Азаттық Қазақстан тәуелсіздігінің 25 жылдығына арналған «Тәуелсіз адамдар» жобасын жалғастырады. 1990 жылдардың басынан бастап осы уақытқа дейін моральдық тұрғыда беделді, қоғамдық пікірдің жетекшісі болған саясаткерлер, музыканттар, журналистер, экономисттер, әртістер және танымал БАҚ өкілдерінен сұхбат аламыз. Жоба кейіпкерлері жаңа мемлекетте адам ретінде және маман ретінде алдына қандай мақсат қойғанын, 2016 жылы оның нәтижесі қандай болғаны туралы баяндайды.
13-серияда президент Нұрсұлтан Назарбаевтың бұрынғы кеңесшісі, бұрынғы мәдениет, ақпарат және спорт министрі және қазір Қазақстанның Грузиядағы елшісі Ермұхамет Ертісбаев түрлі жылдарда биліктің оппозицияға қалай қарағанын және президенттің шешіміне 12 жыл бойы ықпал етудің қандай болатынын айтып берді.
«НАЗАРБАЕВ МАҒАН: «ҚҰРЫЛҒАНДАРЫҢ ҚАНДАЙ ЖАҚСЫ БОЛДЫ!» ДЕДІ»
Вячеслав Половинко: - Сұхбат алуға келіскен кезде билікке оппозиционер ретінде келдім дедіңіз. Қандай оппозиционер болдыңыз, қалай келдіңіз?
Ермұхамет Ертісбаев: - Негізінде мен Горбачевтың қайта құруы кезінде оппозиционер болдым. Сол кезең мені қатты еліктірді, жаңа заман туатынын бірден сездім. Жариялылық атмосферасына сүңгіп кеттім – Қарағанды медицина институтының саяси тарих кафедрасын енді басқарған едім – сол уақытты сағынышпен еске аламын.
Вячеслав Половинко: - Демек, Компартияға оппозиционер болдыңыз ғой?
Ермұхамет Ертісбаев: - Иә, дәл солай. Жоғарғы Кеңес депутаттығына түскен кезімде сайлауалды бағдарламамда екі тармақ болды: КПСС ұсынған басшылық және бағыттаушы рөлді жою және Қазақстан егемендігі. Соның арқасында Жоғарғы Кеңеске келдім.
Ол жерге келген бетте достарыммен бірге – марқұм Марат Оспанов, Петр Своик және басқалармен – «Демократиялық Қазақстан» тобын құрдық. Толымды топ болдық: 360 депутаттың 65-70 адамын қамтыды. Нұрсұлтан Әбішұлымен болған бірінші кездесуімізді ешқашанда ұмытпаймын: «Мұндай фракцияның пайда болғанына қалай қарайсыз?» деп сұрадым. Ол маған қарады да: «Құрылғандарыңның өзі қандай жақсы болды!» деді, сол сөзі әлі есімде. Кейін Назарбаев көптеген нарықтық реформалар мен демократиялық заңдарды өткізу үшін біздің фракцияға сүйенді.
Пётр Троценко: - 1993 жылы Жоғарғы Кеңесті таратып жіберді. Сіздерді «алдап кеткендей» сезімде болмадыңыздар ма?
Ермұхамет Ертісбаев: - Күмәнсіз – ондай сезім болды. Депутаттардың бәрі наразы болды деп ойлаймын. Бірақ бір ескеретін жайт, атқарушы билікте депутаттар өте көп болды – әкімшілік басшылары, бұрынғы обком хатшылары, директорлық корпус – Жоғарғы Кеңестің ішінде мемлекеттік бюрократия өте көп болды. Олар сол маңнан алшақтаған жоқ. Мен таратуға қарсы шықтым, мынандай ұстанымда болдым: Жоғарғы Кеңес жаңа парламенттің бірінші отырысына дейін, яғни, 1994 жылдың көктеміне дейін жұмыс істеуі керек. Жоғарғы Кеңестің болуы сайлау науқаны үшін маңызды, дауыстарды санауды бақылау үшін керек (ОСК-мен бірге) деп санадым. Өкінішке қарай, олай болмады.
Жоғарғы кеңесті таратуды бәрінен артық қолдаған кім екенін білесіз бе? Сергей Дуванов! Сол кездегі БАҚ-тарды ашып көріңіз, оның осы идеяны қолдағанын көресіз. «Казахстанская правда» бетінде оған тойтарыс беріп: «Сережа, осы ісің үшін қатты өкінесің» деп жазғанмын.
...жеңіске жеттім, бірақ мені үшінші орынға ысырып тастады. Маған қарсы 7000 бюллетень тастаған, бір қаламмен, бір адамның қолымен жазылған.
Ол жаңа парламентке өтемін деп үміттенген болар, бірақ әкімшілікте отырғандар Дуванов сияқтыларды өткізбейтінін жақсы түсіндім. 1994 жылы Жоғарғы кеңеске Қарағандыдағы сайлау арқылы өтпек болғанда оны өз басымнан да өткердім. Егжей-тегжей баяндап жатпайын, сенесіздер ме: жеңіске жеттім, бірақ мені үшінші орынға ысырып тастады. Маған қарсы 7000 бюллетень тастаған, бір қаламмен, бір адамның қолымен жазылған.
Пётр Троценко: - Байғұс адамдар, соның бәрін қолмен жазып отырған.
Ермұхамет Ертісбаев: - Қажетті дәлелдің бәрін жинап, сол кездегі бас прокурор Жармахан Тұяқбайға апардым.
Вячеслав Половинко: - Ол не деді?
Ермұхамет Ертісбаев: - Дәлел жинап апардым да: «Жәке, үлгі көрсетуге тамаша мүмкіндік туды, биліктің мемлекеттік құрылымын құру кезінде алдағандары үшін түрмеге отырғызуға болады» дедім. Бюллетеньді топтап тастауға қатысты қылмыстық іс қозғаңыз, куәгерлердің түсініктемесі бар, соның ішінде сайлау комиссиясы мүшелері де әкімшілік басшысы Ертісбаевқа қарсы әрекет етіңдер деп тапсырма бергенін растайды» дедім. Тұяқбай дым істемеді! Саусағын да қимылдатпады!
«АДАМДАР ТӨРТ ЖЫЛ САЙЫН БӘРІ ӨЗГЕРІП КЕТКЕНІН ҚАЛАМАЙДЫ»
Your browser doesn’t support HTML5
Тәуелсіз 25 жылдың бүтін бейнесі - 1993 жыл
Вячеслав Половинко: - 1993 жылдағы таратуға келсек: президенттің өзі бастамашы болды дейді.
Ермұхамет Ертісбаев: - Ондай долбарлар айтыла береді. Бірақ президентке жаңа конституция мен жаңа парламент керек болды, себебі мемлекет бір орында тұрған еді. 1993 жылғы конституция, қысқашы сипаттасақ – совет билігінің қалдығы мен жаңадан пайда болған президенттік жүйенің арасындағы ымыра еді. Ол жерде тіпті президенттің батыстық мәртебесі таза коммунистік Жоғарғы Кеңеспен біріктірілген. Сондықтан жаңа конституция керек болды, ол екі жылдан соң жарық көрді.
Әрине, президенттің өзі де, командасы да тез арада жекешелендіру жұмыстарын жүргізіп, елде түбегейлі экономикалық өзгерістер жасасақ деп құлшынды. Мемлекет өте ауыр жағдайда еді. Елдегі барлық кәсіпорындардың тоқтап қалғаны, ақшаның істен шыққаны, посткеңестік кеңістік айырбасқа көшкен кезең әлі есімде. Сондықтан, тура мағынасында, билікті өз қолына алу қажет болды.
Вячеслав Половинко: - Суперпрезиденттік республикаға көшу – уақытша құбылыс деп ойлағандар көп еді. Ол неліктен тұрақты болып қалды?
Ермұхамет Ертісбаев: - Ондай уәде берілгенін бірінші рет естіп тұрмын. Конституция референдумда қабылданды, мұндай құжат бір ғасыр демесек те, ұзақ уақыт күшін жоймайтыны белгілі. Өкінішке қарай, конституцияға алғашқы түзету үш-төрт жылдан соң енгізілді, алғашқы жылдары да ақырындап қосып жатты – оған үзілді-кесілді қарсымын. Уақытша деген сөзге қосылмаймын, оны қайдан шығардыңыз?
Пётр Троценко: - 1993 жылғы конституция — бұрынғы советтік кезеңмен ымыра жасау, ал 1995 жылғы конституция – оған қайтадан жақындау.
Вячеслав Половинко: - Жас демократияны тұрақты авторитаризмге ауыстырғандай болды.
1993 жылғы конституция бойынша президентке қарағанда Жоғарғы Кеңестің билігі көбірек еді. Бірақ нәтижесі нөл болды: 1994 жылы Жоғарғы Кеңес небәрі жеті заң қабылдады. Парламент тиімді заң шығарушы мекеме емес, «халықтық вече» болды.
Ермұхамет Ертісбаев: - Мен былай айтайын: 1993 жылғы конституция бойынша президентке қарағанда Жоғарғы Кеңестің билігі көбірек еді. Бірақ нәтижесі нөл болды: 1994 жылы Жоғарғы Кеңес небәрі жеті заң қабылдады. Парламент тиімді заң шығарушы мекеме емес, «халықтық вече» болды. 1995 жылы конституция суперпрезиденттік республиканы бекітті, ол жерде билік бөлінгенімен, президент – жоғарғы төреші. Шынын айту керек, президент үлкен билікке ие болды. Бірақ елді жаңарту үшін сондай билік керек еді, сол мақсатына жетті деп ойлаймын.
Тағы айтарым: модернизация үшін селсоқ болса да халықтың қолдауы қажет. Халық горбачевтік қайта құру кезіндегідей қатты саясиланса, шеруден көз ашпаймыз. Бізде бәрі президенттің бағытын қолдады – көп адамдармен араластым ғой – олар ең алдымен, тұрақты әрі орнықты президентті қалады. Бұның бәрі конформизм дегім келмейді, бірақ қазіргі қоғам сондай. Оған жету үшін (жаңа жүйеге - Азаттық) өсу керек, төменгі жақтан бастама керек.
Пётр Троценко: - Бюджеттік мекемеде жұмыс істейтіндерді сайлауға дауыс беру үшін сапқа тұрғызып қойса, қайдағы бастама?
Ермұхамет Ертісбаев: - Өкінішке қарай, әкімшілік ресурстың килігуі – бүкіл постсоветтік елдерге тән құбылыс. Бұл тұрғыда билікті қорғамаймын. Ондай жағдай расымен бар. Бірақ білесіз ғой: сайлаушы кабинаға кіргенде шешімді өзі қабылдайды. Бізде дауыс беру құпия өтеді.
Вячеслав Половинко: - Құпиясы құпия ғой, бірақ Назарбаевқа және «Нұр Отанға» дауыс беріп, оны смартфонға түсірмесең, жұмыстан шығарып жіберулері мүмкін.
Пётр Троценко: - WhatsApp-пен есеп жібереді.
Ермұхамет Ертісбаев: - Ондай жағдай болса, көрсету керек. Сайлау нәтижесіне еш қысым жасалмауы керек. Оны бейнебаянға түсіріп, YouTube-ке салу қажет. Әрекет еткенде қайрат көрсетіңіз. Адамдардың көбі беріле салады. Күшті емес, жүректі жеңеді. Күресу керек – президент пен «Нұр Отан» ондай көмекті еш қажет етпейді.
«ЖАЛҒЫЗ ҚАРУЫМ - СӨЗІМ»
Ермұхамет Ертісбаев.
Вячеслав Половинко: - Сізді кеңесші болуға қалай шақырды? Кім шақырды? Қандай ұсыныс жасады?
Ермұхамет Ертісбаев: - 1994 жылдың көктемінде Қарағандыдағы сайлауда мені «құлатып» жіберді, содан соң бір жылдан кейін Қазақстанның Социалистік партиясының жетекшісі болдым. Ол оппозициялық партия болатын, қатаң әкімшілік қысымға қарамастан 22 депутаттан фракция құрдық. Оппозициялық коалиция құруға тырыстық, оппозициялық қайраткерлердің отырысына барған кезде қатты қапа болдым. Біріншіден, тәртіп деген атымен жоқ: жиынымыз қазіргі ресейлік ток-шоулар сияқты өтті, ондаған адам тоқтамай айғайлап сөйлейді, бірін-бірі естімейді. Соған қатты ашуым келді: 35 жастамын, денім сау және ақылды адаммын – өмірім осындай жиынмен өтуі керек пе? Мемлекет үшін бірдеңе істеу керек қой, нақты іспен айналысу қажет!
Бұл жерде бірде-бір демократиялық идеяны жүзеге асыра алмайтыным белгілі болды. Сын мақалалар жаза бастадым. «Караван» газетін трибуна ретінде ұсынған Игорь Мельцерге рахмет. Сұхбаттың бірін президент оқыпты, 1994 жылы қарашаның 8-і күні қабылдау бөлмесінен қоңырау шалып, президенттің мені көргісі келетінін айтты.
Әрине, мен қобалжыдым. Жақсы сөйлестік, ойымыз бір жерден шықты. 1995 жылдың наурызында президент кеңесші болуға шақырды. Келістім, себебі оппозициялық партияның дөңгелек үстелінде айғайлау бір басқа, президентке қызметтік хат жазып, оны жеке әңгімелесіп көндіруге тырысу бір басқа. Халыққа солай көбірек пайда әкелетінімді сездім.
Вячеслав Половинко: - Оппозициядағы пікірлес адамдар алдында шешіміңіз үшін ұялған жоқсыз ба?
Ермұхамет Ертісбаев: - Билікке кетер алдында оппозицияға ескерттім. Олар маған: «Міндетті түрде бар. Бұл жерден гөрі сол жақтан бізге керексің» деді. Президенттің кеңесшісі болсам да, Социалистік партияның хатшысы қызметін атқардым. Президентке биліктегі негізгі партиядан басқа партиялар да керек, саяси плюрализм қажет дедім, ол менімен келісті.
Your browser doesn’t support HTML5
Прерванный эфир программы «Открытая зона»
Пётр Троценко: - Сөз бостандығы туралы әңгімелерге қарамастан, тәуелсіз басылым мен телеарналарға шабуылдау неліктен сол кезден басталып кетті?
Вячеслав Половинко: - 1996 жылы телеарналардың жиілігін алып тастау неліктен қажет болды?
Ермұхамет Ертісбаев: - Сәл қателесіп отырсыздар, саны аз болса да тәуелсіз арналар ол кезде болды, 1996 жылға дейін бәрі жақсы болды. Сергей Дувановтың «МАХ» телеарнасына барғанды қатты ұнататынмын, ол мені жиі шақыратын. Оған, Евгений Жовтиске, Әміржан Қосанов пен Болат Әбіловке көп алғыс айтамын. Осындай оппозиционерлер болмағанда менің президентке не керегім бар еді? Президент мені пікірталастың шебері, көпшілік алдында жүретін саясаткер деп қабылдады, оппозиционерлермен байланыс орнатып, оларға дөңгелек үстел, телевидение және баспасөзде қарсы шығады деп сайлады. Президент қоғамдық кеңістікте адамдардың ақылы үшін күресуді маңызды санады.
Вячеслав Половинко: - БАҚ-қа шабуыл жасауды айтсақ, сіз ондай әрекет жасамадыңыз ба? Дуванов сұхбатында қоңырау шалып, қоқан-лоққы жасай жаздағаныңызды айтты.
Ермұхамет Ертісбаев: - Жақында оның сұхбатын оқыдым. Ол былай депті: «Ертісбаев өзіне тән әдіспен мылжыңдап, биліктің ойын жеткізді». Шын мәнінде басқаша болды. Дувановқа телеарнаға келген кезде әркез: «Сергей, саған көпірме сөзді азайту керек, қазір ең бастысы – телеарнаны сақтау» дейтінмін. Дуванов өзімен-өзі болғысы келді, телеарнасын өзі шығарғысы келді. Олай істеуге оған ешкім мүмкіндік бермейтін еді, соңында бір олигархпен одақтасуға тура келетін еді.
Бірақ Дуванов қырсық қой. Тендер бойынша шешім қабылданып, Дувановтың телеарнасын өшіріп тастаған кезде оған қоңырау шалдым. Оның нөмірін терген кезде әңгімені жазып жатқанын дыбысынан байқап қойдым. Өзі білсін: маған қарағанда оған ауыр тиді: ол жалғыз, ал менің артымда тұтас мемлекет тұр. Ол әңгімені жазып алып, мені қорқытты деп шығарды. Бірақ кеңесшінің қызмет ерекшелігі сол: менде атқарушы билікке тән мүмкіндік жоқ. Ішкі істер министріне немесе ҰҚК-ге қоңырау шалып, мынаған қатысты шара қабылдаңдар деп айта алмаймын. Менің жалғым қаруым – сөзім ғана.
Дуванов бәрін жазып, «Караванға» беріпті. Сол кезде редактордың орынбасары Виктор Шацких болатын, оған хабарласып: екеуіміздің жеке әңгімеміз еді, оны жариялауға болмайды, заңсыздық дедім. Маған: «жоқ, біз заңгерлермен ақылдасамыз» деді. Сосын оларды кінәламадым, кедергі жасамадым.
Вячеслав Половинко: - Онда тәуелсіз телеарналардың бәрін өшірген 1996 жылғы тендер не үшін қажет болды? Президентке сіздің жасаған ұсынысыңыз ба?
... нарықтық жаңартуға жаңа ғана өткен жас мемлекетте БАҚ-ты еркін жіберуге болмайтынын түйсікпен сездім. Ондай мемлекет шамасы келгенше бәрін бақылауға тырысады.
Ермұхамет Ертісбаев: - Мүлдем менікі емес. Бірақ нарықтық жаңартуға жаңа ғана өткен жас мемлекетте БАҚ-ты еркін жіберуге болмайтынын түйсікпен сездім. Ондай мемлекет шамасы келгенше бәрін бақылауға тырысады. Солайша тәуелсіз БАҚ кеңістігі тарылды. Кейін мемлекеттік тапсырыс шықты, оны «Хабар» мен «Қазақстан» алды, олар мемлекеттің саясатын қолдады. Мемлекетке қолдау мен реформа және билік маңызды болды.
Вячеслав Половинко: - Бірақ оның бәрі қиял ғой. Ақша төлейсіз – реформаны оң бағалайды. Төлемейсіз – бағаламайды.
Ермұхамет Ертісбаев: - Ұзақ дауласпау үшін Напалеонның сөзін келтірейін: «Екі армиядан бір газет қауіптірек». Болған жағдайды ғана айтып отырмын. Өз басым оппозициялық басылымның көп болғанын қаладым. Олар бар кезде маған сұраныс көп. Олармен жұмыс істеген ұнады. «Президент командасында жүріп, Гүлжан Ерғалиеваның «Свобода слова» газетіне көлемді сұхбатты қалай бердің?» дегендер болды. Ол тиражын жүз мыңға жеткізсе, неге бермеске? Ол жерде сөйлеуге міндетті болдым! Тіпті оппозициялық басылым маған есігін жапса да, «терезеден кіріп сөйлеуім керек» деуге тиіс едім.
«НАЗАРБАЕВТЫҢ КЕТУІН БӘРІ ҚАУІППЕН КҮТІП ЖҮР»
Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев. Алматы, 1 мамыр 2016 жыл.
Пётр Троценко: - Үш мәрте Назарбаевқа кеңесші болдыңыз. Неліктен ол сізді соншалықты жақсы көреді?
Ермұхамет Ертісбаев: - «Жақсы көреді» деген сөз артық болар, қалыпты жұмыс қатынасы ғой. Лауазымға тағайындалған соң бірінші кездесуде-ақ Назарбаев маған: «Ермұхамет, аузыма қарап отырма. Айтқаныма келісе беретіндер жетіп артылады. Өзің дұрыс деп тапқан дүниелерді айт» деді. Содан соң өзімді еркін сезіндім.
Пётр Троценко: - Бірақ үш рет кеңесші болғаныңызға қарағанда, сөздеріңіз бір жерден шықты ғой?
Ермұхамет Ертісбаев: - Әртүрлі кезеңдер болды. Шын мәнінде, президентпен жұмыс істеу оңай емес. Онымен жұмыс істегеннің бір ұнағаны, Назарбаев – өмір бойы ізденіп өтетін аз адамдардың бірі. Әлгі оппозиционерлерден бір айырмасы, мысалы даусыңдағы емеурінді ажырата алады. Бірақ қиын кезеңдер де болды, менің тым либералдық ұсыныстарыммен келіспеді.
Пётр Троценко: - Мысал келтіре аласыз ба?
Ермұхамет Ертісбаев: - Келтіре аламын, бірақ президенттің атына «Құпия» деген таңбамен көп ұсыныс жасадым. Қазір мысал келтірсем мен де, сіздер де заңды бұзған саналасыздар.
Вячеслав Половинко: - «Алдымен экономика, содан соң саясат» деген формуланы кім ойлап тапты? Президенттің өз бастамасы ма?
Ермұхамет Ертісбаев: - Жеке бастамасы деп ойлаймын. Мүмкін сәл мақтанғаным болар, бірақ оған Ежелгі Грекияда демократия пайда болғанда тек бай меншік иелері ғана дауыс беру құқығына ие болған деп айттым. Қалғандарының бәрінде (құлдарды қоспағанда) – полистің бұқара халқы сайлауға қатыса алмады. Тіпті бәріміз мақтайтын АҚШ конституциясында да тек ақ адамдар, меншік иелері президент пен конгресті сайлай алады деп жазылған. Неліктен олай болды? Себебі, демократия үшін өте маңызды орташа тапты тудыратын экономика деңгейі болмады. Ауқатты адамдар – демократияның тірегі. Халық қайыршы болса, кімді сайлайды?
Президенттің экономикалық және философиялық әдебиеттерді көп оқитынын ескерсек, алдымен ауқатты адамдардың тармақты класын құру керек, сол кезде олар демократияның негізі мен ядросына айналады деп шешкен сияқты. Олай болмайынша, саясатты бірінші орынға қойған Украинаның ізімен кетеміз.
Вячеслав Половинко: - Бір адам билікте 27 жыл отырған Қазақстанның демократиясы біртүрлі деп ойламайсыз ба?
Ермұхамет Ертісбаев: - Әрине, мәселе бар. Бірақ халық оны қолдайды ғой. Иә, демократияның жалпыхалықтың ережесі бар, бірақ кейде өзгерістер болып тұрады. Гельмут Коль Германияны 17 жыл басқарды, Ангела Меркель оның рекордын жаңалайтын тәрізді.
«Назарбаев ары қарай да билікте бола берсін, басқа ешкім керек жоқ» деген адамдарды көп жолықтырдым.
Демек, ережеге бағынбайтын кездер болады. Президенттің кеңесшісі болып тұрғанда аудандарды араладым, оппозиционерлер олай істеген жоқ. Адамдардың көңіл-күйін білгім келді, өзіме: «бәрін дұрыс істеп жүрмін бе?» деген сұрақ қойдым. «Назарбаев ары қарай да билікте бола берсін, басқа ешкім керек жоқ» деген адамдарды көп жолықтырдым. Неге 27 жыл дейсіздер? 90 жылдарды тарихтың бастауы десек болады. Қазақстанда алғашқы бәсекелі президент сайлауы 1999 жылы өтті. Демек, саяси тұрғыдан алғанда – 17 жыл.
Вячеслав Половинко: - Онда мұны неосталинизм десек болар. Назарбаев кетсе, бәрі 1953 жылғыдай есінен танып қалады.
Ермұхамет Ертісбаев: - Қарсы уәжім жоқ, келісемін. Назарбаев басқарған жүйе тиімді, бірақ оның кенеттен кетуін бәрі қауіппен күтіп отыр. Өте үлкен мәселе туатынын білемін: мемлекет қалай жылжиды, жаппай дағдарыс орнамай ма, элита аралық қақтығыс басталмай ма – саясаттанушылар осының бәрін айтып жатыр. Сондықтан да мен Қазақстанда нақты саяси бәсеке болуы үшін күрестім, сонда ғана жаңа жарқын көшбасшы шығады.
Бірақ Назарбаев ешнәрсені өз бетімен жібермейді, оған сенімдімін. Ол өзі кеткен жағдайда билік тізгінін кімге ұстатып кететінін ойланып жүр.
«САЙЛАУҒА БІР КҮН ҚАЛҒАНДА НАЗАРБАЕВ НӘТИЖЕСІНЕ АЛАҢДАДЫ»
Your browser doesn’t support HTML5
Тәуелсіз 25 жылдың бүтін бейнесі. 1999 жыл
Пётр Троценко: - Саяси бәсеке туралы айтып жатырмыз: 1999 жылы сайлауда бұрмалау болды ма? ҚРХП неліктен сайлауға қатыса алмады?
Ермұхамет Ертісбаев: - Сіздер, журналистер, ақылды адамсыздар, сондықтан билік нақты бір субъектіге қарсы мақсат қойса, оның партиясының сайлауға қатысуы мүмкін емес екенін білесіздер. Оның үстіне сол кезде Қажыгелдин шетелге кетіп жатты, оған қарсы қылмыстық іс қозғалды, сот болды.
Саяси бәсекеге келсек – хронологиялық тұрғыда сізбен келіспеймін. 2007 жылға дейін бәсеке болды, сол кезде ғана партиялардың көбі «Нұр Отан» құрамына өтті. Оған дейін күш ауқымы әркелкі еді, 99 жылғы сайлауда билік партиясы айқын басым болмады, «Отан» небәрі 40 пайыз дауыс жинады.
Вячеслав Половинко: - Компартия жетекшісі Әбділдин 40 пайызды біз алдық деді.
Ермұхамет Ертісбаев: - Әбділдин ғана емес, жеңілгендердің бәрі солай айтады.
Вячеслав Половинко: - Демек, 1999 жылы сайлауда бұрмалау болмады ғой?
Ермұхамет Ертісбаев: - 1999 жылы әкімшілік ресурс сайлау науқанына шектен тыс қатты араласты. Сайлау қазанның 10-ы күні өтті, ал дауыстарды санау қазанның 24-і аяқталғаны көп нәрсені білдіреді.
Вячеслав Половинко: - Оған қарсы тұруға тырыстыңыз ба?
Ермұхамет Ертісбаев: - Ол кезде мен Қазақстан стратегиялық зерттеулер институтында директор болдым, «Хабар» арнасынан сайлауды сынап сөйледім. Ол науқан кезінде мен «Азамат» қозғалысын (Своик, Ғалым Әбілсейітов және Мұрат Әуезов) белсенді қолдадым. Оларды парламентке жіберу керек деп санадым. Бірақ... өкінішке қарай, оның бәрі өтті де кетті, иә, бұрмалау болғанын растаймын.
Вячеслав Половинко: - Кейін бұрмалау тіпті күшейе түсті ғой?
Ол кезде өте мықты сайлау науқанын өткіздік, менің болжауымша, Назарбаев 85-87 пайыз дауыс алуы керек еді. Бірақ ол 91 пайыз жинады.
Ермұхамет Ертісбаев: - 2004 жылы сайлау нәтижесіне қатты саяси қысым жасалды. Сол кезде Жармахан Тұяқбай наразылық танытып, «Отан» партиясынан кетті – оның және менің мансабымның шарықтау шегі сол кез еді. Сол кезде көп жұмыс істедім, бір жылдан соң Тұяқбай президенттік сайлауға түсті. Ол кезде өте мықты сайлау науқанын өткіздік, менің болжауымша, Назарбаев 85-87 пайыз дауыс алуы керек еді. Бірақ ол 91 пайыз жинады. Бұрмалау туралы айтсақ: желтоқсанның 3-і күні, сайлауға бір күн қалғанда Назарбаев нәтижесіне қатты алаңдады.
«ПРЕЗИДЕНТ ӘБЛЯЗОВТЫ ҚАТТЫ БАҒАЛАДЫ»
Пётр Троценко: - Оппозициядан кімді ең мықты қарсылас санайсыз? Билік қалай ойлайды?
Ермұхамет Ертісбаев: - 1990 жылдары, әлбетте Серікболсын Әбділдин мықты болды, оның іс-әрекетінің шарықтау шегі – 1999 жыл. Сайлауалды дебаттар болып, бүкіл Қазақстан экранға қарағанда Әбділдин жасындай жарқылдады. Бірақ, билікті сынау әркезде оңай ғой.
Серікболсын Әбділдин мен Жармахан Тұяқбай. Алматы, 19 қаңтар 2009 жыл.
2000 жылдардың ортасында Жармахан Тұяқбай қайталанбас әрекетімен көзге түсті. Бірақ менің ойымша, ол мүлт кетті: оған біреулер «президенттің ықпалы әлсіреді, билік оның аяғының астында жатыр, барып ала салу керек» деген тәрізді. Тіпті сайлауда жеңбеген күнде 35-40 пайыз жинап, жалпы ұлттық оппозиция басшысы боламын деген есеп болса керек, сол кезде онымен бәрі санасатын еді. Бірақ 6,64 пайыз жинаған Тұяқбай құрдымға кетті. Бір жағынан Болат Әбілов тәрізді энергиясы мен тартымдылығы (харизма) болмады. Тұяқбайдан соң Әбілов биліктің қарсыласы болды, бірақ кейін елдің көзінше биліктен кетті.
Пётр Троценко: - Көп адамдар, соның ішінде оппозиция құрамында болғандар, кейбір оппозиционерлердің – билікке тәуелді екенін, қалтасына қарайтынын айтады. Бұл пікір қаншалықты рас?
Вячеслав Половинко: - Рас болса, атын атап, түрін түстеп берсеңіз.
Ермұхамет Ертісбаев: - Сонда мен тергеуде отырмын ба? (Күледі). «Билікке тәуелді» екеніне келсек, әлбетте, ол рас. Косарев басқаратын Қазақстан коммунистік халық партиясы коммунистік идеалдарды пір тұтатын оппозициялық партия екеніне ешкім сенбейді. Жалпы, Компартияның болуы – сандырақ, оның идеясы тас-талқан болғаны аздай, сенімнен жұрдай болған.
Саяси жаңару үшін мықты оппозиция керек, ол үшін кәсіпкерлер тобы өз бетімен шынайы буржуазиялық партия құруы тиіс.
Вячеслав Половинко: - ҚДТ құрылды ғой, оны буржуазия партиясы деуге болмас па еді?
Ермұхамет Ертісбаев: - ҚДТ – Мұхтар Әблязовтың партиясы, ол төменгі топтың қолдауымен емес, Әблязов пен Рахат Әлиевтің жеке араздығы нәтижесінде пайда болды. Астанада болғанда Мұхтар маған әркез тиісетін (2000-2002 жылдары президент әкімшілігінде бөлім басшысы болдым), оған: «Республика» газетің бар ғой, онымен не істей аласың? Он мың данамен тарайды, онымен халық сені қорғамайды» дедім. Ол маған: «Бұл халыққа емес, элитаға арналған» деді. Ол үкіметтің біраз мүшесін, бірқатар кәсіпкерлер мен саясаткерлердің басын қосты, олар Назарбаевты билігімен бөлісуге мәжбүрлейміз деп шешті.
Оппозициялық тұлға әрі бұрынғы банкир Мұхтар Әблязов.
Бірақ бұқараның қолдауынсыз (лениндік терминдерді ұнатпаймын, бірақ қолдануға тура келеді) оның бәрі мағынасыз еді. Наразылық танытатын электоралдық негізі бар Әбділдиннен бір айырмасы Әблязов халықтан мүлдем алыс болды, тар саяси кеңістікте әрекет етті. Әрине, биліктің өзі ҚДТ-ға қатты қысым жасады, Әблязов та одан жапа шекті. Бірақ кейін оған рақымшылық жасады, банкты басқару мүмкіндігін берді. Президент модернизация үшін жұмыс істейтін осындай адамдарды қатты бағалайды. Себебі, мемлекетіміздің басты ресурсы – мұнай мен түрлі-түсті металл емес, адамдардың ақыл-ойы. Бірақ Әблязовтің миы ауқымды қаржылық алаяқтық жасау мақсатында еңбек етіпті, қазір ол француз түрмесінде отыр.
«ЕКІНШІ НАЗАРБАЕВ БОЛМАЙДЫ»
Пётр Троценко: - Неліктен сізді аяғында Грузияға жіберді?
Ермұхамет Ертісбаев: - Біртіндеп осыған келдік. 2007-2008 жылдары оппозиция айтарлықтай мықты әрі бір орталыққа қарайтын еді, сондықтан мен президент пен оның әкімшілігіне керек болдым. 2009 жылдан бастап бұл тұрғыда президентке еш кеңес бере алмайтынымды байқадым. Оппозиция жоғалып кетті, оппозициялық газеттер түңілді, мысалы, Гүлжан Ерғалиева «Свобода слова» газетін сатып жіберді. Аяғында тіпті өзім газеттің редакциясына қоңырау шалып, осы мәселені талқылайық деп ұсыныс жасадым. Қалайда өз жұмысымды көрсетуім керек қой.
Шаршадым дей алмаймын, бірақ атмосфера өзгерді. Президент те соны байқады, мүмкіндік туған бетте дипломатиялық жұмысқа ауыстым, солай жақсы болады деп шештік. Өтірік айтпаймын: президенттің қасынан кету ауыр әрине, 12 жыл оған кеңесші болдым ғой. Грузияға жүрегім қобалжып кеттім, президенттен және ұзақ жылдар бойы айналысқан ішкі саясаттан кету керек болды.
Қазір бақыттымын. Дипломатиялық жұмыстың да қызық және мазмұнды тұсы көп, ең бастысы – күні бойы жұмыс істейсің.
Вячеслав Половинко: - Қазіргі күн тәртібі туралы айтсақ, журналистерді, белсенділерді соттаудың көбейгені ойландырмай ма?
Ермұхамет Ертісбаев: - Дуванов мені «режимнің апологеті» дейді ғой, бірақ мен кәдімгі адам ретінде айтайын. Заң алдында бәрі бірдей деп жазылған конституция бар. Егер Матаевтар ісі туралы айтып отырсаңыз, конституцияға Журналистер одағы төрағасынан басқаның бәрі бірдей деген түзету енгізіңіз. Сонда сұрақ тумайды.
Солдан оңға қарай: айыпталушы Әсет Матаев, Сейітқазы Матаев, олардың адвокаттары Андрей Петров пен Мәдина Бакиева.
Сот шешімін талқылағым келмейді. Мәдениет министрі болған кезімде маған қарсы ұят әрекеттер жасаса да, Матаевтың бостандыққа шыққанын қалаймын. Мемлекет тапсырысы аясында сонша ақшаның ақпарат агенттігіне берілгені дөрекі методологиялық қателік деп санаймын. Біз тіпті «Хабарға» сонша ақша берген емеспіз, ол телеарна ғой – мемлекеттік тапсырысты қамтамасыз ету күн сайын жүріп жатқан жұмыс. Келер жылы қандай жағдай боларын білмей тұрып ақпарат агенттігіне ақша беру – таңғаларлық жайт. Мемлекеттік тапсырысты қамтамасыз ету үшін ақпараттық агенттік жалған жаңалық құрастырмайды ғой. Мен ақпарат министрі болсам, ақпарат агенттігі ондай қаржы ешқашанда алмас еді.
Вячеслав Половинко: - Қазіргі «мұрагерлеріңіз» - мәдениет министрі мен ақпарат министрі туралы не ойлайсыз?
Ермұхамет Ертісбаев: - Қазір Қазақстанның ішкі саясатынан алшақпын. Ақпарат министрімен жеке таныс емеспін, бірақ ол президенттің баспасөз-хатшысы болып істеген – бұл маңызды мектеп және Назарбаев оны жақсы біледі. Президент кездейсоқ адамдарды таңдамайды.
Вячеслав Половинко: - Ал мәдениет министрі ше?
Ермұхамет Ертісбаев: - Мәдениет және ақпарат министрі болған кезімде, 2006 жылдың сәуірінде өзім Арыстанбек Мұхамедиұлын орынбасар етіп сайладым. Оның өте бағалы қасиеті бар – мықты ұйымдастырушы. Қазақ мәдениетін, мәдени блогын тамаша біледі. Жұлдыздардың концертін ұйымдастыру, театрлардың гастролін өткізуге өте шебер. Тағы да айтып өтейін: президент бұндай лауазымға кім көрінгенді қоймайды.
Бірақ оның теріс жақтары да бар шығар. Мен оған: «барлық сұхбатыңды қазақ тілінде бер, ол ана тілің, оны тамаша білесің дедім». Бірақ Мұхамедиұлы орыс тілінде жиі сөйлейді, ойын дұрыс жеткізе алмауы мүмкін, журналистер оны бас салады да, қажетті бейнесін сомдай салады.
Вячеслав Половинко: - Журналистердің не қатысы бар? Бұрынғы еңбек және әлеуметтік қорғау министрі Серік Әбденовті «патамушта» деп айтуға кім мәжбүрледі?
Ермұхамет Ертісбаев: - Серік Әбденовті әлеуметтік блоктағы ең мықты және кәсіби министр санаймын. Баспасөз мәслихатында кез келген адам сәтсіз сөйлеуі мүмкін. Ұлы саясаткер және 20-ғасырдың шешені Уинстон Черчилльдің ең алғаш британ парламенті алдында сөйлеген кезінде масқара болғанын білесіздер ме? Ол сөзін дайындап, жаттап алады, бірақ трибунаға шыққанда қобалжып, ештеңе айта алмай қалады. Әбденовке өте ауыр және орындалмайтын міндет жүктеді: зейнетақы жасын ұзарту туралы мәселені атқарып шығуы керек болды.
Вячеслав Половинко: - Қазақстанда зейнетақы жасын көтеру керек пе?
Ермұхамет Ертісбаев: - Әлдеқашан көтеру керек еді. Грузияда әйелдер 60 жаста, ерлер 65 жаста шығады, ешкім оған наразы емес.
Пётр Троценко: - Жер мәселесіне келгенде кім есебінен жаңылды?
Ермұхамет Ертісбаев: - Ең алдымен, биліктің қатесі. Жер мәселесіне қатысты назар аударуға тұрарлық жағдай 2003 жылы болды, ол кезде Иманғали Тасмағамбетов премьер, Жармахан Тұяқбай – мәжіліс спикері болатын. Сол кезде осы мәселеге қатысты пікірлер қайшылығы туындады. Сол күннен бастап осы уақытқа дейін мықты мемлекеттік бағдарлама құру қажет еді. Оның қатардағы заң емес екені, оңай қабылданбайтыны белгілі болды. Мақсатты жоспар құру керек болды, қажет десеңіз жасырын жоспар болуы керек еді. Барлық жерде, барлық деңгейдегі мәслихатта мықты лобби болуы керек еді. Журналистердің пулын құрып, жерге жекеменшікке рұқсат берген басқа елдердегі жағымды мысалдарды келтіру керек еді: олардың бәрі осындай заң қабылдаған соң экономикасын көтергені белгілі. Бірақ Қазақстанда ондай жұмыс жасалмады – президент ол туралы ашық айтты.
Әрине, Досаев (ұлттық экономика министрі Ерболат Досаев) сүйкімсіз болып шыға келді, бірақ осы заңға басқа, «қатардағы» заңдар сияқты қарау биліктің үлкен қатесі деп санаймын.
Вячеслав Половинко: - Сіз саясатқа жоғарғы оқу ордасынан келдіңіз, білім саласын білесіз. Ширек ғасырда көптеген білім министрлері болды. Министрлер туралы айтып жатырмыз, олардың ішінде ең мықтысы кім болды?
Ермұхамет Ертісбаев: - Жақсылық Күлекеев. Ол осы қызметте кем дегенде 10 жыл отыруы керек еді. Еліміздегі білім деңгейі мен сапасын көтеретін еді. Бірақ ол ҚТЖ-ға ауысып, тағдырын басқа арнаға бұрды.
Вячеслав Половинко: - Назарбаевтан соң кім болады?
Ермұхамет Ертісбаев: - Білмеймін. Кім болса да, нәтижесі белгісіз сайлауға түсіп, өте ауыр, қатал президенттік сайлауалды науқаннан өтуі керек болады. Екіншіден, оның қолында қазіргі президенттікі тәрізді билік болмайды. Бұл жағынан алғанда екінші Назарбаев болмайтыны белгілі. Назарбаев оны түсінеді, сондықтан президенттік-парламенттік жүйеге бағыт алды, Нұрлан Нығматуллинді парламент рөлін енгізу үшін сонда жіберді.
Пётр Троценко: - 90 жылдарды қайтарғыңыз келе ме?
Ермұхамет Ертісбаев: - Уақытты кері бұратын машина жоқ, бірақ ол кезде мен 33 жаста едім және қыздар өте әдемі еді, сол себептен қайтадан 90 жылдарға қуана барар едім (Күледі). Бір танымал анекдотты өзгертіп айттым. 90 жылдар әлеуметтік-экономикалық тұрғыда ауыр болса да, жігерлі әрі мазмұнды болды деп ойлаймын. Бәрі жаңаша болды, соның өзі керемет қой!
Сұхбатты орыс тілінен аударған – Динара Әлімжан.