Қазақстан билігі президент Нұрсұлтан Назарбаевтың Германияда ауруханаға түскені жайлы ақпаратқа байланысты әлі ләм-мим деген жоқ. «Бұған қатысты жариялылық болмауы теріс әсер етуі мүмкін» дейді Азаттық радиосының дөңгелек үстеліне қатысушылар.
Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев шілденің 21-інде Астанада жиналыс өткізді. Одан бір күн бұрын неміс басылымы Нұрсұлтан Назарбаевқа Гамбургте операция жасалғанын хабарлады. «Бильд» газетінің хабарлауынша, Нұрсұлтан Назарбаевқа операция шілденің 14-інде жасалған, ал 16-сында ауруханадан шығарылған.
Қазақстанның Берлиндегі елшілігі және Астанадағы үкімет өкілдері бұл ақпаратқа қатысты түсіндірме берген жоқ. Олар тек Нұрсұлтан Назарбаевтың еңбек демалысында екенін ғана мәлімдеді.
Азаттық радиосы кезектен тыс дөңгелек үстелін «Басқа елдерде мемлекет басшысының денсаулық жағдайын жұртшылыққа жеткізу жағы қалай шешіледі?» деген тақырыпқа арнады.
Дөңгелек үстелге қатысқандар: Аркадий Дубнов – «Московские новости» газетінің шолушысы; Толғанай Үмбетәлиева – саясаттанушы, демократияны дамытудың Орталық Азия қорының директоры; Серік Медетбеков – қазақ оппозицияның шетелдегі бюросының жетекшісі; Жәмилә Стехликова – Чехиядағы Жасылдар партиясының жетекшілерінің бірі, бұрынғы министр, қазір де осы елдің денсаулық сақтау министрлігінің жетекші қызметкері.
Азаттық пікірталасқа Қазақстан президентінің баспасөз хатшысы Бағлан Майлыбаевты, президенттің саяси мәселелер бойынша кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаевты, президент кеңсесінің бастығы Махмұд Қасымбековты және президент әкімшілігінің жетекшісінің орынбасары Мәулен Әшімбаевты да шақырған болатын.
Махмұд Қасымбеков пен Мәулен Әшімбаев демалысқа кетіпті. Бағлан Майлыбаев қызметтік кабинетінде болмады, ал ұялы телефоны жауап бермеді. Президенттің кеңесшісі Ермұхамет Ертісбаев пікірталасқа қатысудан бас тартты.
Дөңгелек үстелдің модераторы – Азаттық Радиосының қызметкері Сұлтан-Хан Аққұлұлы.
РЕЙГАН ОПЕРАЦИЯ ЖАЙЫНДА ХАБАРЛАҒАН
Жүргізуші:
– Не себепті Қазақстанда мемлекеттік ресми органдар президенттің денсаулығы жайында ешқандай ақпарат бермейді? Мұндай жағдайда демократиялық елдердің билігі қалай қимылдайды?
Жәмилә Стехликова:
– Әрине, мемлекет басшысының денсаулық жағдайы – мемлекеттік маңызы бар нәрсе. Көп жағдайда жұртшылық мемлекет қайраткерінің емделіп жатқаны, немесе операция жасатқаны, ауруының түрі сияқты ақпараттарды біліп отырады.
Бірақ мемлекет басшысына бұл қағида жүрмейді. Әрі ол авторитарлық мемлекеттерде ғана емес, сондай-ақ демократиялық елдерде де солай. Мысалы, Рональд Рейган 1987 жылы қуық безінің рагы ауруынан емделіп, сәтті операция жасалды. Тек бірнеше жылдан кейін, толықтай емделіп шыққан соң ғана халыққа өзінің операциясы туралы хабарлады. Рейган 93 жасқа дейін өмір сүрді.
Бірақ тағы да қайталаймын, қазіргі кезде де айтарлықтай ауырып қалса да, оны жасыруға болмайды. Егер мемлекет басшысы ауруын қалай да жасыруға тырысатын болса, оның оң әсері бола қоймайды. Мысалы, Венесуэла президенті Уго Чавес Кубада операция жасатып, онысын
Чехиядағы Жасылдар партиясының жетекшілерінің бірі, бұрынғы министр Жәмилә Стехликова Азаттық радиосында.
біршама уақыт айтпай жүрді. Ол Кубада жүрген кезінде елде қауесет, өсек тарап кетті. Тіпті кейбір газеттер оны ауыр халде жатыр деп жазып жіберді. Сондықтан Венесуэлаға келісімен ол халыққа өзінің ауруы, операциясы турасында егжей-тегжейлі айтып беруге мәжбүр болды. Тек содан кейін ғана жағдай тұрақтанды.
Меніңше, мемлекет басшысы «қоғамда жариялылық болсын, қауесет тарамасын» десе, ақпарат құралдарын өзі баяндауы керек. Қазақстанда да ерте ме, кеш пе қандай да бір ресми мәлімет беруге тура келеді. Ресми ақпарат берілмейінше, қауесет, мазасыздану көбейе береді. Елде сенімсіздік білдірген көңіл-күй ауаны да пайда болуы мүмкін.
Серік Медетбеков:
– Мен осы дөңгелек үстелге билік тарапынан шақырылған өкілдердің келе алмауының өзіндік себебі бар деп ойлаймын. Нақтылап айтсам, Қазақстан Республикасының «Мемлекеттік құпиялар туралы» заңы бар, оған енгізілген өзгерістер бойынша енді республика президенті мен оның отбасы мүшелерінің жеке өмірі мен денсаулық жағдайы да мемлекетік құпияға жатады. Сондықтан дөңгелек үстелге шақырылған адамдар осы заң бойынша бұл мәселеге қатысты қандай да бір түсіндірме бере алмайды.
Аталған заңға түзетулер енгізген кезде республика президенті мен оның отбасы мүшелеріне қатысты қауесет, алып-қашпа әңгімелерге және президентке қатысты жағдайды өз мақсатына пайдаланып қалуға мүмкіндік туатыны белгілі болған. Себебі кез-келген долбарды халық дұрыс деп қабылдайды. Бұл заң тек таңдаулыларға ғана арналғандықтан жұмыс жасамайды.
Қазақстан президентіне соңғы күндері жасалған операцияға келер болсақ, қуық безі рагі деген ауру қауіпті болып естілгенімен, ол – ем қонатын, жазылатын ауру. Әрине, адам емделіп, біраз қиналып барып жазылады. Бірақ мен президенттің қазіргі жұмыс істеу қауқары бұрынғы қарқынының тым құрығанда жартысына жетеғабыл деп ойламаймын.
Толғанай Үмбетәлиева:
– Бізде Назарбаевқа қатысты, билік, биліктің ауысуы сияқты ақпараттар құпия. Сондықтан қандай да бір мемлекеттік қызметшінің оған қатысты ақпар беруден бас тартуы таң қалатын жайт емес.
Бірақ демократиялық елдерде мемлекет басшысы ауырып қалатын болса, онда әңгіме басқа. Ол елдерде саяси биліктің ара қатынасы жақсы
Саясаттанушы, демократияны дамытудың Орталық Азия қорының директоры Толғанай Үмбетәлиева (сол жақта). Алматы, 9 наурыз 2011 жыл.
сақталған, биліктің атқарушы, заң шығарушы тармағы өте күшті болғандықтан, елдегі бірінші тұлғаның ауырып я болмаса басқадай жағдайға ұшырауы бүкіл саяси жүйеге пәлендей қауіп төндіре қоймайды.
Біздің ел үшін мемлекет басшысының сырқаттанып қалуы – саяси факт болып, әрі қауіп төндіреді. Сол себепті мұндай ақпарат жария етілмейді. Мен мемлекет басшысынан қандай да бір ақпарат алармыз деп ойламаймын.
Аркадий Дубнов:
– Мен өз сөзімді Нұрсұлтан Назарбаев сырқатынан тезірек айығып кетсін деген тілекпен бастаймын. Меніңше, оның мемлекеттік міндетін атқаруға кірісуі үшін тезірек жазылып кетуін, өз-өзіне мықты болуын тілеуге міндеттіміз. Бұл осындай жағдайға ұшыраған кез-келген адамға қарата айтылатын сөз.
Ал енді мәселенің саяси жағына келер болсақ, онда шетелдік, әсіресе Германия сияқты демократиялық мемлекеттің клиникасында емделіп жатқан Нұрсұлтан Назарбаевтың денсаулық жағдайына қатысты ақпарат ұзақ уақыт бойына аса құпия болып қалады деу – ақылға қонымсыз болар еді. Оның үстіне Германияда ақпарат құралдары тіпті мемлекет басшыларының жеке өміріне қатысты жайттарды егжей-тегжейлі анықтау үшін кез-келген мүмкіндікті, оның ішінде пара беріп сатып алу тәсілін де қолданады.
Менің ойымша, мұндағы басты кілтипан – президенттің денсаулық жағдайын құпия ұстаған ресми билік тарапынан. Билік енді бұл ақпаратты не растай алмай, не жоққа шығара алмай, оқыс жағдайдан қалай шығарын білмей отыр.
Назарбаевтың қысқа мерзімді демалысқа кеткендігі және 21 шілдеде Астанадағы кеңсесіне оралатындығы турасындағы мәлімет «Бильд» газеті берген ақпаратты жанама түрде растайды. Елшіліктің де, Гамбургтегі клиника қызметкерлерінің де жауабы мұны мақұлдайды. Тағы бір маңызды нәрсе – егер Назарбаев өз елінде емделсе, онда ол әлдеқайда құпия болар еді. Олай дейтінім, кезінде бас хатшылар Юрий Андропов пен Леонид Брежневтің өздері де Мәскеуде «құпия түрде» емделген. Ол ақпаратты құпия ұстай алды. Сондай-ақ Уго Чавестің Кубада құпия түрде емделгенін де жасырып қалуға болар еді, өйткені екі елде бір-біріне көмектесетін тоталитарлық мемлекет.
Ал мына жағдайда қызмет бабы бойынша Қазақстандағы құпияны сақтауы қажет адамның құпияны жасырмауы – меніңше, бос нәрсе. Оған қоса елдің қазіргі жағдайы оның соңғы жылдары мемлекетті өркениетті және демократиялы елдердің қатарына кіргізсем деген амбициясына сай келмейді.
МҰРАГЕРГЕ ҚАЛАТЫН МҰРА
Жүргізуші:
– Нұрсұлтан Назарбаевтың сырқаты туралы ақпарат оның мұрагері жайлы әңгімені, «президент биліктен аяқ астынан кететін болса, Қазақстанда қандай жағдай орнамақ» деген қауіпті туындатты. Бұған қатысты сіздер не айтасыздар?
Жәмилә Стехликова:
– Президенттің ауырып қалу оқиғасы Нұрсұлтан Назарбаевтың Қазақстан саясатындағы шынымен доминантты тұлға екендігін, оның ізбасарлары жоқ екендігін, былайша айтқанда оның денсаулық жағдайы мен саясатта жүруі тек Қазақстанның саяси жүйесіндегі ғана емес, сондай-ақ Орталық Азиядағы тұрақтылықтың да басты факторы екендігін көрсетіп берді. Батыс мемлекеттері Қазақстанға тұрақтылық аймағы және қандай да бір әлемдік келіссөздер мен ең жоғары деңгейлі кездесулердегі әріптес ретінде қарап үйреніп қалған.
Сондықтан президенттің ауырып қалуы Қазақстан мен оның президенті білгісі келетін «ары қарай не болады» деген пікірталастың туындауына себеп болатын сияқты. Осындай кезде өзінің саяси қарым-қабілеті мен ерік-жігерін іске асыру үшін бұл жағдайды пайдалануға ұмтылатын тұлғалар да пайда болуы мүмкін. Бұл оппозиция үшін – даусын шығарып, «біз бармыз, балама бола аламыз» деп айтатын сәт.
Екінші жағынан алғанда, қызметтік міндетім тұрғысынан дәрігер болсам да, дәрігерлік құпияны сақтай отырып, президенттің бұл ауруы жазылады, жақсы айығып кетеді деп айта аламын. Сондықтан президент «ауыр халде жатыр», «күрделі операцияда жасалды» деген сияқты алып-қашты әңгімелердің пайда болуы саяси процесті жылдамдата түседі. Оны алда көре жатармыз.
Менің ойымша, президенттің мерзімі аяқталғанша бірнеше жыл бойы аса бір үлкен өзгеріс бола қоймайды. Себебі қазіргі медицина – өте қуатты.
Аркадий Дубнов:
– Назарбаев өзінің мұрагері туралы, өзі жоқ яғни назарбаевсыз Қазақстан жайында ойланбауы мүмкін емес. Бұл – анық. Мен тіпті бұдан да ары
ойлап отырмын. Президент бұл бағытта қандай да бір шараларды жасап қойды. Өйткені Нұрсұлтан Назарбаев әлі де тың. Олай болса, оның Қазақстан тәуелсіздік алған жиырма жылда өзі құрған жүйесінің өзінен кейінгі өтпелі кезеңге дайын болмауынан бүлінуге ұшырайтынын түсінбеуі мүмкін емес.
Президенттің күйеу баласы Тимур Құлыбаевты «Самұрық-Қазына» холдингінің басшысы етіп тағайындауы, Кәрім Мәсімовты премьерлікке бекітуі оның ары қарайғы көздеп отырған басқару жүйесін нығайта түсуінің дәлелі болып табылады. Бәлкім, өзі тірісінде-ақ балама дайындар. Олай болғанда, көпшілігі армандап жүргендей, ол тақтан шетке қарай ығысып, елді басқаруды мұрагеріне береді.
Сондықтан да президент мұрагер іздеу мен оны бекітуді ендігі шешіп, аяқтап қойды деп санаймын. Ал президенттен табылған сырқат дәрігерлер айтқаннан да тез өршуі мүмкін. Ал қазіргі жасап жатқан алдын-алу шаралары енді одан ары күшеюі ықтимал.
Назарбаевтың төңірегіндегілер оның науқастығына байланысты төтенше жағдай жариялай ма, әлде «заңға сәйкес жазаланамыз ба» деп қорыққандықтан байқамаған түр таныта ма – мұның бәрі президент Назарбаев талай жыл құрған жүйенің шикілігін дәлелдейді.
САЯСИ ТОПТАР ҚОЛ ҚУСЫРЫП ҚАРАП ОТЫРМАЙДЫ
Толғанай Үмбетәлиева:
– Қазір біз жағдайдың теріс салдарларынан құтыла алмаймыз деп ойлаймын. Өткен жылы біз Қырғызстандағы жағдайға талдау жасап, ондай сценарийдің Қазақстанда да қайталануы мүмкін емес деп санаған болатынбыз. Ал қазіргі көзқарасым мүлдем бөлек. Өйткені бір жылдың ішінде жағдай өте қатты өзгеріске ұшырады: елдегі әлеуметтік шиеленіс өте жоғары. Мен жақында ғана аймақтарда зерттеу жасап қайттым. Қазақстанның батысындағы халық кәдімгідей соғысқа құмартқан көңіл-күйде жүр, ал оңтүстігіндегі халықтың көңілдері түсіп кеткен. Сондықтан Назарбаевтың мұрагеріне билікті қолда ұстау өте қиын болады. Президенттік қызмет мұрагерге қиындықпен беріледі және оған елдегі тұрақтылықты сақтап тұру қиынға түседі.
Менің ойымша, қолайлы сәт қолдан шығып кетті. Тіпті қазірдің өзінде президент мұрагерін ұсынатын болса, елде аласапыран орнатуы мүмкін. Себебі президентке ұмтылып жүрген саяси күштер елдің ішінде де, шетелде де жетерлік. Олар қолдарын қусырып қарап отырмайды.
Серік Медетбеков:
– Мен елдегі қазіргі жағдайда байланысты Толғанай ханымның айтқандарымен толықтай келісемін. Тек қосарым – басында айтылғандай медициналық жағынан алғанда барлығы бірдей көңіл көншітпейді. Олай дейтінім, әлгідей операциядан кейінгі оңалу кезеңі ұзақ уақытқа созылуы
тиіс. Операция нәтижесінің әлі белгісіз екендігін және ұмытпауымыз керек. Яғни операция сәтті өтті деп айтылды, бірақ оның қаншалықты сәтті болғандығы клиникаға бір-бір жарым айдан соң қосымша тағы бір барғаннан кейін белгілі болады.
Екінші жағынан, қазіргі күні билікті бейбіт түрде өткізіп берудің саяси тетіктері жоқ екендігін барлық саясаттанушылар айтып жүргенін, оны биліктің өз ішіндегілердің де түсінетінін білеміз. Өкінішке қарай, Назарбаев бүгінгі күні билікті өткізіп беру мүмкін болмайтын жүйені құрды. Ал Қазақстандағы қазіргі болып жатқан жағдайларды есепке алсақ, меніңше, Назарбаевтың аяқ астынан биліктен кетуінің өте күрделі болатындығы сондай – елде радикалды қимылдар пайда болуы мүмкін. Яғни өзгеріс бейбіт жүрмейді.
Өкінішке қарай, биліктегі барлық топтардың қолында тек ақша, ықпал мен билік қана емес, қарулы құрылымдардың да бар екенін айқын түсінуіміз керек. Әрі бұл құпия емес. Сондықтан ешкім жайдан-жай билікті бере салмайды.
Әрине, Нұрсұлтан Назарбаевқа өмірлік құндылықтарды қайта қарауын, тіпті Астананы тұрғызуы да оған тарихта өзі қалағандай орын алып бере алмайтынын ойлануын тілеймін. Ол тарихта билік ауысуы кезінде Қазақстанды бей-берекет жағдайға түсірмеген нағыз адам ретінде қалуы керек.
Жүргізуші:
– Қадірлі қонақтар, Азаттық радиосы пікірталасқа қатысқандарыңыз үшін алғыс айтады.