Яков Кротов: - Орыс православие шіркеуінің тарихы мен оның Ресей тарихындағы мәні жайлы Мемлекеттік думаның бұрынғы депутаты, орыс православие дінінің тарихы жайлы көптеген кітаптардың авторы Виктор Аксючиц: "Орыс халқы шығыс славян тайпаларын православие дініне кіргізіп, шоқындыру кезінде қалыптасты. Православие дінін қабылдағаннан 100 жылдан соң Русь қуатты мемлекетке айналып, елде шіркеулер көптеп салынды. Билеуші тап сауатты, ал монахтар мен дін қызметкерлері жоғары мәдениетті адамдар болды. Мұның бәрін таққа отырған «большевик» Петр қиратты. Ол Ресей билігіндегі парасатты тапты Батысқа жақындағысы келетін дворяндарға ауыстырды.
Орыс халқы шығыс славян тайпаларын православие дініне кіргізіп, шоқындыру кезінде қалыптасты.
Ұлттың материалдық және рухани тірегі - шаруалар мен христиандар Ленин, Сталин тұсында жүргізілген коммунистік эксперимент кезінде қожырап кетті. Қазір көзі ашық, көкірегі ояу тап, оның ізімен билеуші тап та ұлттық діннің қайнар көзіне қайта оралып келеді. Мен Ресей қайта түлейді, ең әуелі діни тұрғыдан қайта түлейді де үміттенуге негіз болатын жақсы тенденцияны да байқаймын" дейді.
Владимир Познер: - Тіпті не айтарымды білмей отырмын...
Яков Кротов: - Бірақ тым болмаса оның әлдебір тұжырымымен келісесіз бе?
Владимир Познер: - Онша келіспеймін. Православие табы маған онша сауатты тап болып көрінбейді. Мен мүлде сауатсыз, өмірінде кітапты аз оқыған, білімі таяз көптеген діни қызметкерлерді жолықтырдым. Бұл жерден рухани жұтаңдықты байқаймын. Бұл жайлы көп оқыған адам ретінде мен үшін христиандықтың да марксизм сияқты жақсы жақтары көп, ал оларды іске асырушылар - мысалы, КПСС орталық комитеті сияқты шіркеудің жөні бөлек. Мен діндар адам емеспін, бірақ христиандықты ілім ретінде, ағым ретінде сөзсіз бағалаймын.
Православие табы маған онша сауатты тап болып көрінбейді. Мен мүлде сауатсыз, өмірінде кітапты аз оқыған, білімі таяз көптеген діни қызметкерлерді жолықтырдым.
Ал шіркеудің рөліне келсек, бұрынғы депутат мырзаның пікірімен мүлде келіспеймін. Ең әуелі айтар болсам, мен Ресей қайта түлеуі тиіс деп мүлде ойламаймын. Ол орнында тұр! Кез келген ел белгілі бір замандарда өте қиын кезеңдерден өтеді, әрине, Ресей де көп азап шекті, бірақ мен Орыс православие шіркеуін елді көркейте қоятын орган деп мүлде ойламаймын.
Яков Кротов: Мұндай сөздерді 1970 жылдары Ресейге келген Батыстың көптеген католиктері мен протестанттарынан естіген едім, олар «Ресей азап шеккен ел - қаншама қуғын-сүргін, қаншама қантөгіс... Репрессияға ұшыраған бір дін қызметкеріне он репрессиялаушыдан келді» дейтін. Тұтас алғанда, ел көп азап шекті деп айтуға бола ма?
Виктор Аксючиц
Владимир Познер: - Қызық сұрақ екен. Ел ретінде Ресей көп азап шекті дегенді мен мүлде діни мағынада айтқаным жоқ. 300 жылға созылған моңғол-татар езгісі жайлы айттым, сондықтан бұл жағынан, Ресейді маврлар езгісінде болған Испания және түріктердің езгісінде болған Болгариямен ғана салыстыруға болады. Екіншіден, Ресей - өз халқын құлға айналдырып, көп уақыт бойы осындай күйде ұстаған Еуропадағы жалғыз ел... Үшіншіден, советтік кезең әлгі құлдықты өзге ұрандарға сүйеніп тіпті күшейте түсті, бүкіл халыққа орасан зор зиян келтірді. Ресей тым көп азап шекті деген кезде мен осыны айттым.
Ресей - өз халқын құлға айналдырып, көп уақыт бойы осындай күйде ұстаған Еуропадағы жалғыз ел.
Ал өзгелерге Ресей қандай зиян шектірді?.. Ол агрессиялық ел болды. Сондықтан оны әлемге әлдебір құт-береке әкелген ел деп айтуға болмайды. Әрине, ол әлемге ұлы ақындар, ұлы жазушылар, ұлы суретшілер мен ұлы композиторлар берді, ұлы өнер, ұлы мәдениет тудырды, бірақ саяси тұрғыдан ол жақсылық әкелген жоқ.
22 жаста немерем бар, Германияда туған, есімі Коля болғанымен, неміс болып кеткен бала. Неміс мектебінде оқыды, бірде одан «Сендерге Гитлер мен сол заман туралы не айтады?» деп сұрадым. Ол «Бізге Гитлер мен оның нацистік партиясы ғана емес, оларды қолдаған неміс халқы да кінәлі деп үйретеді» деді. Немістерді онша жақсы көрмесем де, олардың алдында басымды иемін, мектепте халық кінәлі деп айту үшін үлкен батылдық, ар-ұят керек.
Көп дүниеге орыс халқының өзі кінәлі. Сталиннің зұлымдығына да, ГУЛАГ лагерьлеріне де өзі кінәлі, өйткені ол мұның бәрін тәнті болып қолдады.
Яков Кротов: - Бірақ әу бастан шіркеудің рөлін қалай сипаттағаныңыз...
Владимир Познер: - Меніңше, шіркеу билікке ұмтылғысы келеді.
Яков Кротов: - Мария ана, Фондаминский сияқты адамдарды құтқару үшін өзін құрбандыққа шалуға әзір жандар болды ғой...
Көп дүниеге орыс халқының өзі кінәлі. Сталиннің зұлымдығына да, ГУЛАГ лагерьлеріне де өзі кінәлі, өйткені ол мұның бәріне тәнті болып қолдады.
Владимир Познер: - Ондай жандар барлық заманда болған, бірақ бәрі бірдей діни қызметкерлер емес қой. Мен сізге өзін құрбан етіп, біреудің орнына газ камерасына кірген, өзге де құрбандыққа барған бірнеше адамның аты-жөнін атай аламын. Қаласаңыз, оларды әулие жандар деңіз, бірақ мен үшін олардың әлдебір дінді ұстанғаны немесе ұстанбағаны маңызды емес. Мен үшін олар сондай адамдар, сіз оларды Құдай солай етіп жаратты дерсіз, ал мен әлгі адамды тағдыры тәрбиеледі деймін. Сондықтан мен үшін бұл - оптимизм тудыратын жалғыз үміт, иә, ондай адамдар бар, ал ондай адамдар барда адамзаттың келешегінен үміт етуге болады. Ал өзге жағынан қуанып-шаттанатын онша ештеңе жоқ.
Владимир Познер
Яков Кротов: - Жуырда жұрт Иегова қауымы өкілдерінің қуғынға ұшырағанына қуанған митрополит Илларионды сынады, бірақ шын мәнінде бұл метафора әулие Фома кезінен бар. Әлгі метафора Дмитрий Ростовскийде де бар, ол «Шіркеу дегеніміз не? Базарға бар да қалағаныңды таңда – ол жақтан Аквинаттың кітапшасы да, Кемпий данагөйдің кітапшасы да табылады» деп бард стилінде өте әдемі айтты. Ал сіз оларды таңдап, «Алмұрт ағашында немесе алма ағашында өсті ме, бұл маған маңызды емес, маған жемісінің қандай екені маңызды» дейсіз. Бірақ әлгі жемістердің ішіндегі шырын қайдан келді деп ойлану керек шығар?
Владимир Познер: - Бәлкім, әлгі түсініктердің христиандықтың негізіне қатысы бар шығар. Өйткені күнә туралы, өзін құрбан ету жайлы түсініктер Қасиетті Кітапта туып, адамзаттың бір бөлігі үшін даусыз дүниелерге айналды ғой.
Яков Кротов: - Мен мұның бәрі Қасиетті Кітаптан емес, сонда сипатталған тұлғалардан тарайды дер едім.
Владимир Познер: - Бірақ ол тұлғалар өмірде болған ба, болмаған ба деп сұрағым келеді. Құдай бар яки жоқ деген дау сияқты біз мұны да ешқашан дәлелдей алмаймыз.
Яков Кротов: - Құдай болған ба деген не сөз?! Ол бар!
Владимир Познер: - Өзім қатты жақсы көретін Остап Бендердің ксендзбен (поляк католик шіркеуі қызметкері – ред.) дауында ұстанған позициясын қолдамаймын, мәселе мұнда емес. Бірақ адамдар әлгі түсінік-ұғымдарды Қасиетті Кітаптан алды, олар - өте маңызды, өркениетіміздің негізі (мұндай пайым-түсініктер жоқ өркениеттер де бар). Бұл жағынан ешқандай қарсы уәж айта алмаймын. Бірақ кезінде концлагерьерде өзін құрбан етіп, баласы бар әйелдің орнына газ камерасына кірген әлдебір әйел мұндай қадамға діндар адам болғандықтан барған жоқ, оны түсінік-пайымы итермеледі. Оған бұл қасиет әке-шешесінен немесе аға-әпке сияқты өзге жақындарынан дарыды...
Яков Кротов: - Мария Скобцова жайлы айтып отырсаңыз, оған бұл қасиет әке-шешесінен дарыған жоқ, бұл жеке өмірден түйген тәжірибесі, ол эсерден православ әйелге айналды.
Католиктер шіркеуі, орыс православие шіркеуі болсын, жалпы мекеме ретінде шіркеу атаулыға жаным қарсы.
Владимир Познер: - Өте дұрыс айтасыз, бұл бір ғана мысал. Бірақ мұндай оқиғаларды көптеп келтіруге болады. Мысалы, әкемнің жас кезінде Францияда бірге тұрған досы болды, ал кейін - 1936 жылы ол Совет Одағына оралды (оралуға «сәтті» жылды тапқанын қарасаңызшы). Оны 1937 жылы тұтқындап, Франциядан оралғанына қарамастан, ағылшындардың тыңшысы ретінде 25 жылға лагерьге айдап жіберген, әкем оның хабарын білмей жүрді. Бірақ ол қайтыс болмапты, ақталып шыққан, әкем оны 1954 жылы мүлде кездейсоқ жолықтырып қалады, содан ол біздің пәтерде тұра бастады, өйткені әке-шешем жұмыс істеу үшін шетелге кетті, ал ол маған бас-көз болып қалды. Оның аты жөні Иосиф Давыдович Гордон болатын. Бір күні әлгі кісі маған «Құдай сізге таңертең жуынатын бөлмеге кіріп, айнадағы өз жүзіңізді көргенде, түкіргіңіз келіп кететіндей күн тудырмасын» дегені бар.
Ал шіркеу, менің пайымымша, адамдарға емес, өзінің мүддесіне қызмет етеді, шамасы келгеннің бәрін қарпып қалуға тырысады...
Шындап келгенде, әлгі түсінік-пайымдардың бәрі сен қандай жансың және өзіңді қалай бағалайсың деген мағынада ар-ұят мәселесіне келіп тіреледі. Ал өзіңнен басқа сені кім таразылай алады? Діндарсың ба, діндар емессің бе - ол маңызды емес. Меніңше, тіршілігіміздің негізі осы түсініктер болуы тиіс... Католиктер шіркеуі, орыс православие шіркеуі болсын, жалпы мекеме ретінде шіркеу атаулыға жаным қарсы.
Яков Кротов: - Ал шіркеуді шіріген тістері бар, тырнағы өсіп кеткен организмге теңеуге бола ма?
Владимир Познер: - Неге қызмет ететін организм ретінде дейсіз?
Яков Кротов: - Евангелие бойынша айтар болсақ, адамдарға қызмет ету үшін.
Владимир Познер: - Бұл тамаша идея, бірақ олай бола бермейді.
Яков Кротов: - Ал Мария ана ше?
Владимир Познер: Ол - шіркеу емес, жеке адам. Ал шіркеу, менің пайымымша, адамдарға емес, өзінің мүддесіне қызмет етеді, шамасы келгеннің бәрін қарпып қалуға тырысады... Исаакийге қатысты оқиғалардың бәрі тіпті ұят, ыңғайсыз нәрсе. Шіркеу оқулықтарда жазылуы тиіс тарихқа өз көзқарасын таңа бастады, кіріспейтін жерге кіріседі, ал бізде мемлекеттік дін емес, зайырлы қоғам.
Ескерту: Владимир Познердің сұхбаты ықшамдалып берілді. Сұхбаттың толық нұсқасын Азаттықтың Орыс қызметінің "Церковь как угроза" материалынан оқи аласыз.