханадан бала табылды" дегенді көп естиміз. Мұндайда "оңбаған қыз" деп, қыз баланың етегімен алысып кетеміз. Тәрбиеге келгенде, "қызды қырық үйден тыю" дегенді айтамыз. Бірақ қыз балаға қысым ең әуелі ер тарапынан түседі. Қоғамда ер адамның қызды жыныстық қатынасқа тартуы норма секілді. Мұны зорлық болуы мүмкін деп қарастырмайды. Бірақ салдарынан қыз бала көтеріп қойса, қырық пышақ соған тиеді. Жыныстық сауат ертерек берілсе, осының бәрі жойылып кетер еді демесем де, ең құрығанда азаяр еді.
ЗЕРДЕЛЕНГЕН КЕЛІСІМ
– Ер адамдар қыздарды жыныстық қатынасқа түсуге мәжбүрлейді дегеннен шығатын бір сұрақ, бұл – зерделенген келісім мәселесі. Орысша айтқанда, "информированное согласие". Мәселен, бір бокал шараптан мас болып қалған немесе психотроптық заттардың әсеріне түскен қыздың келісімі зерделенген келісім болмауы мүмкін. Батыста оқуға түскенде не жұмыс орнына тұрғанда арнайы видео-курстан өткізіп, осының бәрін ежіктеп түсіндіріп жатады. Қазақстанда мұндай әрекет байқалмайды. Салдарынан қызды жыныстық қатынасқа түсуге зорлап жіберген ер адамдар зорлық жасадым деп ойламауы да мүмкін сияқты. Бұл тақырып Қазақстанда қаншалық қозғалып жүр?
– Біз ақпараттанған келісімнен бұрын қарапайым жыныстық сауат жайлы түсініп біліп жатқан жоқпыз. Ол – бір саналықтың қандай да бір деңгейінде тұрған мәселе. Ең әуелі қорғаныс мәселесін және біреудің шекарасын қандай жағдай болмасын бұзбау мәселесін қарастыруымыз керек. Қыз бала алғашқы махаббатына, жігітіне сенеді де, алданып қалады. Қыз балаға қалай қысым көрсетіледі? "Сені бәрібір аламын ғой, не болыпты?" дейді немесе қарым-қатынасты бұзу сияқты манипуляция жасалады. Қыздың жыныстық сауаты болса, ол "жоқ, мен тек өзім дайын болған кезде ғана жыныстық қатынасқа түсем" деп жауап береді. Біз "Батыс бүлінген" дейміз. Сенің айтып жатқаның Батыстың құндылықтары деп айып тағуы мүмкін. Бірақ бір қызығы, осы жыныстық сауат мектеп жасынан берілетін Батыс мемлекеттерінде жыныстық қатынасқа түсу жасы Қазақстандікінен жоғары. Яғни, олар бұл қадамға дұрыс-бұрысын саралап, өзінің қаншалық дайын екенін, серігі сенімді екенін тексеріп барады. Ал бізде аяқ астынан болып жатады.
– Жыныстық сауат уақтылы бермеді делік, қыз көтеріп қойды, ата-ана не істеуі керек?
– Бір қызығы, фильмдегі басты месседж де сол еді. Біз қыз балаға да, ер балаға да жыныстық сауат туралы ақпарат бермейміз. Содан кейін қыз баланы шеттетеміз. Ал негізі кінә бәрімізде ғой. Жыныстық қатынас жайлы ашық сөйлеспеген ата-анада, жыныстық сауатты мектепте бермеген білім министрлігінде, контрацепциямен қамтамасыз етпейтін денсаулық министрлігінде, тек қызды ғана айыптайтын сіз бен бізде. Өзіміз итермелейміз де, салдарынан оқыс жағдайға тап бола қалса, сыртқа тебеміз. Ал сондай жағдай болған кезде, ата-ана түбі мәселенің өзінде екенін түсінеді, сол себепті де сыртқа тебеді.
– Жауапкершіліктен қашу?
– Жауапкершіліктен қашады. Ең әуелі, қандай жағдай болмасын, туған-туыс не айтсын, ата-ана үшін ең басты құндылық өзінің баласы болуы керек.
НЕКЕ АЛДЫНДАҒЫ МЕДИЦИНАЛЫҚ ТЕКСЕРУ
– Баланың тым ерте екіқабат болуы қателік, бірақ бұл өмірдің ақыры емес дейсіз ғой. Статистика агенттігінің дерегінше, Қазақстанда 2022 жылы 128 мыңнан астам неке, 44,5 мың ажырасу тіркелген. Бұл жақсы да, жаман да деп айту қиын. Жаман емес болуы мүмкін дейтініміз, бұрын абюзер күйеуге шыдайтын әйел қазір көне бермей ажырасамын деп айтуы мүмкін. Тек қана абюзер болуы шарт емес, жай ғана бір-біріне үйрене алмауы да ықтимал. Екінші жағынан, жақсы емес дейтініміз, адамдар үйленіп артынша ажырасып жатса, демек үйленуге дейін көп нәрсе пысықталмаған болуы мүмкін. Сол пысықталмаған мәселенің бірі – бала табу. Ертең ерлі-зайыпты бала сүйе алмай қалса, бұл ажырасуға себеп бола ма деген сұрақ бар. Бұл сұрақты алдын ала пысықтаудың жолы – неке алдындағы медициналық тексеру. "Чекап" деп жатады. Кейінгі уақытта осы медициналық чекаптар туралы айтылып-ақ жүр, бірақ практика ретінде қаншалық танымал?
– Ерекше баланың әкесі жайлы материал дайындаған едім. Ол кісі әйелін қыздай алғанын айтады. Баласы мүгедектікпен туған соң, әйелі екеуі зерттелген. "Сөйтсем инфекция менде болған екен, әйеліме жұқтырған мен екенмін" дейді. Осыдан соң туған-туыс, достарын жетектеп алып барып, анализ тапсыртқызады екен. Көбі қарсыласып, бірақ нәтижесінде инфекция табылғанда, көзіне жас келіп, алғысын айтып жатады деп отыр. Өмірде болған оқиға. Яғни чекаптың өзін жасамайды да, сөйтіп келіншектеріне жұқтырып жатады. Бұл чекаптан бөлек қаншалық үйлесеміз; көзқарасымымыз қаншалық сәйкес; үйленген соң ата-анамен бірге тұрамыз ба, жоқ па; той жасаймыз ба, жасамаймыз ба деген секілді мәселелерді алдын ала пысықтап алған жөн. Бұл тағы да диалог мәселесі ғой.
– Шырақ, осы тақырыпты қозғаған кезде сізді әлеуметтік платформаларда жәбірлеп жатады. Мұны буллинг, харрасмент, хейт дейміз. Осыған үйрене алдыңыз ба? Қалай үйрендіңіз?
– Ең көп негатив "Өsex" бағдарламасында қыздық пердені талқылағанда болды. Адамдар атауын оқиды да, үзінді көреді, болды. "Сен бұл мемлекетте тұрмауың керек", "сені ату керек", "сені атып тастап, 13 жылға соттала салған артық" деп жазды. Қасақана өлтіру үшін 13 жыл беретінін біліп тұрғанына қарағанда, құқықтық сауаты болып тұр ғой. Сол кезде әрине қауіпсіздігің үшін қорқасың. Бірақ танымайтын адам жазып жатыр ғой деп қабылдамауға тырысамын. Екінші мәселе – туған-туыстардың қысымы. "Сені көрсем, өз қолыммен буындырып өлтірем" деп жазғандар да болды.
– Жақын туыстарыңыз ба?
– Иә, жақын туыстар. Мен оларды бұғаттаған соң, анама хабарласып, "қызыңды қалай тәрбиелегенсің?" деп оған қысым көрсетті. Ауыр сөздер айтып, "байқа, біреу көшеде ұрып кетпесін" деген. Мұның бәрі анамның менталды саулығына әсер етті. Ал анам "мені ауыртпашы" деп маған қысым көрсетті. Бірақ ата-анам, ағам ақпараттан соң, түсініп, қабылдады. "Қиын да болса, істеп жүрген тірлігің дұрыс екен" деді. Сол үшін оларға алғыс айтамын.
Хейт жыныстық сауатқа да, басқаға да айтыла береді. Адамдар ішіне жиналған негативті, агрессияны бір жаққа төгіп тастауы керек қой. Өкінішке қарай, соған объект болып қала жатамыз. Десе де уақыт өте адамдардың санасы мұны қабылдауға, бұған төзіммен қарауға келеді деп ойлаймын.
– Сұхбат бергеніңізге рақмет.
Ауызша сұхбатты жазбаша ұғынықты ету үшін редакцияладық, ықшамдадық.
ПІКІРЛЕР