"Қырымды Украинаға қайтару өте ұтымды саяси қадам болады"

Азаттықтың Орыс қызметі АҚШ мемлекеттік хатшысының бұрынғы көмекшісі Дэвид Кремермен, Вашингтондағы Вильсон орталығы директорының орынбасары Уильям Померанцпен және құқық қорғаушы әрі тоталитарлық идеологияларды зерттеу орталығының басшысы Юрий Ярым-Агаевпен осы және өзге тақырыптарды талқылады.

Қырым түбегін Ресейдің Краснодар өлкесімен жалғайтын көпірді ашуды Ресей ақпарат құралдары салтанатпен атап өтті. Ал АҚШ бұл оқиғаға сонша көңіл бөле қойған жоқ. АҚШ Ресейді Қырымды заңсыз аннексиялауды нығайтуға тырысып, кеме қатынасына бөгет жасап отырғаны үшін жаттанды сөздермен тағы бір мәрте сынап, жаңа санкциялар салу мүмкіндігі туралы ескертумен шектелді. Америка баспасөзі бұл оқиғаны Путиннің ресейліктердің тұрмысы нашарлап бара жатқан тұста ұлы державалық амбициясын көрсетуі деп бағалады. Жолдары ойқы-шойқы мемлекет шығыны көп көпір болатынын біле тұра атаққұмар басшысына осындай ескерткіш орнатты.

Путин Қырымға "Камаз" айдап барды

Бірақ сарапшылар бұл көпір Кремль үшін жаңа проблемалардың да символына айналуы мүмкін деп санайды. Ол Ресейді Қырымды Украинаға қайтарып беруге мәжбүрлейтін факторлардың біріне айналуы да ықтимал.

- Бұл Ресейдің Қырыммен байланысын нығайтады. Бірақ көпір салу халықаралық қауымдастықтың Қырым аннексиясына қатысты көзқарасын өзгерте қояды деп ойламаймын, - дейді Дэвид Кремер. – Бұл Қырымды заңсыз аннексиялап алуды мойындамайтынын мәлімдеген АҚШ пен Батыс елдерінің түпкілікті ұстанымын өзгерте алмайды. Бір жағынан, Қырымға барғысы келетін ресейліктер азайып бара жатқан тұста түкке тұрғысыз көпірге кемі төрт миллиард доллар жұмсауы Ресей үкіметінің неге басымдық беретінін байқатады. Мынадай қыруар инвестиция құйса, әлдеқайда көп ұтатын аймақтар Ресейде жетіп артылады. Өзгеше айтқанда, Кремль мына көпірді салу арқылы символикалық қана мәні бар пайда көреді, бұдан өзге ештеңе ұтпайды.

- Сөйтсе де Қырымды мына көпір сияқты дүниелермен Ресейге біртіндеп жақындату арқылы әлемді де-юре жағдайды мойындауға мәжбүрлей аламыз деп Кремльдің үміттенуіне негіз бар ма? Әлде Қырым осылай заңсыз территория болып қала береді деп болжауға бола ма? Өйткені жөні түзу ешбір компания ол жақта бизнес жүргізуге батылы бармайды. Қырымдықтар да мәселен, Еуропаға емін-еркін бара алмайды ғой?

- Меніңше, бұған Балтық елдері жақсы мысал бола алады. АҚШ оларды Совет одағының аннексиялап алуын бес жылдан аса мойындамай қойды. Қазір Латвия, Литва, Эстония – тәуелсіз әрі Еуропа одағы мен НАТО-ға мүше елдер. Ерте ме, кеш пе, Қырымның заңды мәртебесі түбі бәрібір қалпына келеді деп ойлаймын. Бұл - уақыт еншісіндегі ғана дүние. Ал әлем елдері аннексияны мойындауы мүмкін бе деген сұраққа келсек, жалған референдумды жамылып, бөтен елдің территориясын басып алуды мойындау өз принциптеріне опасыздық жасау болатынын Батыстың демократиялық елдері жақсы түсініп отыр. Көпірдің салынуы жағдайды оңайлата алмайтыны түсінікті. Путин Батыс елдерін "санкцияны күшейтуден қайыр жоқ, енді ол Қырымды ешқашан қайтарып бермейді" деп ойлауға мәжбүр ететін жағдай тудырудың сәті түседі деп үміттеніп отырғаны анық. Бірақ Батыс бұл мәселеде оның жеңуіне жол бермейді, сондықтан санкцияларды жоймау өте маңызды әрі олар сақталатын болады.

- Киевтің көпірдің биіктігі халықаралық нормаларға сай емес, көпір экологияға орасан зор зиян келтіреді деген айыптармен халықаралық соттарға жүгініп жатқанына қарағанда, Украина бұл көпірді Кремль үшін жазылмас жараға айналдыруды ұйғарған сияқты. Украинаның бұл амалынан бірдеңе шығуы мүмкін бе?

- Бұлар да маңызды, бірақ негізгі мәселе бұл емес. Негізгі проблема - Қырым мәртебесін халықаралық қауымдастық мойындамағанына қарамастан көпірдің салынуы. Қоршаған орта немесе кемелердің өтуіне кедергі келтіруге қатысты мәселелерге келсек, қоршаған ортаны қорғауға немесе халықаралық заңдарды қалтқысыз орындауға Кремль бұған дейін де соншалықты мән бермей келгенін жақсы білеміз. Иә, егер Киев халықаралық соттарға жүгініп, табандылықпен әділеттілікті талап етуден таймаса, олар Мәскеу үшін жайсыздық тудыра алады.

- Барлық жағынан ауыр жағдайда отырғанына қарамастан көпір салған Ресейдің техникалық және өзге де жетістіктері туралы ресейлік ақпарат құралдарында түсінікті себептермен көп айтылады. Жұрттың сөзінше, кей фирмалар санкцияға ілігуден сескеніп көпір құрылысынан қатысқысы келмеген. Ротенберг фирмасының санкцияға қарамастан көпірді салып шыққаны қаншалықты маңызды деп ойлайсыз?

Аркадий Ротенберг пен Владимир Путин көпірдің ашылу рәсімі кезінде.

- Санкция көпір құрылысына жол бермеу үшін салынған жоқ қой. Оны салуға қыруар қаржы бөлуге бекінгеніне қарағанда, Кремльге ешқандай санкция бөгет бола алмайтын еді. Ротенбергке санкция Батыс елдеріне кіргізбеу үшін салынды. Ротенберг үшін Ресейде құрылған клептократиялық жүйеден аулақ бизнес-ортамен қатынас жасаудан гөрі Путиннің жарлықтарын орындау қаншалықты маңызды екені байқалды.

- Кремер мырза, Ресейді баяғыдан зерттеп жүрсіз. Қырымды Украинаға қайтарып беру болжамы қаншалықты іске асады деп ойлайсыз? Бұл үшін жылдар, тіпті ондаған жылдар қажет болуы мүмкін деп айтқан едіңіз. Бұл өте ұзақ мерзім ғой.

- Меніңше, Путиннен кейін билікке келетін басшылардың алғашқысы болмаса да, кейінгілерінің бірі бақылаушылар үшін айқын фактіні - Қырымды сақтап қалу құны оны аннексиялап алудан ұтқан символикалық пайдаға тұрмайтынын мойындауы мүмкін. Сондықтан ол Батыс елдерімен қатынасты жақсартудан ұтатынын, ал Украинамен тату болу, Батыс елдерімен ынтымақтасу Ресейдің ұлттық мүддесі үшін қажет екенін түсінуі мүмкін. Владимир Путиннің саяси мүдделері Украина мен Батыс елдерімен өшпенділікті қоздыруға бағытталған. Мұның Ресей мүддесіне еш пайдасы да жоқ. Сондықтан Ресейдің болашақ басшыларының бірі осындай шешім қабылдайды деп ойлаймын, - дейді Дэвид Кремер.

Путиннің жаңа көпірді ашуы

- Юрий Ярым-Агаев, Кремль мына көпірді салу арқылы Қырымды Ресейге біржола байлап-матап алды деп санауға бола ма?

- Жоқ, меніңше оны мүлде байлап-матай ала алмайды, - дейді Юрий Ярым-Агаев. – Бұл Керчь бұғазы арқылы салынған әрі жұрттың кей үлкен кемелер астынан өте алмайды деп жатқанына қарағанда, онша сапалы етіп салынбаған тағы бір конструкция ғана. Мұнымен түбекті байлап-матап ала алмайды. Әлемде көпір көп. Бірақ елдер арасында әлдебір көпір дәл осындай маңызды саяси фактор болғанын естімеппін.

- Бірақ бұған Мәскеу позициясы тұрғысынан қарасақ, енді Қырым қысымға төтеп бере алатын халде деген мәлімдемелері қисынды емес пе? Жаңа көпір Қырымға жүк жеткізу мен жолаушы тасымалдауды ыңғайлы етіп, Кремль өкілдері уәде еткендей, Қырымды Ресей экономикалық кеңістігінің бір бөлігіне айналдырып, ол жақтың экономикасын дұрыстауға мүмкіндік беретін болады деп елестетуге бола ма?

- Қырымға бұрын сумен, әуемен баруға болатын. Құрлықпен, темір жолмен апаратын кез-келген тауарды теңіз арқылы да жеткізуге болады. Экономикалық тұрғыдан алғанда, су транспорты арзанға түседі, жол да қысқарады. Шын мәнінде, бұл көпірді Қырымға ұшақпен емес, көлікпен немесе пойызбен барғысы келетін демалушылар үшін ғана маңызыды болуы мүмкін. Мәселенің мағынасыздығы да сонда. Өйткені Қырымда демалғысы келген ресейліктер ол жаққа онсыз да еш қиындықсыз барып жүрген. Тіпті Қырым аннексияға түскенге дейін де ешқашан проблема болып көрген емес. Ресейліктер Қырымға Мәскеуден тікелей бара алатын, Мәскеу-Симферополь тас жолы сайрап жатыр, темір жол қатынасы да болған.

​ - Бейнелей айтқанда, аннексияға дейін Қырымға бару оңай болатын. Өйткені біріншіден, жол шынымен қысқа болған, ал екіншіден, ресейліктер үшін әлдеқайда арзан болатын. Солай ма?

- Шынын айтқанда, ресейліктердің көбі Қырымды демалыс орны ретінде ғана таниды. Оны аннексиялап алғаннан кейін қатынау мүлде қиын болып кеттін. Мына көпірді салса да, жол бәрібір алыс болады. Ол жақта Таманьға (Краснодар өлкесіндегі станция – ред.) дейін әлі жақсы жол салынған жоқ. Мәскеуден тікелей шығып, Симферопольге дейін төмен құлдилайтын бұрынғы жолға қарағанда, бұл жолмен бару әлдеқайда ұзақ.

- Юрий, америкалық сарапшылардың пікірінше, Путиннің бұл қадамы, яғни көпір салуы ресейліктерді орасан зор жобамен қайран қалдырып, айбынды елміз деген иллюзиямен алдандырып қою амалы, құнын соларға төлетіп, ал дивидендтерін президент Путин алып жатыр. Мәселен, Уильям Померанц былай дейді:

- Путиннің алып жобаларға бел бууына шығындарды Путиннің бас ауруына айналдыруға қауқары жететін саяси бәсекелесі болмауы мүмкіндік берді. Ол екі жыл бұрын, яғни мұнай бағасы 30 бен 40 доллардың арасында құбылып тұрған кезің өзінде мұнша ақша жұмсауға бел буған. Ал қазір баға 70 доллардан асқанда оның жаңа шығындарға бару мүмкіндігі тіпті ұлғайды. Бұған қоса, АҚШ-тың Иранға қарсы салған санкцияларының салдары мұнай бағасын бұдан да қымбаттатуы мүмкін. Бірақ Путин мұнайдың бір баррелінің бағасы 40 доллар болады деген есеппен бекітілген мемлекеттік бюджетті күрт қысқартып тастады. Сондықтан егер ол аяқ асты пайда болған қаржыны әскери шығындарды ұлғайтуға жұмсағысы келмесе, оларды өзге күрделі жобаларға салуы әбден мүмкін. Меніңше, ұйымдастыруға миллиардтаған доллар жұмсалып жатқан әрі Путиннің беделін асқақтату үшін аса маңызды рөл ойнайтын футболдан әлем чемпионатын өткізу де үлкен сын болғалы тұр. Егер чемпионат онша жатық өтпесе немесе сәтсіздікке ұшыраса, мына көпірмен байланысты бүкіл символика тез-ақ ұмытылады.

- Сонымен, мына көпір Владимир Путиннің беделін асқақтатуды көздейтін тағы бір символикалық актіден өзге ештеңе емес болып шықты. Юрий, бұл пікірмен келісесіз бе?

Владимир Путин Симферополь қаласындағы баспасөз мәслихатында сөйлеп отыр. 18 желтоқсан, 2014 жыл.

– Меніңше, Путинге мына көпір дәл осы тұрғыдан керек, - дейді Юрий Ярым-Агаев. – Путин Қырымды бірінші кезекте Украинадағы демократиялық революцияны тоқтату үшін де басып алды. Ресей сыртқы саясатының негізгі ерекшелігі сол - шамасы мен қолы жеткен жерлерде диктаторларды қолдап, демократия мен халықтың өз еркін жариялау әрекетінің кез-келген көрінісін басып-жаншиды. Грузияда, Украинада, Сирияда осылай болды. Олар қазір Армениядағы жағдайды мұқият бақылап отыр.

Есіңізде болса, бір кезде Қырым тұрғындары Украинадағы билікті басып алған " бандерашылардан" кеткісі, Ресейге қосылғысы келеді деген екінші сылтау айтқан еді ғой. Бұл әдеттегідей өтірік, алдамшы сылтау болатын. Өйткені, шын мәнінде, Қырым тұрғындарының көбі ешқашан бұлай деп айтқан емес. Ресейдің көмегімен Қырым басшысына айналған әрі Қырымды Ресейге қосуды үнемі уағыздап келген Аксенов тіпті мәскеушіл Януковичтің тұсында төрт пайыздан артық дауыс алып көрген жоқ болатын. Сондықтан бұл көп өтіріктің бірі болатын. Бірақ екеуі де ұмытылды. Ал Қырымды шынымен оп-оңай басып алып, аннексиялаудың орайы келе қалған кезде өзге сарындағы сылтаулар мен аңыздар шықты. "Қырым біздікі" деген ұрандату басталған кезде оны тарихи әділеттілікті орнату, Қырымның Ресей құрамына оралуы, Ресей мақтанышын, Ресей территориясын қалпына келтіру, Ресейдің айбынды қаруының даңқы ретінде көрсетті. Бірақ мұның бәрі халықтың 80 пайыздан көбінің мән-мағынадан жұрдай әрі агрессиялық акцияны қолдауын қамтамасыз еткен мифология және тарихи өтірік. Өтірік болатын себебі - шын мәнінде, Қырым ешқашан қазіргі Ресей федерациясының да, Совет одағы кезіндегі Ресей советтік социалистік республикасының да бір бөлігі болып көрген емес. Сондықтан "Қырым - Украина емес, біздің жеріміз" деп Ресей сүйенетіндей ешқандай тарихи негіз жоқ.

- Батыс бақылаушыларының көбі Ресейді өз өктемдігін жүргізгісі келетін қауіпті мемлекет етіп көрсетеді. Бірақ Қырым біраз жылдан бері де-факто Ресей бақылауында отыр. Сондықтан Кремльдің Қырымды көпір арқылы өзіне тартып отырып әлемді ерте ме, кеш пе аннексияны де-юре мойындауға мәжбүрлей аламын деп үміттенуіне негіз бар ма?

- Меніңше, ондай үмітке негіз жоқ. Өйткені бұл керісінше, путиндік Ресейдің болмысын әшкерелеп, әлемді қатты тіксіндіріп қойды. Меніңше, Ресейдің тойымсыз тәбетінен бірінші кезекте Балтық елдері, Польша, Украина тіксініп отыр. Олар әлем елдерін бұл қатерге үлкен қауіппен қарауға шақырады. Сондықтан әлем елдерінің мұны ұмытуға бет алғанын байқататын әзірше ешқандай белгі көріп отырған жоқпын.

- Қысқасы, Қырым Ресейдің бақылауынан шықпайынша заңсыз территория болып қала береді деуге бола ма?

- Меніңше, солай болады. Әлем елдері Ресей талай жыл бұрын басып алған территориялардың ешқайсысын әлі күнге дейін мойындаған жоқ. Абхазияны да, Оңтүстік Осетияны да, Предиднестровьені де мойындамай қойды. Қырымды мойындайды деп ойламаймын. Бұдан бөлек, Батыс елдері ішінде және Украинаның өз ішінде Путиннің Қырымды басып алуына қалай жол бердік деген сұрақ үнемі қозғала беретін болады деп ойлаймын. Өйткені шын мәнінде, Путиннің оны басып алуына жол беретіндей ол кезде ешқандай себеп болған жоқ.

- Ал Қырымда әлгі "жасыл адамдар" пайда болған кезде Ресеймен ашық қақтығыс қаупі төнгені ше?

"Жасыл адамдардың" бір тобы.

- Олар ресейлік әскерилер емес, қайдан келгені белгісіз, әлдебір "жасыл адамдар" болды ғой. Өйткені Путин АҚШ пен Ұлыбританиямен ешқандай қақтығысқа бармайтынын сол кезде анық аңғартты. "Жасыл адамдарды" да дәл сол себепті ойлап тапты. Бұл авантюрасы сәтті шығатынына Путин мүлде сенген жоқ. Меніңше, ол мынадай есепке жүгінді: әуелі "жасыл адамдарды" жіберіп, АҚШ пен Ұлыбританияның тамырын басып көрмек болды. Ядролық қарудан бас тартқаны үшін Украинаның территориялық тұтастығына осы үш ел – АҚШ, Ұлыбритания және Ресей кепілдік берген болатын. Бұл айтарлықтай маңызды келісім болған. Өйткені бұл - ядролық қаруды таратпау тарихындағы ерекше оқиға. Яғни ядролық қаруы бар елдер, нақтырақ айтқанда Украина мен Қазақстан өз еркімен бас тартты, ал үш ел оларды қорғаймыз және тиіспейміз деген кепілдік берді. Қысқасы, Путин америкалықтар мен ағылшындар Қырымды қорғамайды деп мүлде ойлаған жоқ. Сондықтан егер олар келіп қалса, "менің қатысым жоқ, олар - менің адамдарым емес" деп айта саламын да, ешқандай жанжал да, қақтығыс та болмайды деген оймен әуелі "жасыл адамдарын" жіберіп көрді. Яғни Путин Қырым үшін Батыспен жанжалдасып, қақтығысқа бармайтынын бірден аңғартқан еді. Бірақ Обаманың жұмсақ мінезі мен солқылдақ саясаты Қырымды бере салуға көмектескен фактор болды. Екінші фактор - Украинаның өзі. Ол қорғанып, территориясын қорғауға кіріспек түгілі, Будапешт келісімі шарттарын орындауға АҚШ пен Ұлыбританияны жария түрде шақырудың өзінен қорықты. Егер Украина талап етсе, АҚШ пен Ұлыбритания оны қорғаудан тартынып қалуы қиын болар еді. Путин - әр қадамын есеппен жасайтын өте сақ адам. Ал Қырымды оп-оңай бере салған соң "Қырым біздікі", Ресейдің, орыс флотының мақтанышы деп тайраңдамай қайтсін. Сондықтан Қырым - оңайлықпен ұмытыла салмайтын проблема.

​ - Украина билігі көпірді салу экологиялық проблемаларға ұласады, кемелердің өтуіне кедергі болады деген мәлімдемелермен халықаралық соттарға жүгініп жатыр. Айтпақшы, бұл Еуропа елдерінің Кремльді сынауына сылтау болды. Бұл тұшымды бірдеңе шығатын жол ма әлде жалаң акция ғана ма?

- Егер бұл пиар-кампанияның бір бөлігі болса, онда маңызды әрі тиімді амал деп ойлаймын. Бірақ бұл жайлы барынша шу шығарып, үнемі айта беру керек, мен келтірген дәйектерді келтіру керек. Егер сот процестерін насихат кампаниясының қозғаушысы ретінде пайдаланса, бұл тиімді механизм болады. Ал егер әлдебір адвокаттар құр жиналып, бір-бірімен әңгімелесумен шектелсе, бұдан түк те шықпайды. Сіз мына көпір қаншалықты маңызды әрі мығым деп сұрап отырсыз. Стратегиялық тұрғыдан оның мүлде маңызы жоқ. Жалғыз зымыранмен немесе екі-үш бомбамен жара салуға болатын көпір, Қырыммен жалғайтын дәнекердің шаруасы сонымен бітеді. Стратегиялық тұрғыдан алғанда, бұл ең осал нысан.

- Мәскеудің диверсиядан қауіптенетіні анық байқалады. Ұзындығы 19 километр көпірдегі күзет бекеттерін әр километр сайын орналастыратын болады. Көпірді күзету қызметіне жылына 100 миллион рубль жұмсалмақ. Оны үстінен де, астынан да күзететін болады. Қысқасы, бұл бір ерекше көпір болғалы тұр.

- Стратегиялық тұрғыдан алғанда, көпір - ең осал нәрсе. Оның құрылысына жұмсалған миллиардтаған ақшаны бір зымыранмен немесе бір бомбамен желге ұшыруға болады. Бұл стратегиялық тұрғыдан алғанда түкке тұрғысыз нәрсе. Экономика тұрғысынан алғанда Ресейге артық салмақ. Яғни Ресей Қырымға беретін дотацияны осы көпір арқылы апаратын болады. Ол жаққа әлдебір демалушылар баратын болады. Бірақ Қырым бір кездері жұрт ең көп баратын демалыс аймағына айнала қояды деп ойламаймын. Ресейліктерге Түркияда немесе Египетте демалу әлдеқайда жайлы, арзан. Шынын айтқанда, мына көпірден ешқандай пайда жоқ.

- Юрий, Дэвид Кремер сияқты сіз де кесімді түрде болмаса да, Қырымды Украинаға қайтарып беру іске асуы мүмкін нәрсе деп санайсыз ба?

- Мен бұл іске асатын нәрсе деп санаймын. Бірақ бұл Путиннің, оның ескі КГБ мен советтік құрылымдарының билігі тұсында іске асатын нәрсе деп ойламаймын. Ал билік ауысқан кезде іске асуы әбден ықтимал. Мұның екі себебі бар. Біріншіден, әдетте жаңа билік өз позициясын алдыңғы биліктің қателіктерін әшкерелеу арқылы күшейтеді ғой. Қырымға қатысты бүкіл авантюраны үлкен қателік ретінде оңай көрсетуге болады. Өйткені елді қыруар шығынға батырып, Батыспен арасын күрт нашарлатқаны болмаса, Қырым Ресейге шынымен ештеңе берген жоқ. Путиннің орнына келетін адамдар үшін Қырымды алдыңғы басшылардың қателігін әшкерелеуге ұтымды саяси амал ретінде пайдалану өте оңай болады. Бұл жағынан Қырымды Украинаға қайтарып беру өте ұтымды саяси амал болуы мүмкін. Бірақ бұл үшін билік түбегейлі ауысуы тиіс. Путиннің орнын Сечин, Иванов сияқтылар басса, әрине, ештеңе өзгермейді. Билік өзге саяси философия ұстанатын мүлде өзге адамдардың қолына өтуі тиіс. Сол кезде, яғни жаңа саяси философияның арқасында бұл іске асады деп ойлауға болады.

- Яғни қазір мүлде парадокс болып естілгенімен, Путиннен кейінгі Ресей басшылары үшін Қырымды Украинаға қайтарып, сепаратистерді қолдауды тоқтату табиғи әрі ел үшін де ұтымды тәсіл болмақ па?

- Оған күмән жоқ. Бірақ бұл үшін басшы мен билік түбегейлі өзгеріп, ең әуелі Батысқа бет бұруы, Батыспен және көрші елдермен қарым-қатынасты жақсартуы тиіс. Жаңа басшылық символикалық және үгіт-насихаттық тұрғыдан болмаса, басқа жағынан Ресейге мүлде қажеті жоқ Қырымды Украинаға өздігінен қайтарғаны әбден табиғи болар еді. Ал символика мен насихаттың сипаты ауысқан кезде бұл қадам, керісінше, ұтымды болып шығар еді.

(Азаттықтың Орыс қызметінің тілшісі Юрий Жигалкин алған сұхбат орысшадан ықшамдалып аударылды)