Лиллис: Тоқаев "Назарбаевтан арылуды" жалғастырып, назарды басқа жаққа бұрып жатыр

"ТОҚАЕВ ЕҢ БОЛМАҒАНДА НАЗАРБАЕВТЫ ЕКІНШІ ОРЫНҒА ЫСЫРҒЫСЫ КЕЛЕДІ"

− 6 шілде − Астана күні әрі экс-президент Нұрсұлтан Назарбаевтың туған күні. Астана күні осымен екінші жыл дабыра-даңғазасыз, Назарбаевтың аты аталмай тойланбақ. Бұл нені көрсетеді?

− Бұл Назарбаевтың беделі күйрегенін, тіпті масқара болғанын көрсетеді. Бұл ондаған жыл бойы құрған жеке басқа табыну аяқталғанын, күл-талқан болғанын әйгілейді, президент Тоқаевтың бірнеше жыл бұрын ғана Назарбаевтың туған күні ретінде аталған Астана күні тәрізді дүниелерді Назарбаевтан арылтқысы келетінін көрсетеді. Қазір бұл мемлекеттік мейрам болып қалды, бірақ Тоқаев мерекенің енді Назарбавқа қатысы болмағанын қалайды.

Британ журналисі Джоанна Лиллис.

Меніңше, бұл Қазақстанда болып жатқан көптеген дүниені бейнелейді. Назарбаев бір адамға бейімделген режим құрды, ол елдегі саяси ғана емес, өзі салған астананың күнін тойлау тәрізді мәдени процестерді де өзімен байланыстырды. Сондықтан сонша жыл бойы елдің құлағына құйған идеологиялық конструкцияны [жоймай], бүкіл [мұраны] жою − қиын шаруа. Тоқаев оның бәрінің күйреуіне жол бере алмайды. Бірақ ол ең болмағанда Назарбаевты екінші орынға ысырғысы келеді.

− Биыл парламент "Тұңғыш президент – елбасы" заңын жойды. Назарбаевтың енді ешқандай ерекше мәртебесі жоқ экс-президент қана болып қалды. Назарбаевтан арылу процесі жалғасып жатыр. Жақында оның кеңсесі таратылатыны хабарланды. Парламент депутаттары Қылмыстық кодекстегі экс-президентті қорлағаны үшін жауапкершілікке тартатын бапты алып тастайтынын айтты. Бір жарым жыл бұрын басталған "Назарбаевтан арылу" процесі неге салыстырмалы түрде ұзаққа созылып жатыр?

− Тоқаевтың Назарбаевпен ат-құйрығын кесісуіне түрткі болған, Назарбаевтың беделін түсіріп, позициясын күйреткен Қаңтардағы зорлық-зомбылыққа ұласқан жаппай тәртіпсіздіктен бері 18 ай өтті. Бұл ["Назарбаевтан арылу"] неліктен 18 айға созылды? Меніңше, мұның бірнеше жауабы бар. Біріншіден, жаңа айтқанымдай, бұл – үлкен шаруа.

Бірақ екінші жағынан, бәлкім, Тоқаев мұны біртіндеп іске асырып жатыр. Бәлкім, ол қандай да бір қадамға барған соң, әліптің артын бағып, ол әрекеті қаншалықты сәтті болғанын, қандай реакция тудырғанын көріп, ары қарай қандай қадамға бара алатынын бағамдайтын шығар.

Тағы бір себеп, бұл жайт Тоқаевты үнемі басылымдардың күн тәртібіне алып шығады. Меніңше, халық негізінен Назарбаев мұрасының жойылғанын құптайды. Егер Тоқаев мұны жалғастыра берсе, халықтың белгілі бір қолдауына ие болады. Мүмкін, бұл ерсі шығар, бірақ мұнда популизм элементі жатыр. Бұл − шын мәнінде, Назарбаевқа тікелей қатысы жоқ, Тоқаев шешуге тиіс әлеуметтік-экономикалық проблемалардан, саяси оппозиция, белсенділер мен журналистерді қудалау тәрізді мәселелерден назарды басқа жаққа бұру. Назарбаевтың мұрасын жоюды халық құптайды, ел ішіндегі және шетел [басылымдарында] жақтайтын тақырыптар шығады. Осылайша мұны биліктің [Назарбаевтан арылуды] біртіндеп жүргізіп, баспасөзден оң баға алуға талпынуы деуге болады.

ТОҚАЕВ ПЕН НАЗАРБАЕВТЫҢ "БИЛІККЕ ТАЛАСЫ"

− Тоқаев Назарбаевты неліктен шеттетіп жатқанын тізіп шықтыңыз. Бірақ, бәлкім, тағы бір себеп Қаңтар оқиғасында жатқан шығар? Осы тұрғыдан алғанда бұл оқиғаны Назарбаев пен Тоқаев арасындағы конфликт деуге бола ма?

− 2022 жылдың қаңтарындағы жаппай тәртіпсіздік пен зорлық-зомбылыққа элитааралық қақтығыстың қатысы болғаны анық. Сол уақытта Тоқаев пен Назарбаев арасына жік түсіп, алауыздық, келіспеушілік болғаны анық. Мұның бәрін Тоқаев өзін биліктен тайдырмақ болған әрекет ретінде көрсетті. Енді ол негізінен "мемлекетке опасыздық жасады" деген айыппен ұзақ мерзімге сотталған ҰҚК-нің экс-төрағасы Кәрім Мәсімовті айыптайды.

Меніңше, халықтың бұған сенуі қиын. Қазақстанда жағдайды ушықтыруға Назарбаевтың кланы, төңірегі мен жақтастарының қатысы бар деген қауесет үнемі айтылып жүрді. Бұл сыбысқа ақпараттан өте жақсы хабардар адамдар сенеді.

[Екеуінің] арасына жік түскені анық. Мұның белгілері әлдеқашан біліне бастаған. Назарбаев Тоқаевты мұрагері етіп тағайындағаннан кейін көп уақыт өтпей екеуінің арасына жік түсіп, билікке талас жүріп жатты.

2019 жылы Назарбаевқа бірінші президент ретінде көп өкілет беретін (мысалы, тағайындауларды мақұлдау) заң қабылданды. Бұл Назарбаевтың сол кездің өзінде Тоқаевты ырқында ұстағысы келетінін көрсетті. Сондықтан Тоқаев тағайындалған кезден бастап-ақ екеуінің арасында билікке талас жүріп жатты десек, бұл асыра сілтегеніміз емес. Тоқаевты "тағайындалды" дейтін себебім, оған бұл қызметті Назарбаев берді, халықтың оны сайлауда мақұлдағаннан басқа таңдауы болған жоқ.

Ол кезеңде [билік үшін күрес] жақсы бүркемеленіп, жасырын жүрді. Бұл міндетті түрде Тоқаев пен Назарбаев арасындағы билікке талас емес, бәлкім, Тоқаев пен Назарбаев айналасындағы, оның туыстары және байлығы мен қауіпсіздігіне алаңдаған адамдардың арасындағы талас болуы мүмкін. Себебі Назарбаевтың билігі әлсіреп, Тоқаевтың билігі күшейе берді.

Сонымен қатар 2022 жылдың қаңтарындағы оқиғаға түрткі болған ықтимал себептердің бірі − [белгілі бір] адамдар өз позициясын нығайтуға ұмтылды. Тоқаевты кетіру әрекеті болған-болмағанын білмеймін, бірақ оның билігіне мүдделі емес, билік басында өз адамы отырғанын қалайтын адамдар болуы мүмкін. Бұл Қазақстан үшін өте тұрақсыз кезең болды. Назарбаев тұрақтылық пен биліктің ауысуын қамтамасыз еткісі келетінін мәлімдеп, отставкаға кетті. Оның арты зорлық-зомбылыққа ұласып, 200-ден астам адам қаза тапты.

− Мәсімов пен экс-президентке жақын бірнеше адам ғана сотталды. Бірақ Назарбаевтың көп туыстары, жақын серіктері, олигархтар нысанаға ілінбеді. Неге?

− Бұл − Қазақстандағы көпшіліктің көкейінде жүрген сұрақ. Қазақстанда біреу Мәсімов Тоқаевты биліктен тайдырып, билікке келу үшін орынбасарларымен жалғыз өзі әрекет етті дегенге сене ме? Бұл шындыққа жанаспайтын сияқты.

Бір қызығы, Мәсімовпен бірге оның орынбасарлары түгелге дерлік осы оқиғаға қатысты әртүрлі айып бойынша сотталды. Тек бір орынбасары ғана сотқа тартылмады. Ол – Назарбаевтың немере інісі Самат Әбіш. Бүкіл орынбасарлар астыртын сөз байласуға қатысты да, Самат Әбіш қалайша оған қатыспай бостандықта қалды? Өзге орынбасарлар ол туралы біліп, оның білмей қалғаны адам нанғысыз нәрсе.

Қаңтардың бірінші күнінен-ақ бұған қатысы болуы мүмкін адамдар ретінде Самат Әбіш пен [Назарбаевтың] тағы бір немере інісі Қайрат Сатыбалдының аттары аталды. Бұл қауесет еш уақытта расталған жоқ. Қайрат Сатыбалды оқиғаға қатысы жоқ айып бойынша түрме жазасына кесілді.

Меніңше, Тоқаев белгілі бір адамдарды қорғап жатыр. Бұл Қаңтарда Назарбаев пен оның адамдарымен келісімге келгендіктен болуы мүмкін. Өйткені бұған нүкте қою үшін мәміле жасалды деген әңгімелер айтылған.

Сондай-ақ Тоқаев бұл адамдарға қарсы әрекет етуге күшім жетпейді деп есептеуі мүмкін. Ол адамдар нысанаға ілінбеді. Назарбаевтың позициясы қатты әлсіреді, оның жақтастары, оқиғаға қатысы болуы мүмкін адамдардың да позициясы әлсіз. Алайда олардың көптеген қаржы ресурсы бар, бәлкім, қолында белгілі бір билік болуы мүмкін. Олардың тағы да дүрбелең тудыруға мүмкіндігі бар. Тоқаевтың бар кінәні Мәсімовке ысыруы саяси тұрғыдан ойға қонымды шығар, бірақ бұған қатысы бар, жазасыз қалған кей адамдар проблема тудыруы мүмкін. Бұл Қазақстан үшін өте қауіпті.

"АКТИВТЕРДІ ЕЛГЕ ҚАЙТАРУ": ЭКС-ПРЕЗИДЕНТ НЫСАНАҒА ІЛІНЕ МЕ?

− Парламент шетелге кеткен заңсыз активтерді қайтару туралы заң жобасын мақұлдады. Заңсыз алынған активтері болуы мүмкін адамдар тізімі арнайы комиссияның ұсынысы бойынша жасақталады, комиссияны премьер-министр басқарады. Тізімге активтері 45 миллиард теңгеге тең немесе одан асатын адамдар енеді. Сіздің ойыңызша, нысанаға кімдер алынуы мүмкін?

− Әртүрлі адамдар. Дәулеті бұл сомадан асатын олигархтар өте көп. Бірақ, меніңше, бұл жердегі мәселе, осы адамдардың барлығын нысанаға ала ма, әлде оларды таңдап қана нысанаға ала ма? Қаңтардағы зорлық-зомбылыққа (Қаңтар оқиғасы дегім келмейді, себебі бұл оқиға емес, бұл зорлық-зомбылық, адамдарды өлтіру) қатысы барларды да арасынан таңдап қана жазалады.

"Назарбаевтан арылу" да, активтерді қайтару да таңдап қана жүргізілгенін көрдік. Болат Назарбаевтың көптеген активтері тәркіленіп, қайтарылып алынды. Әлия Назарбаеваның бизнес мүддесі де нысанаға алынды. Тимур Құлыбаев тәрізді Қазақстанның ең дәулетті адамдар тізіміндегі, тіпті халықаралық Forbes түзетін ауқаттылардың рейтингісіне кіретін кей адамдардан белгілі бір активтер ғана алынғанын көрдік. Бірақ олар банк, мұнай мен газ саласындағы негізгі активтерін сақтап қалды.

Шын мәнінде, бұлайша таңдап нысанаға алу, әңгіме басында айтқанымыздай, назарды басқа жаққа бұру тақырыбына қайта жетелейді. Қаңтардағы зорлық-зомбылыққа қатысы барларды жазалау мен заңсыз алынған активтерді қайтару таңдаулы түрде іске асып жатыр. Алайда Тоқаев Назарбаевқа қарсы бағытталған шараларды жалғастыру арқылы назарды басқа жаққа бұрып жатыр.

− Ал Назарбаев заңсыз алынған активтерді қайтару заңы бойынша нысанаға ілінуі мүмкін бе?

− Теориялық тұрғыдан мүмкін, бірақ бұл екіталай нәрсе. Біз оған қарсы не оның қандай да бір активтеріне қарсы бағытталған әрекетті көрмедік. Меніңше, ол теориялық мақсат, бірақ іс жүзінде Тоқаев оны іске асыра алады дегенге сену қиын. Бұл жерде де қайтадан таңдап қана нысанаға алу мәселесі қылтияды.

− Назарбаевтан арылу процесі жалғаса ма? Жалғасса, ары қарай не болмақ? Жеке басқа табынудың жойылғанын көреміз бе?

− Астана атауы қайтарылды. 2019 жылы Тоқаевтың ұсынысымен астана атауы "Нұр-Сұлтан" болып өзгерген, Қаңтардағы зорлық-зомбылықтан соң бұрынғы атау қайтарылды. Дегенмен әлі де Назарбаевтың атымен аталатын нысандар көп. Мысалы, Алматының орталық көшесі, Астанадағы халықаралық әуежай Назарбаевтың атында. [Назарбаевтың] ескерткіштері бар. Бұл атауларды өзгерту қисынды қадам болар еді, бірақ мұнда да белгілі бір шектеу бар, бұл шаруа ақырына дейін жетеді деп ойламаймын.

Меніңше, ары қарайғы іс-қимылға келгенде Тоқаев мүмкіндігі шектеулі екенін сезеді. Назарбаев пен оның адамдары әлсірегенімен, олардың тарапынан белгілі бір реакция болуы мүмкін.

Сонымен қатар Қазақстан қоғамына "Назарбаев ұлы басшы болды, ұлы мемлекетті құрды дегенді" отыз жыл бойы құлаққа құйды. Мұны толығымен жоққа шығарсаңыз, сонда отыз жылдан не қалмақ? Бұл – проблема, себебі идеологиялық бос кеңістік қалмақ, Тоқаев оны немен толтырады? Назарбаев ұлы көшбасшы болмаса, жағымсыз істер жасаса, халыққа оларды 30 жыл бойы алдап келгенін қалай түсіндіреді? Бұл ваккумды бос қалдыру Тоқаев үшін қауіпті болуы мүмкін.

Айта кететін тағы бір жайт, парламенттің бұрынғы құрамы мен қазіргі парламенттегі бүкіл депутаттар мен шенеуніктер Назарбаевты әртүрлі мәртебеден айыру үшін жанталасып дауыс берді. Бірақ бұл адамдар 30 жыл бойы Назарбаевтың әр қадамын жағымпаздана қолдап, қолпаштап, әр ұсынысын жақтап, дауыс беріп жүрді. Енді олар Назарбаевтан арылуды барынша қолдайтынын көрсетіп жатыр. Бұл жағымды көрініс емес. Меніңше, бұл өте ерсі.

Жеке басқа табыну кейінгі жылдары ғана емес, оған дейін де жойыла бастады. Қаңтардағы наразылықтың ұраны "Шал, кет!" болғанын ұмыт қалдырмайық. Қаңтар мен одан кейінгі оқиғалар расында да жеке басқа табынуды жоя бастады.

− Қаңтар оқиғасынан кейін Тоқаев Назарбаевтың мемлекеттің дамуына қосқан үлесін ұмытпау керектігін айтты. Ол бұл нарративті бірнеше мәрте қайталады. Алайда кейінгі кездері Тоқаев көпшілік алдында, жария түрде Назарбаевтың атын жиі атамайды. (Сұхбат 5 шілдеге дейін алынды. 5 шілдеде Тоқаев Астананың 25 жылдығына орай өткен мерейтой форумда Назарбаевтың астананы салудағы еңбегін атап өтіп, оған әділетті баға беру керегін айтты).

− Меніңше, мұның себебі, Назарбаевтың мұрасына үлкен дақ түсті. Мұндай жағдайда Назарбаевқа мақтау айту ыңғайсыз. Бір жағынан Тоқаев жақында болмаса да, бұған дейін айтқандай, Назарбаев Қазақстанның дамуына белгілі бір үлес қосқанын ұмытпау керек. Белгілі бір экономикалық жетістіктер, сыртқы саясаттағы көпвекторлық, азшылықтар үшін достық атмосферасын қалыптастыра алған көпұлтты саясат жүргізгенін көрдік.

Нұрсұлтан Назарбаев (сол жақта) пен Қасым-Жомарт Тоқаев. Астана, 20 наурыз, 2019 жыл.

Дегенмен ол бір адамның саяси жүйесін құрып, оны Тоқаевқа өткізіп, көзі тірісінде биліктің біртіндеп ауысуын қамтамасыз еткісі келді. Алайда оның күл-талқаны шығып, зорлық-зомбылыққа ұласты. Транзит нәтижесін бермеді, арты 200-ден астам адамның қазасымен аяқталды.

Сондай-ақ 2022 жылғы Қаңтарға түрткі болған экономикалық ахуалға наразылықты көрдік. Назарбаев қандай экономикалық модельді ұстанғанын көрдік. Жылдар өте келе ауыл мен қала арасында үлкен бөлініс пайда болды, көптеген адам кедейшілікте өмір сүріп жатыр.

Халық айналадан және өз өмірінен [Назарбаевтың] мұрасын көріп, салдарын сезініп жүр. Меніңше, Тоқаев Назарбаевтың мұрагері мен ол құрған жүйенің өнімі болғанына қарамастан, бұдан былай Назарбаев туралы айтқысы келмейтіні және өзін онымен байланыстырғысы келмейтіні сондықтан. Бұл – Тоқаев үшін қиын жұмыс, ол алдағы жылдары амалдауға мәжбүр болады.