Соғыстан кейін Ресейді не күтіп тұр? Путин режимі күйреуі мүмкін бе? Бұл Орталық Азия мен Қазақстанға қалай әсер етеді? Азаттық осы және басқа сұрақтарды ғалым Фрэнсис Фукуямамен талқылады. Фукуяма Алматыға CAPS Unlock сараптама орталығы 21-25 тамыз аралығында ұйымдастырған, Орталық Азия зерттеушілеріне арналған Leadership Academy for Development (Дамуға арналған көшбасшы академиясы) бағдарламасына менторлық ету үшін арнайы келген.
"ПУТИНГЕ ҚАУІП КӨШЕДЕН ЕМЕС, КҮШТІК ҚҰРЫЛЫМ ӨКІЛДЕРІНЕН ТӨНЕДІ"
− Украинадағы соғыс басталған соң бірнеше ай өткенде берген сұхбатыңызда Путиннің бұл елге басып кіруі үлкен стратегиялық қателік болғанын айттыңыз. Соғыс жүріп жатқалы бір жарым жылдан асты. Бұл қателіктің өтеуі ұлғайып бара жатқан жоқ па?
− Ұлғайып бара жатқаны анық. Меніңше, Путин өз сөзімен айтқанда, "арнайы әскери операцияны" бастап, Киевтегі режим екі-үш күннің ішінде құлайды, Мәскеуге ұнамды біреуді билік басына әкеп қоя саламын деп ойлады. Бірақ, міне, бір жарым жылдан асты, Ресей әскері [осы уақыт ішінде] сұмдық шығынға ұшырады. Олар [әскери] техникасының көп бөлігінен айырылды. Меніңше, Ресей әскерінің ішінде моральдық рухтың құлдырауы және басқа да терең проблемалар бар. Осы тұрғыдан алғанда Путиннің діттегені іске аспай, бұл Ресей үшін үлкен сәтсіздікке айналды.
− Сіз сондай-ақ Украина жеңіске жетеді деп болжадыңыз. Бүгінде Украинада Батысты қару-жарақ жеткізуде тым баяу қимылдайды деп сынап жатқандар аз емес. Ара-тұра Батыс елдерінде "бейбітшілік орнау үшін Украина кей аумағынан бас тартуы керек" деген әңгімелер айтылып қалады. Украинаның қарымта шабуылы Ресей мықты қорғаныс құрғанын көрсетті. Сіз Украина жеңетініне қазір де сенесіз бе?
− Болашақты ешкім болжай алмайды, бірақ, меніңше, Украинаның алға жылжып, [Ресей] қорғанысын жарып өтуге мүмкіндігі бар. Шын мәнінде, олар үшін маңызды мақсат – Ростовтан Қырымға апаратын дәлізді немесе Ресей мен Қырым арасындағы жолды үзу. Теміржолды кесіп, кейін Керчь бұғазы арқылы өтетін көпірді ақырындап жару үшін алысқа барудың қажеті жоқ. Ресей Қырымдағы күштерге қару-жарақ жеткізетін екі жол − осы. Сол кезде Ресейдің позициясы әлсірейді. Бәлкім, атысты тоқтата тұру немесе конфликтіні бәсеңдету туралы сөз қозғауға болатын шығар. Алайда Украинаның қарымта шабуылы сәтсіздікке ұшырады немесе тығырыққа тірелді деп айту ерте.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Ресей режимі құламай, бейбіт өмір жоқ". Британ тарихшысымен сұхбат− Туиттер әлеуметтік желісіндегі жазбаларыңыздың бірінде Ресейдің күйреуі туралы жазыпсыз, бұл ретте әскердің күйреуін меңзесеңіз керек. Бірақ соғыс аяқталғаннан кейін не болмақ? Ресей үшін қандай ықтимал сценарийлер болуы мүмкін?
− Бұл сұраққа жауап беру тіпті қиын. Себебі ішкі саяси динамика қандай екенін білмейміз. Алайда Ресей әскері мен қарулы күштерінің ішінде наразылық барын білеміз. Жақында [ "Вагнер" жекеменшік әскери компаниясының жетекшісі Евгений] Пригожинді өлтірген сияқты. Ол Путинге төңкеріс жасауға әрекеттенді, бұл қарулы күштер ішіндегі белгілі бір шиеленісті бейнелейтін тәрізді. Бұл күштер өздерін соғысқа жібергеніне, адам шығыны көп болғанына, жеңіске жете алмағанына қапалы. Меніңше, Путинге нағыз қауіп көшеден емес, күштік құрылым өкілдерінен төнеді. Олардың наразылығын тудырған себептер жетерлік.
− Дей тұрғанмен, сіздің ойыңызша, Путин режимі күйрей ме?
− Бұл сұраққа нақты жауап бергім-ақ келеді. Егер бұл мүмкін бе деп сұрасаңыз, иә, мүмкін дер едім. Меніңше, авторитар режимдердің көбі күйреген сәтке дейін мықты болып көрінеді. Кейін оларда қолдау мен ауызбіршілік болмағанына көз жеткізесіз. Бірақ оның аман қалуы да мүмкін, өйткені Ресейде ресурс көп. Ал ол (Путин) – өте әккі саясаткер.
"РЕСЕЙ МЕН ҚЫТАЙ ӘЛСІРЕСЕ, ОРТАЛЫҚ АЗИЯНЫҢ ӘРЕКЕТ ЕТУ МҮМКІНДІГІ АРТАДЫ"
− Путин режимі күйрейді деп болжасақ, бұл Орталық Азия мен Қазақстанға қалай әсер етеді?
− Ресейдің әлсіреуі міндетті түрде биліктің күйреуі деген сөз емес. Мысалы, әскері үлкен сәтсіздікке ұшырауы мүмкін. Бұл Орталық Азия мен Қазақстанға өз саясатын айқындауға көбірек мүмкіндік береді. Бірақ керісінше болуы мүмкін екенін де қаперде ұстау керек. Ол (Путин) Украинаны жаулап алды немесе көп бөлігін оңай басып алды дегенді елестетіп көрейік. Бұл Орталық Азия үшін өте жаман, себебі Ресей Қазақстанның солтүстігіне территориялық талап қойды (Ресейдің мемлекеттік дума депутаттары, басқа да саясаткерлер мен жария тұлғалар Солтүстік Қазақстан жайлы даулы мәлімдемелер жасаған – ред.). Ондай жағдайда Қазақстанда да Украинадағыға ұқсас жағдай болуы мүмкін. Дегенмен Ресей қатты әлсіресе, ол қауіп жойылады. [Ондай жағдайда] Орталық Азия Ресейге жалтақтамай, ол ел қандай реакция танытады деп уайымдамай, өз бетінше шешім қабылдай алады.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Ресей үстемдігіне соққы". Қазақстан Каспийдегі әскери теңіз күштерін не үшін күшейтіп жатыр?− Сіз либерализм доктринасында либерал қоғам нәсіл, гендер, басқа да сипатына қарамастан барлық адамға бірдей қарайды дейсіз. Сондай-ақ Путин ұлтшылдық көзқарасты тарату арқылы институттарға нұқсан келтіреді дейсіз. Түркия президенті Режеп Тайып Ердоған мен Венгрия премьер-министрі Виктор Орбан жайлы да тура осыны айтасыз. Ал Қасым-Жомарт Тоқаев туралы пікіріңіз қандай? Тоқаев пен Қазақстан режимін қалай сипаттар едіңіз?
− Меніңше, бұл өте орталықтандырылған авторитар режим. Дегенмен биліктің Тоқаевқа ауысуы бұған дейін бірінші президент тұсында болмаған белгілі бір мүмкіндіктерге жол ашады. Себебі Назарбаев мемлекет басында өте ұзақ отырып, билікті қатты орталықтандырды. Алайда ашық Қазақстан қаншалықты мүмкін екенін білмеймін, режим осы бағытқа ойысатын шығар деп үміттенемін. Өйткені тіпті толық демократия болмаған күнің өзінде, сіздерде жеке бас бостандығына көбірек мүмкіндік беретін авторитар режим болуы мүмкін. Өткенде жиындағы сөзімде (Фукуяманың "Либерализм және оған айтылған сын" атты еңбегі қазақ және орыс тілдеріне аударылды, соған орай Алматыда 22 тамыз күні кітап тұсаукесері өтті – ред.) 2010 жылғы Қытай мен 2023 жылғы Қытайдың арасында үлкен айырма барын айттым. Себебі 2010 жылы Қытайдағы адамдардың саяхаттау еркіндігі, ой және сөз бостандығы көбірек еді. Си Цзиньпин кезінде ол еркіндік жойылды. Қытайда 2010 жылы да, қазір де авторитар режим. Бірақ жеке адамның бостандығы қатты шектелген. Қазақстандағы режим тым қатты орталықтандырылған болып қала берсе де, [оның алдында] дәл осындай таңдау бар.
− Орталық Азияда бұрынғы посткоммунистік автократтардың орнын жаңа автократтар басып жатыр. Өздерінің мәлімдеуінше, "демократиялық", іс жүзінде диктаторлық мұндай режимдер өздерін экономикада либерал құндылықтарға адалмыз, либерал әлемнің қағидасын қабылдауға дайынбыз деп көрсетуге тырысады. Демократияға жатпайтын көп режимдер аман қалу үшін бұл әдісті бұрын да қолданған. Ал аймақтың тарихы мен географиясын ескерсек, бұл әдіс Орталық Азияда қаншалық өміршең?
− Міне, геосаясат осы себепті маңызды. Орталық Азияның екі ірі көршісі – Ресей мен Қытай автократия болғандықтан, аймақтың мүмкіндіктері шектеулі. Алайда бұл ретте Моңғолия мысалы бар. Моңғолия да Ресей мен Қытайдың ортасында жатыр. Дей тұрғанмен 1991 жылдан бері бұл елде демократиялық сайлау өтіп келеді. Бұл ел өз азаматтарына көп еркіндік берді. Сондықтан географиялық орналасу елдің ішкі басқару формасын айқындайды деп есептемеймін. Ресей мен Қытай әлсіресе, бұл Орталық Азия елдеріне көбірек әрекет ету еркіндігін бермек.
ОРТАЛЫҚ АЗИЯ ЕЛДЕРІ НЕЛІКТЕН ДЕМОКРАТИЯҒА ҚОЛ ЖЕТКІЗЕ АЛМАДЫ?
– Моңғолияны мысалға келтірдіңіз. Совет одағы ыдыраған соң оның шекпенінен шыққан 15 республика әртүрлі жолмен кетті, әрқайсысының саяси жүйесі әртүрлі. Орталық Азияның саяси жүйесін Балтық жағалауындағы демократиялық мемлекеттердікімен немесе демократиясы мінсіз болмаса да, еркін қоғам құра алған Украинамен салыстыруға келмейді. Қазақстан мен Орталық Азиядағы өзге елдер неге осындай еркіндік пен демократияға қол жеткізе алмады?
– Бұл күрделі [мәселе]. Балтық елдері, тіпті Украинада өткен кезеңнен қалған тарихи мұра бар: ХХ ғасырда олар тәуелсіз, еркіндікке көбірек ие болған кезеңдер болды. Олар Еуропаға жақынырақ, Еуропадағы демократиялық елдердің мысалдарын біледі. Ал Орталық Азия одан алыс жатыр.
Меніңше, [елдің] даму деңгейі де маңызды. Білімді жұрттың үлесі аз болса, [бұл елді] диктаторлық жолмен басқару оңай. Ал шетелге саяхаттайтын, идеялары әралуан үлкен орта тап бар болса, ашық қоғам құру жайлы көбірек талап қойылады. Меніңше, Қазақстанда қазір осы процесс жүріп жатыр. Орталық Азиядан басқа елдерге шығып, оқитын студент көп. Меніңше, уақыт өте келе ахуал өзгереді. Демек, бұл кейінгі буында болған өзгеріс. Осы себепті өскелең ұрпақтың қазіргі немесе бұрынғы буыннан айырмасы үлкен болмақ.
– Қазақстан Орталық Азияда экономикасы ең ірі әрі көбірек дамыған ел болып саналады. Алайда сарапшылар елде үлкен экономикалық теңсіздік барын айтады, бұл ішкі наразылыққа түрткі болып жатады. 2022 жылдың басында болған Қаңтар оқиғасы бұған мысал. Бұл "үшінші әлем" елдеріне тән нәрсе ме, әлде Қазақстан немесе Орталық Азияның басқаларға ұқсамайтын ерекше заңдылығы ма?
− Бұл жағынан Қазақстанды ерекше деп ойламаймын. Мұндай әлеуметтік шиеленіс барлық елде бар. Авторитар елдердің проблемасы сол, халық алдында есеп беру механизмі жоқ. Саясатқа разы болмаған халықтың жалғыз амалы − көшеге шығып, наразылық таныту. Ал демократиялық елдерде саясаткерлерді қызметтен шеттету үшін сайлауда дауыс беріп, басшылықты ауыстыруға болады. Мұны бейбіт жолмен жасайды. Демократиялық есеп берудің бірден-бір артықшылығы – осы. Алайда билікті ауыстырудың осындай бейбіт механизмдері болмаса, әлеуметтік наразылық жинала бермек. Бәлкім, оны белгілі бір уақытқа басып тастай алатын шығар, бірақ ол көп ұзамай қайта туындауы ықтимал.
− Қазақстан үкіметі шетелге заңсыз шығарылған активтерді қайтаратынын мәлімдеді. Көп сарапшы саяси режимнің демократиялық емес екенін айтып, мұның іске асатынына күмәнмен қарайды. Қазақстан сияқты қоғамда ұлттық активтерді әділ бөлуде үкіметтің ел алында жауаптылығын арттыруға болатын әмбебап ұсыныстар бар ма?
− Мұның ұзақ мерзімдегі шешімі – толыққанды демократиялық институттар құру. Бірақ аймақтағы геосаяси ахуалды ескерсек, мұның жақын болашақта іске асуы екіталай болып көрінеді. Дей тұрғанмен, меніңше, сіздерде демократиялық жүйенің белгілі бір компоненттері болуы мүмкін. Сіздер көбірек ашықтыққа қол жеткізе аласыздар. Үкімет не істеп жатыр, ақшаны қайдан тауып, қайда жұмсап жатыр деген мәселелерді жасыруға, ашуға немесе жариялауға болады. Үкімет бұрыс әрекетке бармаса, онда ашықтықты арттыруға да көп себеп жоқ.
Меніңше, азаматтық қоғам қысқа мерзімде жасай алатын нәрсе – үкімет "активтерді қайтарып жатырмыз" десе, ол активтер қайда жатқанын, қайдан қайтарылғанын, ол ақша қайда жұмсалатынын көру үшін үкіметтен көбірек ашықтықты талап ету.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Бұлыңғыр тұсы көп". Заңсыз шығарылған активтерді қайтару туралы заң жобасы несімен әлсіз?"ОРТАЛЫҚ АЗИЯ ІРІ НАРЫҚҚА БІРІКСЕ, АЙМАҚ ӨРКЕНДЕР ЕДІ"
− Украинадағы соғыс деколонизация процесін жеделдетіп, Ресейге, отаршылдыққа қарсы көңіл күй тудырды, қоғамда қазақ этносы негізіндегі ұлттық бірегейлік қалыптастыру талабы бар. Бұл ретте не байқадыңыз? Қазақстан қоғамына қандай кеңес берер едіңіз?
− Қазақстан туралы көп білмеймін, сондықтан қандай да бір жақсы кеңес бере алмаймын. Либерализм маңызды және жағымды доктрина деп есептейтін себептерімнің бірі, ол әртүрлі адамдардың бірге өмір сүруіне мүмкіндік береді. Либерализмге төнетін қауіптің бірі – ұлттық бірегейлікті нәсіл немесе ұлтқа қарай айқындау, ал бұл ұлты, нәсілі басқа адамдарды шет қалдырады. Сондықтан, меніңше, Қазақстан тәрізді түрлі этностық топтар, тілдер мен ұлттар бар елде либерал саясат болуы керек. Қазақстанға бір топты екінші топтан үстем ететін емес, ел аумағында тұратын баршаны біріктіретін ұлттық бірегейлікті қалыптастыру маңызды.
Кезінде Совет одағында бәрін орысша сөйлеуге мәжбүрлеу, орыстандыру, орыс мәдениетіне үстемдік беру мақсатында әрекеттер жасалды. Бұл дұрыс емес болғаны анық. Меніңше, сіздерге басқа мәдениетті мәжбүрлемей, өз мәдениетін ұстануға мүмкіндік беретін еркіндік керек.
− Сіздің ойыңызша, осы мәселеден және айналадағы авторитар державалардан бөлек, Қазақстанда ашық, либерал қоғам құруға басқа қандай кедергі бар?
− Кедергі көп. Оның бірі – қазба отынға, мұнай-газға тәуелділік. Елдің экономикалық әл-ауқатына келгенде қазба байлығы көп елдер "мұнай қарғысына" ұшырайды, яғни ресурсқа шектен тыс тәуелді болып қалады. Біз қазба отыннан бас тартуға тура келетін әлемге жылжып барамыз. Экономиканың мұнай мен газ экспортына тәуелді болуы қауіпті. Бұл – Қазақстан ғана емес, аймақтағы басқа елдердің басында бар мәселе.
Осы аймаққа келген кезде мені таң қалдырған нәрсенің бірі – Орталық Азия елдері арасында сауда байланысының әлсіздігі. Егер аймақ елдері арасында шекаралық бақылау болмаса әрі олар экономикалық тұрғыдан ұлтшыл саясат жүргізбей, ірі ортақ нарыққа біріксе, аймақ өркендеп, үлкен нарыққа жол ашылар еді. Бәлкім, осы елдердің жетекшілері бұл жобаны бір күні іске асыра алатын шығар.
− Сұхбатыңызға рақмет.