- Айман ханым, көптеген шетелдік түркітанушылар қатысқан бұл ғылыми-практикалық конференцияның Батыс Түрік қағанатының тарихына арналуы неліктен?
Конференция Батыс Түрік қағанатының құрамында болған түркі халықтарының мәдени-тарихи мұралары және осы тарихи кеңістікке қатысты жазба деректер мен кең ауқымды археологиялық зерттеулер негізінде ұйымдастырылды. Ал Орталық Азиядағы түркілер тарихына байланысты бұған дейінгі ғылыми және энциклопедиялық жарияланымдардың дені түркі тайпалары қазақ жеріне аннексиялау жолымен қоныстанған, олардың түп отаны Алтай мен Моңғолияның ауқымымен ғана шектеледі деген орашолақ ұстанымды алға тартады. 6-8ғғ. өмір сүрген Батыс Түрік қағанатының тарихын жиырма жыл бойы зерттеп жүрген ғалым ретінде айтайын, осының кесірінен қазақ этногенезінің проблемасы бүгінге дейін ашық күйінде қалып келеді. Бұл дегеніңіз, алаңдататын мәселе.
- Демек, Батыс Түрік қағанатының қазіргі Қазақстан жерін орта ғасырларда мекендеген тайпалардың одағы негізінде құрылғанын дәлелдеп шығу аса маңызды болғаны ғой.
- Иә. Мұның тарихи маңызы өз алдына, меніңше саяси да мәні бар. Көптеген шетелдік түркітанушылар қатысқан бұл басқосуда «Қазақстан - Батыс Түрік қағанаттың қарашаңырағы» деген ұстанымды баршаға мойындату үшін тағы бір қадам жасадық деп ойлаймын. Зерттеуші В. Бартольдтің пікірінше, түрік империясы әуелден-ақ екі тәуелсіз мемлекет ретінде қалыптасқан. Ал византиялық билеушілер елшілерін Моңғолияға емес, Батыс қағанатқа жіберетін болған. Бірқатар дереккөздер Істемі қағанның Иран, Византия елшілерін Тараз қаласында әлденеше рет қабылдағанын растайды. Бір қуанарлығы, Астанадағы ғылыми форумға қатысқан жапониялық ғалым Такаши Осава, түркиялық Бекир Дениз, финляндиялық Фиема Збигнев Томас және басқа да шетелдік түркітанушылар мен тарихшылар Батыс Түрік қағанаты – қазақ жерін ежелден мекендеген тайпалардың төл құрылымы деген пікірді қуаттап отыр. Ойлап қараңызшы, қазақ даласының қай жерінде де бағзы заман ескерткіштері жетіп артылады емес пе? Сонау қола дәуірі мәдениетіне қатысты археологиялық ескерткіштер, Батыс Түркі қағанатына дейінгі дәуірлерге жататын жәдігерлер мен жазба деректер бұл даладан тіршілік арқауының ешқашан үзілмегендігін көрсетіп тұрған жоқ па?
Конференцяға қатысушы ғалымдар жұмыс үстінде. Астана, желтоқсан, 2008 жыл.
- Әлгінде мәселенің саяси да мәні бар дедіңіз ғой...
- Саяси мәні дегеннен гөрі «жақсы мәндегі саяси астары» деген дұрысырақ болар. Еуразия картасындағы қазіргі түрік әлемінің өмір сүріп жатқан кеңістігін көз алдыңызға елестетіп қараңыз: Еуразияның оңтүстік-батысы мен батысына дейін көсіліп жатқан ұланғайыр кеңістік. Бұдан ата-бабаларымыздың Батыс Түрік мемлекетінің белсенді саяси әректінің нәтижесінде Еуропа құрылығымен сол кезден-ақ саяси, мәдени ықпалдастықта болғанын көреміз. Украина, Ресей, Болгария, Венгрия және Шығыс Еуропаның басқа да елдерінде түрік мәдениетінің іздері сайрап жатыр. Демек, Батыс Түрік Қағанатының қарашаңырағы - Қазақстан тарихи тұрғыдан алғанда Еуропаға жат емес. Ендеше осынау тарихи тамырластық қазіргі және келешектегі мәдени-рухани, тіпті саяси қарым-қатынастарда жақсы мәнге ие болуы тиіс қой. Осы тұрғыдан алғанда Мажар елі мен Қазақстанның бүгінгі ынтымақтастығынан жақсы нышан байқалады.
- Конференцияның бағдарламасынан бұл салада археологиялық зерттеулерге көбірек көңіл бөлініп отырғандығы аңғарыла ма, қалай?
- Бүгінгі таңда Еуразия кеңістігіндегі түркі мәдениеті мен тарихына қатысты көмбелер мен петроглифтерді тереңдете зерттеуге үлкен маңыз беріліп отыр. Мысалы 2001 жылы Жамбыл облысындағы Жайсан ғибадатханасында басталған археологиялық қазба жұмыстары аса нәтижелі жүргізіліп, 2005 жылға дейін мұнда 27 культтік-мемориалдық кешен анықталды. Сол сияқты культтік сипаттағы киелі ортаны елестететін Мерке ғибадатханасы да жан-жақты зерттелуде. Ал Қызылорда облысының Жалағаш ауданындағы көне қаланың орнында түркиялық ғалымдар жұмыс істеуде. Олар мұндағы тарихи кешендердің Анадолыдағы селжүк ескерткіштерімен үлгілес екендігін анықтап, бұл өңірді қазіргі Түркияның негізін қалаған селжүк тайпасының түп отаны ретінде қарастыра бастады. Батыс Түрік қағанатына тиесілі ірі тарихи көмбелер Қазақстанның басқа да өңірлерінде көптеп кездеседі.
- Осыдан шығатын бір мәселе, Қазақстанның археологиялық картасы өткен ғасырдың 60-шы жылдарында жасалған. Содан бері жойылып кеткен, жаңадан ашылып, зерттеліп жатқан ескерткіштер қашан түгенделеді?
- Бұл бағытта біздің археология иниститутында біраз шаруалар қолға алынып жатыр. Қазір өңірлердегі тарихи және археологиялық ескерткіштерді тізімдеу жұмысы жүргізілуде. Бүгінге дейін Оңтүстік Қазақстан, Жамбыл, Қызылорда облыстарындағы күллі тарихи ескерткіштердің жиынтығы түзілді. Рас, Қазақстанның археологиялық картасын жаңартып жасау - алда тұрған ең көкейкесті міндеттердің бірі. Мұның тарихи маңыздылығымен қоса Ұлы даладағы жеке ескерткіштер мен мәдени ландшафттарды (түрлі тарихи ескерткіштерден тұратын белгілі бір аумақты осылай атайды) көздің қарашығындай сақтап, насихаттау үшін де пайдасы зор болмақ. Қазір Қазақстанның мәдени ландшафттарына шетелдіктер үлкен қызығушылық танытып отыр. Германиялық маман Е. Шуберттің пікірінше, Қазақстанның осындай жерлерін еуропалық туристердің көптеп келетін демалас аймағына айналдыруға болады. Ал түркиялық профессор А. Ташагыл мен жапониялық Т. Хаяши сияқты әйгілі ғалымдар Жайсан ғибадатханасы кешеніндегі культтік ескерткіштерді көріп, үлкен әсер алды. Олар Батыс Түрік Қағанатының осындай мұраларын кешенді түрде зерттеудің маңызы зор екенін айтып та жүр.
- Әңгімеңіз үшін рахмет.
Конференция Батыс Түрік қағанатының құрамында болған түркі халықтарының мәдени-тарихи мұралары және осы тарихи кеңістікке қатысты жазба деректер мен кең ауқымды археологиялық зерттеулер негізінде ұйымдастырылды. Ал Орталық Азиядағы түркілер тарихына байланысты бұған дейінгі ғылыми және энциклопедиялық жарияланымдардың дені түркі тайпалары қазақ жеріне аннексиялау жолымен қоныстанған, олардың түп отаны Алтай мен Моңғолияның ауқымымен ғана шектеледі деген орашолақ ұстанымды алға тартады. 6-8ғғ. өмір сүрген Батыс Түрік қағанатының тарихын жиырма жыл бойы зерттеп жүрген ғалым ретінде айтайын, осының кесірінен қазақ этногенезінің проблемасы бүгінге дейін ашық күйінде қалып келеді. Бұл дегеніңіз, алаңдататын мәселе.
- Демек, Батыс Түрік қағанатының қазіргі Қазақстан жерін орта ғасырларда мекендеген тайпалардың одағы негізінде құрылғанын дәлелдеп шығу аса маңызды болғаны ғой.
- Иә. Мұның тарихи маңызы өз алдына, меніңше саяси да мәні бар. Көптеген шетелдік түркітанушылар қатысқан бұл басқосуда «Қазақстан - Батыс Түрік қағанаттың қарашаңырағы» деген ұстанымды баршаға мойындату үшін тағы бір қадам жасадық деп ойлаймын. Зерттеуші В. Бартольдтің пікірінше, түрік империясы әуелден-ақ екі тәуелсіз мемлекет ретінде қалыптасқан. Ал византиялық билеушілер елшілерін Моңғолияға емес, Батыс қағанатқа жіберетін болған. Бірқатар дереккөздер Істемі қағанның Иран, Византия елшілерін Тараз қаласында әлденеше рет қабылдағанын растайды. Бір қуанарлығы, Астанадағы ғылыми форумға қатысқан жапониялық ғалым Такаши Осава, түркиялық Бекир Дениз, финляндиялық Фиема Збигнев Томас және басқа да шетелдік түркітанушылар мен тарихшылар Батыс Түрік қағанаты – қазақ жерін ежелден мекендеген тайпалардың төл құрылымы деген пікірді қуаттап отыр. Ойлап қараңызшы, қазақ даласының қай жерінде де бағзы заман ескерткіштері жетіп артылады емес пе? Сонау қола дәуірі мәдениетіне қатысты археологиялық ескерткіштер, Батыс Түркі қағанатына дейінгі дәуірлерге жататын жәдігерлер мен жазба деректер бұл даладан тіршілік арқауының ешқашан үзілмегендігін көрсетіп тұрған жоқ па?
- Әлгінде мәселенің саяси да мәні бар дедіңіз ғой...
- Саяси мәні дегеннен гөрі «жақсы мәндегі саяси астары» деген дұрысырақ болар. Еуразия картасындағы қазіргі түрік әлемінің өмір сүріп жатқан кеңістігін көз алдыңызға елестетіп қараңыз: Еуразияның оңтүстік-батысы мен батысына дейін көсіліп жатқан ұланғайыр кеңістік. Бұдан ата-бабаларымыздың Батыс Түрік мемлекетінің белсенді саяси әректінің нәтижесінде Еуропа құрылығымен сол кезден-ақ саяси, мәдени ықпалдастықта болғанын көреміз. Украина, Ресей, Болгария, Венгрия және Шығыс Еуропаның басқа да елдерінде түрік мәдениетінің іздері сайрап жатыр. Демек, Батыс Түрік Қағанатының қарашаңырағы - Қазақстан тарихи тұрғыдан алғанда Еуропаға жат емес. Ендеше осынау тарихи тамырластық қазіргі және келешектегі мәдени-рухани, тіпті саяси қарым-қатынастарда жақсы мәнге ие болуы тиіс қой. Осы тұрғыдан алғанда Мажар елі мен Қазақстанның бүгінгі ынтымақтастығынан жақсы нышан байқалады.
- Конференцияның бағдарламасынан бұл салада археологиялық зерттеулерге көбірек көңіл бөлініп отырғандығы аңғарыла ма, қалай?
- Бүгінгі таңда Еуразия кеңістігіндегі түркі мәдениеті мен тарихына қатысты көмбелер мен петроглифтерді тереңдете зерттеуге үлкен маңыз беріліп отыр. Мысалы 2001 жылы Жамбыл облысындағы Жайсан ғибадатханасында басталған археологиялық қазба жұмыстары аса нәтижелі жүргізіліп, 2005 жылға дейін мұнда 27 культтік-мемориалдық кешен анықталды. Сол сияқты культтік сипаттағы киелі ортаны елестететін Мерке ғибадатханасы да жан-жақты зерттелуде. Ал Қызылорда облысының Жалағаш ауданындағы көне қаланың орнында түркиялық ғалымдар жұмыс істеуде. Олар мұндағы тарихи кешендердің Анадолыдағы селжүк ескерткіштерімен үлгілес екендігін анықтап, бұл өңірді қазіргі Түркияның негізін қалаған селжүк тайпасының түп отаны ретінде қарастыра бастады. Батыс Түрік қағанатына тиесілі ірі тарихи көмбелер Қазақстанның басқа да өңірлерінде көптеп кездеседі.
- Осыдан шығатын бір мәселе, Қазақстанның археологиялық картасы өткен ғасырдың 60-шы жылдарында жасалған. Содан бері жойылып кеткен, жаңадан ашылып, зерттеліп жатқан ескерткіштер қашан түгенделеді?
- Бұл бағытта біздің археология иниститутында біраз шаруалар қолға алынып жатыр. Қазір өңірлердегі тарихи және археологиялық ескерткіштерді тізімдеу жұмысы жүргізілуде. Бүгінге дейін Оңтүстік Қазақстан, Жамбыл, Қызылорда облыстарындағы күллі тарихи ескерткіштердің жиынтығы түзілді. Рас, Қазақстанның археологиялық картасын жаңартып жасау - алда тұрған ең көкейкесті міндеттердің бірі. Мұның тарихи маңыздылығымен қоса Ұлы даладағы жеке ескерткіштер мен мәдени ландшафттарды (түрлі тарихи ескерткіштерден тұратын белгілі бір аумақты осылай атайды) көздің қарашығындай сақтап, насихаттау үшін де пайдасы зор болмақ. Қазір Қазақстанның мәдени ландшафттарына шетелдіктер үлкен қызығушылық танытып отыр. Германиялық маман Е. Шуберттің пікірінше, Қазақстанның осындай жерлерін еуропалық туристердің көптеп келетін демалас аймағына айналдыруға болады. Ал түркиялық профессор А. Ташагыл мен жапониялық Т. Хаяши сияқты әйгілі ғалымдар Жайсан ғибадатханасы кешеніндегі культтік ескерткіштерді көріп, үлкен әсер алды. Олар Батыс Түрік Қағанатының осындай мұраларын кешенді түрде зерттеудің маңызы зор екенін айтып та жүр.
- Әңгімеңіз үшін рахмет.
