Президенттің кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев оппозицияның бірігетіндігіне күмән білдіреді. Ал, «Азат» партиясының басшысы Болат Әбілов өзгеше пікірде. Азаттыққа берген сұхбатында әрқайсысы өз уәжін айтты.
«НҰР ОТАН» ЕШКІМГЕ ДЕС БЕРМЕЙДІ»
– Ермұхамет мырза, билеуші «Нұр Отан» партиясының осалдығы немесе саяси бәсекеге жарамсыздығы неде деп ойлайсыз?
– Біріншіден, бұл дұрыс қойылған сұрақ емес. Газеттер – басқа нәрсе, партия – өзінше бөлек дүние. «Нұр Отан» партиясы бүгіндері бәсекеден тыс тұр. Себебі белгілі, партияны мемлекет басшысы басқарады: 2005 жылдың 4 желтоқсанында президент 91 пайыз дауыс жинады. Бұл — әлем тарихында бұрын-соңды болмаған оқиға.
«Нұр Отан» партиясының өзіне келер болсақ, елдің жоғарғы заң шығарушы органының құрамы 100 пайыз осы партияның мүшелерінен тұрады. Кез келген партия – билікті уысында ұстау, сайлауда жеңіске жету, аймаққа, облысқа, елге басшылық жасау мақсатында біріккен адамдар ұйымы.
Елді билеп отырған «Нұр Отан» үшін жарысқа түсудің не керегі бар? Ол бәсекеден тыс тұр. Қазір де, үш жарым жыл бойы да тыс қала бермек. Себебі, не дегенмен де, біз адамдарды, белсенді қолдау көрсететін президенттің пікірлестерін берік саяси ұйымға біріктіре білдік. Мен сіздерге қадап айтамын – партия жұмыс істеуде және келешектегі сайлауларға дайындық жасауда.
Бәсекелестеріміздің нашарлығына байланысты ортамызда қызу ынта жоқ десек, бәлкім, дұрыс болар. Мен идеология мен ұйымдастыру жағын қоса айтып тұрмын. Сондықтан да, мен сұрақ дұрыс қойылмады деп санаймын.
Ал, монополия кезінде Совет Одағын күйретті, алып империяны не құлатты? Оны құлатқан үштік монополия. Идеологиядағы монополия, яғни, марксизм-ленинизм. Партиялық-саяси жүйедегі монополия, бір ғана СОКП-ның болуы. Және де меншіктегі монополия, бір ғана мемлекеттік меншіктің болуы.
Ал, бүгінгі жағдай мүлдем басқа. Бізде бір емес, 12 саяси партия тіркелген. Бірақ, олардың бәрі өте осал, бәсең, енжар, сол себепті де билеуші «Нұр Отан» партиясымен бәсекелесе алмайды. Мұны бәрі де көріп-біліп отыр, сол оппозицияның өзі де.
«ҚАЗАҚСТАНДА АЗАМАТТЫҚ ҚОҒАМ АТЫМЕН ЖОҚ»
– Ермұхамет мырза, «Нұр Отан» жетекшілерінің маңызды қоғамдық мәселелер, әсіресе, елдің әлеуметтік-экономикалық мәселелері жөнінде оппозициялық партия жетекшілерімен ашық пікірталасқа түскісі келмейді дегенге келісесіз бе?
– Иә, мұндай құбылыс бар, сөз жоқ. Сонымен бірге, бізде, Қазақстанда партиялық-саяси өмір және жалпы интеллектуалдық түйсік орта деңгейден де төмен. Сондықтан, мен ақпанның ортасында ашық айтқанмын, Қазақстандағы азаматтық қоғам өте осал.
Мен, тіпті, қоғамның назарын аудару үшін әдейі қатты айттым. Мен Қазақстанда азаматтық қоғам мүлдем жоқ дедім, азаматтық қоғам деген тек саяси партия бағытында ғана емес, кез келген қоғамдық бағыттағы азаматтардың ерікті қауымдастығы. Жалпы бұл — демократиялық, азаматтық, әлеуметтік мемлекеттің іргетасы.
Осы көзқарас тұрғысында бәрімізге: билікке де, оппозицияға да және басқа барлық саяси партияларға әлі көп жұмыс істеу керек, әсіресе, Қазақстанның ЕҚЫҰ-на төрағалық етуінің қарсаңында.
«НҰР ОТАННЫҢ» ПРОБЛЕМАЛАРЫН ЖАРИЯ ТҮРДЕ ТАЛҚЫЛАУДЫ ЖӘНЕ ПРЕЗИДЕНТТІҢ НАЗАРЫН БҰРУДЫ МІНДЕТІМ ДЕП САНАЙМЫН»
– Өзіңіз айтқандай, Қазақстанның саяси алаңында бәсекенің болмауынан билеуші партия «Нұр Отан» алып бюрократиялық машинаға айналып кеткен жоқ па? Немесе айналу қаупі бар ма?
– Әлемнің кез келген елінде билеуші партия үшін ондай қауіп болады. Өйткені, билеуші партия міндетті түрде бюрократияланады, тіпті, демократиялық елдерде мемлекеттік партияға айналады. Ондай жағдайлар болған.
Кезінде СОКП (Совет Одағының Коммунистік партиясы) да осының кесірінен құрдымға кетті, ол саяси партия болудан қалған-тын. «Партия» сөзі латын тілінен аударғанда «бөлшек» дегенді білдіреді. Партия қоғамның бір бөлшегі ғана болуға тиіс.
Ал, бәрі партияға қарап, партия мемлекеттік құрылымдармен тұтасып кеткен кездер де болады.
– Қазір Қазақстанда сондай жағдай қалыптасып отыр ғой. Оны көзіміз көріп отыр.
– Ішінара бар, иә. Ол үрдіс партияның өзіне кері әсерін тигізуде. Өйткені, партия қызметкерлері тек қана әкімшілік ресурсқа бәс тігуге көшті. Оларда қарсыластарымыздағыдай күшті ынта жоқ.
Әлгіндей қауіп бар, сөз жоқ. Ал, ондай қауіпті көріп тұрғанда тек ізденіс дәптерінде немесе президентке жолдайтын жазбаларда ғана емес, сонымен бірге ол туралы жария түрде айтуды да өзіме борыш санаймын, ондағы мақсатым — мәселеге қоғамнан бұрын бүкіл «Нұр Отан» партиясы мүшелерінің назарын аудару.
«ХАЛҚЫМЫЗ ТАБИҒАТЫНАН САЯСАТҚА БЕЙЖАЙ ҚАРАЙДЫ»
– Өзіңіз айттыңыз, Қазақстанда азаматтық қоғам өте осал деп. Бірақ, Қазақстандағы биліктің саясаты елде азаматтық қоғамның дамуына септесе бермейді дегенге қалай қарайсыз?
– Жоқ, келіспеймін. Көп жыл бұрын депутат болған кезімде, 1991 жылдың маусымында, қоғамдық бірлестіктер туралы заңның қабылдануына дауыс бердім және белсенділікпен ат салыстым. Сол заң он азаматтың бірлесе қоғамдық бірлестік құрып, өз мүдделерін қорғауына бүкіл қазақстандықтарға құқық берді.
Бірақ, Қазақстандағы халықтың табиғаты сондай, жалпы, олар белгілі бір деңгейде саясатқа салғырт қарайды. Қазақстанда үкіметтік емес ұйым (ҮЕҰ) құрғандардың саны да ондаған мың ғана, олар 6 мың ҮЕҰ-ға біріккен. Олардың 500-600-дейі ғана жұмыс істеп жатыр.
Қазақстанда 6 мың емес, 60 мың ҮЕҰ болып, олардың бәрі белсенді жұмыс істеп, өз құқықтарын қорғайтын болғанда ғана, әлеуметтік-экономикалық және саяси мәселелерді шешуде мемлекетке жәрдемдескен кезде ғана азаматтық қоғам орнады деуге болады.
«ЖҰМЫС ІСТЕП ТҰРҒАН САЯСИ ЖҮЙЕГЕ ОППОЗИЦИЯ ЕШҚАНДАЙ ҚАУІП ТӨНДІРМЕЙДІ»
– Ермұхамет мырза, Қазақстандағы оппозициялық партиялардың бірлесу болашағын қалай бағалайсыз? Мұндай бастаманы өткен айда қуғындағы оппозиция жетекшілерінің бірі Әкежан Қажыгелдин көтерді.
– Әкежан Қажыгелдиннің Қазақстаннан кеткеніне 10 жыл болды. Сондықтан, ол көптеген қалтарыстарды біле бермейді. Біріншіден, қазақстандық оппозиция барлық жағынан осал, әсіресе, ұйымдастыру мәселесі жағынан. Екіншіден, оппозициялық партиялар жетекшілерінің әрқайсысы да кеуделерін бастырмайды.
Әрі, сол көтерген кеуделері бүкіл қазақстандық оппозицияның идеясынан да жоғары. Тіпті, елдің жалпыұлттық мүдделерінен де жоғары дер едім. Сондықтан, Қазақстанның негізгі төрт оппозициялық партиясы қазір де, кейін де, 2012 жылы да іс жүзінде бірікпейді. Бұл – бір.
Екіншіден, бұл сұрақ Ақорда үшін мүлде көкейтесті мәселе емес. Өйткені, қазіргі оппозиция жұмыс істеп тұрған саяси жүйеге ешқандай қауіп төндірмейді. Ешқандай да.
Олар жеңіске жететіндей жағдайға ешқашан келе алмайды: қазір де, үш жарым жыл өткеннен кейін де.
Мәселен, «Азат» партиясының көшбасшысы Болат Әбілов ашық түрде премьер-министр болудан бас тартып отырғанда оппозицияның жеңісі туралы қалай сөз етуге болады. Алдағы парламент сайлауында 20 немесе 30 пайызға қол жеткізуді ғана армандайтынын ол еш бүкпелемей, ашық айтып отыр. Яғни, онда күресуге, жеңіске жетуге деген ұмтылыс жоқ.
Мұның салдары міндетті түрде электораттың көңіл-күйінде көрініс береді, сенімсіз электоратты айтпай-ақ қояйын, әуелі, наразы электораттың көңіл-күйінен байқалады. Сол себепті, маған қойып отырған бұл сұрағыңыз мен үшін қызық та емес, көкейкесті де емес, Қазақстанның саяси өмірі үшін де маңызды мәселе емес.
– Ермұхамет мырза, «Нұр Отан» партиясының елдегі саяси алаңдағы бәсекеден қорықпайтыны рас болса, онда неге аймақтардағы «нұротандық» мәслихаттар оппозициялық партиялардың өкілдеріне аймақтық сайлау комиссиясының құрамына енуге жол бермейді?
– Бұл – өте күрделі сұрақ. Өз басым барлық деңгейдегі сайлау комиссияларында өзге партиялардың өкілдері болсын дегенді екі қолымды көтере жақтаймын. Тым болмағанда, меніңше, бір тамаша жолы бар, яғни, сайлау комиссиясында «Нұр Отанға» да, «Азатқа» да, ЖСДП үшін де жаны ауырмайтындай, ешбір партияда жоқ адамдар болу керек. Олардың міндеті – дауыстарды әділетті түрде, адал санап шығу болмақ. Болды!
«ИНТЕРНЕТТЕ ТЫЙЫМДАР АЗ ЕМЕС»
– Қазақстанның ЕҚЫҰ-на төрағалық етуінің қарсаңында, 29 сәуірде парламент интернеттегі бостандыққа қатысты заң жобасын бірінші оқылымда қабылдады. Сол заң бойынша Қазақстанда енді интернет бақылауда ұсталатын болады. Осы жөнінде не айтасыз?
– Интернет туралы заң жобасының өзі Қазақстанда ойлап табылған дүние емес. Әлемде интернетті реттеудің үш негізгі моделі бар.
Біреуі – қытайлық модель, мұнда интернет мемлекет тарапынан қатаң реттелінеді. Ол модельден біз бас тарттық. Енді, америкалық модель бар, онда интернетке толық бостандық беріледі. Оны да біз қабылдамадық.
Тіпті, сол Американың өзінде тыйым салынған сайттар бар, белгілі бір сайт иелерінің – азаматтардың тізімі бар, оларға АҚШ аумағына кіруге тыйым салынған. Айтпақшы, өстіп, киберқылмыс дегенді ойлап тапқан да америкалықтар. Оларда да интернетті бақылауды реттейтін бірнеше нормативті-құқықтық актілер бар.
Ал, біз еуропалық модельді негізге алдық. Мен мәдениет және ақпарат министрі болған кезімде Швеция, Франция тәрізді еуропалық елдердің интернет туралы заңдарын зерделеп шыққанмын. Ол жақтарда да қатаң реттеушілік бар.
Мәселен, домендер тек сол елдің аумағында ғана тіркелуге тиіс. Сайт иесі мекен-жайы, телефоны, сайттың орналасқан жері секілді бүкіл ақпаратты беруге міндетті.
Сайтқа ұлтаралық араздықты қоздыратын нәрселер мен балалар порнографиясын орналастыруға тыйым салынған. Ақпараттық лаңкестікке тіптен жол жоқ. Былайша айтқанда, ондай тыйымдар аз емес.
Себебі, бостандық деген саналы қажеттілік. Бостандықтың екінші жағы – жауапкершілік, оның ішінде айтылған сөз үшін де жауаптылық бар. Сөз – қару, сөзбен халықты көтеруге де болады, адамды өлтіруге де болады.
Осындай себептерге байланысты интернет туралы заң қабылдануда. Бірақ, ондағы мақсат – сөз бостандығын тұншықтыру емес. Бұл – анық.
«ЕШКІМ БІЗГЕ БИЛІК ЖҮРГІЗІП, БҰЙРЫҚ БЕРЕ АЛМАЙДЫ»
Әйткенмен, оппозиция жетекшілерінің бірі, «Азат» партиясының төрағасы Болат Әбілов Ермұхамет Ертісбаевтың «оппозиция қазір де, кейін де, 2012 жылы да біріге алмайды» деген пікірімен келіспейді.
Болат Әбіловтың айтуынша, бірігу жолы – бір күннің шаруасы емес, және де оппозиция билікке қараған партиялар секілді бұйрықпен бірікпейді. Азаттық радиосына берген сұхбатында Болат Әбілов былай деді:
– Мақсат бар, әрине. Бірігу мақсаты. Қазір келіссөздер жүруде. Бірақ, қалай болғанда да бірігу-бірікпеу – әркімнің өз құқығы. Сондықтан да, біз бұл мәселеге сабырмен, байыппен қараймыз.
Ешкім бізге билік жүргізіп, бұйрық бере алмайды. Мәселен, Ақорда бәрін «Нұр Отан» туының астына жинады, тіпті, Азаматтық партиядан, «Асардан» не Аграрлық партиядан қосылғың келе ме деп сұраған да жоқ. Егер керек болып жатса, олар қалған қуыршақ партияларды да тұтастырып жібереді.
Ал, бізге келетін болсақ, әркім өзі шешеді, партия жетекшілері мен белсенділері өз сиездерінде шешім қабылдайды. Сондықтан, қазір әділетті процесс жүріп жатыр.
«НҰР ОТАН» СИЯҚТЫ ҚОРҚАҚ ПАРТИЯ ЖОҚ ШЫҒАР»
Сонымен бірге, «Азат» партиясының жетекшісі алдағы сайлауда өзі жетекшілік ететін партияның президенттік «Нұр Отан» ұйымына қарағанда көбірек дауыс жинайтынына сенімді. Алайда, Болат Әбіловтың пікірінше, президенттік партияға кез келген сайлау қорытындысын қолдан жасаудан басқа амал жоқ. Болат Әбілов былай деп мәлімдеді:
– Біз тек қана жеңісті көздейміз. Біз «Нұр Отанға» қарағанда көбірек дауыс жинайтынымызға толық сенімдіміз. Бірақ та, «Нұр Отан» мен Ақорданың дауысты жаппай қолдан ұйымдастырмай тұра алмайтыны – өте ұят. Тіпті, Никарагуа, Венесуэла, Зимбабве секілді елдерде әділ сайлау өткізіліп, ың-шыңсыз билік ауысып жатқан уақытта мұны айтудың өзі ыңғайсыз.
Бізде болса, «Нұр Отан» партиясы билікті қолдан шығарып алсақ, президент Назарбаев тақтан тайқып кетсе апат болады деп санайды. Жоқ, ешқандай да апат болмайды. Тек ұрлық азайып, тәртіп пен әділеттілік күшейеді.
Ал, бүгінгі саяси жүйе үшін оппозиция қауіп төндірмейді деу күлкілі!
Егер бізді қауіп көрмесе, онда бізді соттамас еді, қуғын-сүргінге ұшыратпас еді. Қанеки, бізге, біздің электронды БАҚ-на өздерімен тең жол берсін. Олармен ашық та адал бәсекеге түсейік, қордаланған өзекті мәселелерді ашық талқылайық!
«Нұр Отан» партиясының Кәрім Мәсімов үкіметінің арқасында масқара болғаны, президенттік партияның дағдарыстан шығудың бір де бір анық бағдарламасын ұсына алмай отыруы – міне осы «Нұр Отан» партиясының нақ бүгіні.
Біздің ұсыныстарымызды олар тура сол қалпында бір не жарты жыл өткенде іске асыра қояды. Осы нәрсе билеуші партияда ешқандай идеяның жоқтығын, креативтің, тың адамдардың тапшылығын көрсетеді.
Сондықтан, «Нұр Отан» бізден қатты қорқады. «Нұр Отаннан» өткен қорқақ партия жоқ шығар. Оның жаппай барлық сайлау қорытындыларын қолдан жасауы мен бәріне деген жаппай бақылау орнатуы содан.
Себебі, бұл партия төменнен жоғарыға дейін түгелдей сыбайлас жемқорлыққа шырмалған. Осы себепті барлық әкімшілік ресурстарды пайдалана отырып, «нұротандықтар» партияны олай да былай қорғауға мәжбүр. Және де маңайында ешқандай бәсекеге жарамды партия жоқтай түр көрсетеді.
Бізді – «Азат» партиясын «Нұр Отанмен» таза саяси алаңға бетпе бет шығаратын болса, біз олардың дымын қалдырмаймыз. Дәл бүгіндері Қазақстанда қалыптасып отырған жағдайға, Қазақстанның дағдарысты бәрінен де ауыр өткеріп жатуына «Нұр Отан» партиясы ғана, «нұротандық» үкімет қана кінәлі, тек Ақорда және оның басында отырған президент кінәлі.