Украинадағы дағдарыс шиеленіскен тұста елдің екіге бөлінуі туралы болжамдар қайта айтыла бастады. Сарапшы «мәселенің солай шешілгені дұрыс шығар» дейді.
Азаттыққа сұхбат берген Ратгерс университетінің (Rutgers University) профессоры, Украина бойынша сарапшы Александр Мотыль «мәселенің солай шешілгені дұрыс шығар» дейді.
Азаттық: - Жақында жарық көрген мақалаңызда «Украина тұтас мемлекет пе?» деген сұраққа «елдің бөлінетін кезі жеткен сияқты» деген сипатта жауап беріпсіз. Осы пікіріңізге жан-жақты тоқтала кетесіз бе?
Александр Мотыль: - Украина міндетті түрде бөлінуге тиіс деп мәлімдеуден аулақпын. Егер бөліну мәселесі көтерілсе, Донбастағы екі провинция - Луганск пен Донецк және Қырым өздері қалаған жолмен кетсе, Украинаның жағдайы жақсарар еді деп ойлаймын. Әлемдегі барлық мемлекеттер іштей түрлі аймаққа бөлінеді - шығыс, батыс, солтүстік, оңтүстік және т.б. болып кете береді. Сондықтан Украинаның шығыс-батыс болып екіге жарылуы таңғаларлық жайт емес.
Сондықтан Украина осы екі-үш провинциядан құтылса, экономикасы мен саясаты автоматты түрде жақсарар еді. Украина демократиялық бағыттағы елге айналып, елде тұрақтылық орнар еді. «Аймақтар партиясының» мүшелері мен Янукович режимінің өкілдері осы жақтан шыққан (Қырымды қоспағанда), олар үнемі бөлінеміз деп қорқытады, бірақ шын көңілмен соны қалайтындарына күмәнім бар.
Азаттық: - Неліктен шын көңілмен қаламайды деп ойлайсыз?
Александр Мотыль: - Себебі олар тәуелсіз немесе жартылай тәуелсіз Донбастың халі мүшкіл болатынын біледі, ол жақта экономикалық хаос орнайды. Ол үнемі Киевті төменге тартып, өзінің тірлігіне, инфрақұрылымына қажетті қаражатты содан алып, орталықтың көмегімен күн көріп келеді. Менің ойымша, егер істің соңы насырға шауып жатса, олар қайтадан қоқан-лоқы жасаған жағдайда әрі билікке демократтар келіп жатса, «бөлінгілерің келсе, жолдарың болсын» деу керек. Олардың ешқайда кетпейтініне сенімдімін. Егер олар расымен кетіп жатса, онда демократтар «бара беріңдер, үшінші әлем елдерінің біріне айналғыларың келеді екен» деу керек.
Азаттық: - Бірақ Украинаның көптеген өндіріс орындары мен қаржысы салынған аймақ сол Донбасс облысы емес пе?
Александр Мотыль: - Статистикалық тұрғыда қызық зерттеу бар, оны интернеттен тауып алсаңыз болады. Сонда бюджетке қаржы құятын провинциялар мен керісінше бюджетке салмақ салатын облыстар көрсетілген. Оны экономистер жасап шыққан. Сонда Луганск пен Донецкінің, Донбасс облысының бюджетке көп шығын келтіретіні анықталған. Бұл аймақтың адамдары «бүкіл Совет Одағын асырап келдік, Украинаны қаржымен қамтамасыз етіп отырмыз» дейді. Оның бәрі - жалған. Оларды Украина қаржыландырып отыр. Украина батысындағы провинцияларға да көмектесіп отыр, бірақ оларға бөлінетін жәрдемнің көлемі аталған аймақтардікінен аз.
Тағы бір есте сақтайтыны - иә, ол жақта өндіріс орындары бар, бірақ Донбастағы нысандардың көбі экономикалық тұрғыдан алғанда, жауып тастайтын өндірістер. Оған біреу триллион доллар қаржы құймайынша пайда әкелмейді, ал ондай қаржы салатын адам көрінбейді.
Азаттық: - Ресей мен Мәскеуге қарайлайтын аймақтардың бөлінеміз деген доңайбаты құр сөз деп отырсыз. Ал Ресей Қырымды иеленгісі келе ме? Қырым тұрғындарының басым бөлігі Ресейге қосылуды қаламайтын сияқты.
Александр Мотыль: - Бұл біз айтқан тұжырымға сәл қайшылау келеді. Қырымдықтардың көбі өздерін Ресейдің аумағында тұрамыз деп санайды, ешқашанда Украинаның аймағы болған емеспіз дейді. Ол жерде әсіреұлтшылдар, тіпті шовинистер көп. Олар төзімділік танытудан кеткен. Ресеймен қосылуды бірауыздан қолдайды, «Аймақтар партиясы» мен коммунистерді жақтайды.
Бірақ Путин орыс емес көршілеріне жағымсыз, қауіпті үлгі көрсетеді. Егер Путин Қырымды Ресейге қосып алса, «бұрынғы Совет Одағы территориясында орыстар көп қоныстанған аймақтарды Ресей өзіне қаратуға құқылы» дегенді меңзегендей болады. Солайша ондай аймақтардың бәрі Ресей Федерациясының басқыншылығына ұшырауымыз мүмкін деп қауіптене бастайды. Путиннің пост-советтік республикаларды Кеден Одағы немесе Еуразия Одағы сияқты ұйымдар арқылы қанатының астына алмақ болған әрекеті нәтижесіз қалады. Қазір Қазақстан мен Беларусь оның қармағына ілінді. Сондықтан Путин «Қырым үшін Кеден Одағын немесе Еуразия Одағын құрбандыққа шалған тиімді ме, жоқ па?» деген сауалға жауап іздесін.
Азаттық: - Украинаның шығысы мен батысы арасындағы этникалық келіспеушілік айқын білініп тұрған жоқ. Егер олар екіге жарылып жатса, Шығыстағы украиндар мен батыстағы орыс тілділер анклавта қалғандай болмай ма?
Александр Мотыль: - Дұрыс айтасыз. Этникалық украиндардың біраз бөлігі шығыста да, оңтүстікте де украинша сөйлеп жүр. Өздерін патриот санайтын қызуқанды украиндардың біразы орысша сөйлеп, орыс мәдениетін қолдағанымен, Украинаның мемлекет болып қалуын қалайды. Ондайларды оңтүстік-шығыстан да табасыз. Тіпті Львов сияқты қалаларда да орыстар бар, көшеде орысша сөйлейтіндерді кездестіресіз. Бәрі араласып кеткен. Сондықтан Донбастың бөлінуіне жергілікті халықтың елеулі бөлігі қарсы шығуы мүмкін. Олар Луганск немесе Донецк сияқты үлкен өнеркәсіптік қалалардың шетінде тұрады. Ауылдық жердегі немесе шағын қаладағы тұрғындар украиндық мүддені ұстанады. Оларға не істей аласыз?
Азаттық: - Дағдарыс күшейіп, екі жақ та аянбайтын түр көрсете бастады. Расымен де Украина бөліну алдында тұр ма?
Александр Мотыль: - Олай деп анық айта алмаймын. Бұның бәрі президент Янукович режимінің күйреуімен бітеді деп ойлаймын. Оған дейін бірнеше күн, апта немесе ай өтетін шығар. Бірақ қатаң шара қолдану арқылы ол өзін өлім жазасына кесті деуге болады.
(Брайан Уитмор алған сұхбатты ағылшын тілінен аударған – Динара Әлімжан)
Азаттық: - Жақында жарық көрген мақалаңызда «Украина тұтас мемлекет пе?» деген сұраққа «елдің бөлінетін кезі жеткен сияқты» деген сипатта жауап беріпсіз. Осы пікіріңізге жан-жақты тоқтала кетесіз бе?
Александр Мотыль: - Украина міндетті түрде бөлінуге тиіс деп мәлімдеуден аулақпын. Егер бөліну мәселесі көтерілсе, Донбастағы екі провинция - Луганск пен Донецк және Қырым өздері қалаған жолмен кетсе, Украинаның жағдайы жақсарар еді деп ойлаймын. Әлемдегі барлық мемлекеттер іштей түрлі аймаққа бөлінеді - шығыс, батыс, солтүстік, оңтүстік және т.б. болып кете береді. Сондықтан Украинаның шығыс-батыс болып екіге жарылуы таңғаларлық жайт емес.
Александр Мотыль.
Экономикалық тұрғыдан алғанда Донбасты «қара құдық» деуге болады, Украинаның ресурсы сонда барып, құмға сіңген судай жоғалып жатыр. Ол - кертартпа адамдардың мекені. Бұл сөзді онда орыстілділер немесе орыстар тұратын болған соң айтып отырған жоқпын. Ол жердің халқы нәсілшілдік пен Джим Кроуды (заң атауы – ред.) қолдаған американың оңтүстік тұрғындарына ұқсайды. Оның үстіне коммунистік партиялар осында орналасқан, соның бәрі ықпал етеді.Сондықтан Украина осы екі-үш провинциядан құтылса, экономикасы мен саясаты автоматты түрде жақсарар еді. Украина демократиялық бағыттағы елге айналып, елде тұрақтылық орнар еді. «Аймақтар партиясының» мүшелері мен Янукович режимінің өкілдері осы жақтан шыққан (Қырымды қоспағанда), олар үнемі бөлінеміз деп қорқытады, бірақ шын көңілмен соны қалайтындарына күмәнім бар.
Азаттық: - Неліктен шын көңілмен қаламайды деп ойлайсыз?
Александр Мотыль: - Себебі олар тәуелсіз немесе жартылай тәуелсіз Донбастың халі мүшкіл болатынын біледі, ол жақта экономикалық хаос орнайды. Ол үнемі Киевті төменге тартып, өзінің тірлігіне, инфрақұрылымына қажетті қаражатты содан алып, орталықтың көмегімен күн көріп келеді. Менің ойымша, егер істің соңы насырға шауып жатса, олар қайтадан қоқан-лоқы жасаған жағдайда әрі билікке демократтар келіп жатса, «бөлінгілерің келсе, жолдарың болсын» деу керек. Олардың ешқайда кетпейтініне сенімдімін. Егер олар расымен кетіп жатса, онда демократтар «бара беріңдер, үшінші әлем елдерінің біріне айналғыларың келеді екен» деу керек.
Азаттық: - Бірақ Украинаның көптеген өндіріс орындары мен қаржысы салынған аймақ сол Донбасс облысы емес пе?
Александр Мотыль: - Статистикалық тұрғыда қызық зерттеу бар, оны интернеттен тауып алсаңыз болады. Сонда бюджетке қаржы құятын провинциялар мен керісінше бюджетке салмақ салатын облыстар көрсетілген. Оны экономистер жасап шыққан. Сонда Луганск пен Донецкінің, Донбасс облысының бюджетке көп шығын келтіретіні анықталған. Бұл аймақтың адамдары «бүкіл Совет Одағын асырап келдік, Украинаны қаржымен қамтамасыз етіп отырмыз» дейді. Оның бәрі - жалған. Оларды Украина қаржыландырып отыр. Украина батысындағы провинцияларға да көмектесіп отыр, бірақ оларға бөлінетін жәрдемнің көлемі аталған аймақтардікінен аз.
Тағы бір есте сақтайтыны - иә, ол жақта өндіріс орындары бар, бірақ Донбастағы нысандардың көбі экономикалық тұрғыдан алғанда, жауып тастайтын өндірістер. Оған біреу триллион доллар қаржы құймайынша пайда әкелмейді, ал ондай қаржы салатын адам көрінбейді.
Азаттық: - Ресей мен Мәскеуге қарайлайтын аймақтардың бөлінеміз деген доңайбаты құр сөз деп отырсыз. Ал Ресей Қырымды иеленгісі келе ме? Қырым тұрғындарының басым бөлігі Ресейге қосылуды қаламайтын сияқты.
Александр Мотыль: - Бұл біз айтқан тұжырымға сәл қайшылау келеді. Қырымдықтардың көбі өздерін Ресейдің аумағында тұрамыз деп санайды, ешқашанда Украинаның аймағы болған емеспіз дейді. Ол жерде әсіреұлтшылдар, тіпті шовинистер көп. Олар төзімділік танытудан кеткен. Ресеймен қосылуды бірауыздан қолдайды, «Аймақтар партиясы» мен коммунистерді жақтайды.
Украина президенті Виктор Януковичке қолдау көрсетіп тұрған қырымдықтар. Киев, 4 ақпан 2014 жыл.
Менің ойымша, ондағы түрлі топтар мен жергілікті халық Ресеймен бір болуды қалайды. Таңдауды Путин жасайды. Ол өзіне өте маңызды стратегиялық сауал қоюға тиіс. Бір жағынан алғанда, Қырым «тәтті бәліш» тәрізді. Оны бағындыру үшін әскери күш көрсетудің керегі жоқ, әскерилер Қара теңіз флотында, Севастопольге баяғыда орнығып алған. Базадан шығып, Қырымды тәуелсіз аймақ деп жариялай салса болғаны.Бірақ Путин орыс емес көршілеріне жағымсыз, қауіпті үлгі көрсетеді. Егер Путин Қырымды Ресейге қосып алса, «бұрынғы Совет Одағы территориясында орыстар көп қоныстанған аймақтарды Ресей өзіне қаратуға құқылы» дегенді меңзегендей болады. Солайша ондай аймақтардың бәрі Ресей Федерациясының басқыншылығына ұшырауымыз мүмкін деп қауіптене бастайды. Путиннің пост-советтік республикаларды Кеден Одағы немесе Еуразия Одағы сияқты ұйымдар арқылы қанатының астына алмақ болған әрекеті нәтижесіз қалады. Қазір Қазақстан мен Беларусь оның қармағына ілінді. Сондықтан Путин «Қырым үшін Кеден Одағын немесе Еуразия Одағын құрбандыққа шалған тиімді ме, жоқ па?» деген сауалға жауап іздесін.
Азаттық: - Украинаның шығысы мен батысы арасындағы этникалық келіспеушілік айқын білініп тұрған жоқ. Егер олар екіге жарылып жатса, Шығыстағы украиндар мен батыстағы орыс тілділер анклавта қалғандай болмай ма?
Александр Мотыль: - Дұрыс айтасыз. Этникалық украиндардың біраз бөлігі шығыста да, оңтүстікте де украинша сөйлеп жүр. Өздерін патриот санайтын қызуқанды украиндардың біразы орысша сөйлеп, орыс мәдениетін қолдағанымен, Украинаның мемлекет болып қалуын қалайды. Ондайларды оңтүстік-шығыстан да табасыз. Тіпті Львов сияқты қалаларда да орыстар бар, көшеде орысша сөйлейтіндерді кездестіресіз. Бәрі араласып кеткен. Сондықтан Донбастың бөлінуіне жергілікті халықтың елеулі бөлігі қарсы шығуы мүмкін. Олар Луганск немесе Донецк сияқты үлкен өнеркәсіптік қалалардың шетінде тұрады. Ауылдық жердегі немесе шағын қаладағы тұрғындар украиндық мүддені ұстанады. Оларға не істей аласыз?
Азаттық: - Дағдарыс күшейіп, екі жақ та аянбайтын түр көрсете бастады. Расымен де Украина бөліну алдында тұр ма?
Александр Мотыль: - Олай деп анық айта алмаймын. Бұның бәрі президент Янукович режимінің күйреуімен бітеді деп ойлаймын. Оған дейін бірнеше күн, апта немесе ай өтетін шығар. Бірақ қатаң шара қолдану арқылы ол өзін өлім жазасына кесті деуге болады.
(Брайан Уитмор алған сұхбатты ағылшын тілінен аударған – Динара Әлімжан)